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こんばんは、石田衣良です。
こんばんは、吉水沢です。
こんばんは、萩加予平です。
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職場のモンスターとは
さあ、9月中旬ですが、今日は246回ということで。
今回はね、ちょっとホラーでした。
ホラー?
ホラー?
今回はですね、この本、高談社現代新書の片田珠美さんという、これ精神科医の人なんだよね。
その人が書いた、職場を腐らせる人たち。
ともかく、職場でこんなひどいパワハラにあったみたいなことが延々と書いてあって、その例が上がってるんですよ。
この片田さん自身も、例えば企業好きのクリニックみたいな感じで、
産業みたいな感じでどんどん送り込まれてくるんで、7000人の人を診療したんだって。
それはすごい。
で、その人たちがなぜ苦しんでいるかっていうと、やっぱりモンスター上司とかモンスター同僚がうじゃうじゃいるのよ。
で、それをテストケースに分けていって、こんな人がいると職場が腐っていく。
そのモンスターのタイプ分けと、それに対してどう対処したらいいかってことがさっとまとまっている本なんですよね。
もうね、途中でね、3分の1くらい読んで胸がけした。
ああ、これ、この後まだ続くのかしんどう?ってなるぐらい、やっぱ今職場って大変なんだなっていうね。
落ち込みますよね、読んでるとね。
ブラックな現場にこういう人が一人いたらもう地獄になるね。
これでも、野田さん持ってるのだと、5万部突破ってね。
この間の生き延びるための人もそうですけど、やっぱり今、働くとかその辺のが結構5万部って言ったらこの時代売れてますよ。
そうだね。やっぱでも、タイトルが上手くない?
確かに。
これあれ思い出すよね。
ありましたよね。
腐ったみかんがどうのっていうさ、金髪先生の周りも腐るみたいな話。
でも実際そうなんだよね。
で、この人たちがみんなさ、自分の保身のためだけにこれが平然とできちゃうっていうのがすごくない?
でも実際でも結構この結局この例えば根性論、完璧識でいろいろいると思うんですけど、
この言ってる人、加害者側の人には結局話は聞いてないわけじゃないですか。
本当に自覚があるかないかっていうのは結局わからなくないですか。
そもそもね。
自己評価とパワハラ
ちがうちが自分は仕事一生懸命やってるんだって言って迷慮くさらせるからモンスターなんじゃん。
自覚なんて全くないよ。
自覚ある人もいると思うんだけどな。
根性論で言ってる人で?
自分で分かってて。
分かっててやってる人。
必要悪みたいな。
そんなことないかな。
どっちもあるとは思うけど、ただ自分のやり方が正しいと思ってるっていうのは間違いない。
私は必要悪で悪いことやってますみたいな、そんな超賢い人なかなかいないから。
じゃあ悪魔は絶対的に悪魔ってことなんですかね。
迷ってるとは思うよ。
で、エコヒキとかもしてると思うけど、ただ基本的に根性でやるんだよ仕事は何とかっていうのを根性論の人は言うと思う。
逆にいるのか今。
たくさんいるよ。
そこまで押し付けられるっていうのはすごいですよね。
ていうか僕たち営業の現場とか行ってないからさ、営業の現場で売り上げノルマがあって、
その1ヶ月の間で新規開拓を何件までしないといけないみたいなノルマがあるとかいっぱいあるから、
僕たちにはそこは分かんないよ。
でもそういう人たちはみんな根性だと思う。
僕もやってましたよノルマ制で。
確かにその時はきちかった。
でもそういう人たちってだいたいそうじゃん。
お前の根性が足んないから成績上がらないんだって言うよね。
確かに。
私そこ3ヶ月でクビになって。
それは何の営業?
ある電話会社のインターネット回線のテレアポ。
別にある電話会社がさ、NTTでもドコモでもいいんだけど、
そんな名前出して全然問題ないよ。
NTT。
NTTどこもやってるよね。
いろんなとこやってるじゃないですか。
ていうかさ、本社でやらないとそういうのみんな子会社でやらせるよな。
切り替えしませんか?っていうやつで、
一日本当に何百件、300件500件とか電話リストがあって、
電話かけ続けるんですけど、
本当にマジで怒鳴られたりするんですよ。
またかけてきたんか!みたいな。
怒鳴られるんやな、そりゃ。
だって押し指だもんな。
本当にそう。
電話押し指だからな。
上司はどうだった?
上司で、それでなんか、私結構熱い女だったから、
いや、これはこうした方がいいんじゃないか、
こうした方がいいんじゃないか、みたいなことを
友達とかに言ったりとかして、
友達じゃないな、職場の人とかに言ったりとかしてて、
そしたらいつの間にかそれが上司とかにツツ抜けになってて。
この本にある通りじゃん。
ありましたね。
でもある意味私もそれで職場を腐らせるやつの一人だなと思ったんですよね。
なんで?改善点じゃないの?
そう、改善点なんだけど、
でもその根性論で成り立ってる会社の中に、
根性じゃないんじゃないっていうやつは必要ないんですよね。
地獄では天使は悪魔ってことだな。
そうそうそうそう。
これでも、格論だとね、
俺も結構入りたいことあるからさ、
本編でまたね、いろいろ入っていった方がいいと思う。
でもすごい同意。
自戒も込めてというか、
読んでて、基本的に職場を腐らせる人たちの被害者に当然話を聞いてるから、
そっちによるけど、
これどっからどこまでが、
自分も読んでて、
みたいなさ、
加害者と被害者の線というか、
両方持ってるっていうところもあるし、
A面はポジション的にそうじゃなくなったからね。
でも一個、冒頭でイラさんに聞きたかったんですけど、
ここに出てる、
これほとんどびっくりするくらい、
良い悪いというか、3点あるかなと思ったんですけど、
個人的にはこれ、
この臨床例がほとんどじゃないですか、
第1章が8割みたいな、
そういう意味ではもうちょっと具体的に知りたかったっていうのもあるんですけど、
これがこれだけある中で、
こういう丸々な人ってここにありますけど、
こういう人っていうのは、
この21世紀、
この2020年代だけなんでしょ?
昔もいたんですよね。
だからなぜ今、
逆にこういう風に本になって、
こういう風になってきてるのか。
昔より逆に目立つようになったからだよ。
昔は例えば軍隊とかだったら、
これしかないじゃん。
お前の根性が足んないって言って、
バーンて殴られるわけだから。
でもそれが当たり前ですよね。
その場で例えばいじめ殺しちゃっても別に罪に問われないし、
自殺者が出ても平然としてるじゃん。
昔から警察や軍っていうのはそういうのが多いからね。
いじめ自殺ってすごくあるから。
そういうのが今はいけませんよってなってから逆に、
みんなが言えるようになったってこと。
臨床例だよっていう話なんだけど、
そりゃそうだよね。
だって産業医だからさ。
それの話を聞いて、
そんなモンスターがいるんだ、大変だね。
でもそっちには手を出せない。
なぜならうちの病院に来てくれないからクリニックに行って。
で、そのみんなが苦しんでいる原因になる人がこうやって上がってんだよね。
いやでも恐ろしいよね。
いますよね。
どこにでもいるそうな感じの人たち。
この完璧主義の負担かもね。
自分のやり方を人にものすごく押し付けて、
それがもうめちゃめちゃ細かいんだって。
でもこことかも、
自分が持ってる100点とか90点とか80点っていうのが、
どこまでその人に供養していいのかっていうのはすごく線引きが難しい。
自分の100点が人の何点かもあるんですね。
そうなんですよね。
だから良い上司の条件がずれちゃうんだよね。
要は完璧主義だったり自分と同じようにやれるように全員を育てるって無理じゃん。
この人だって抜けてるとこがあるんだけどそこは見えてないから。
自分は完璧だと思ってるんでそれを人に押し付けるので。
なかなか恐ろしいよね。
いや難しいな本当に。
なんかこの部署にこだわりも痛かったね。
これ何でしたっけ部署にこだわり?
要は銀行の花型業務にいないんだったら自分は価値がないみたいなことを言って。
本当にそういう人いるの?
いるいる。
だってできてないんだよ自分で。
できてなくても。
分かってない。
いや分かってないの。
要はすごい人ってここにも書いてあるけど、
自己評価だけものすごく高いから、
できていない、自分がこうやって成績が上がれないのは、
あんたたちの指導の仕方が悪いとか、
自分をもっといい部署につけないから力が発揮できないんだって平然と言うから。
そういう人はちょっと分かんないな。
そんな人いっぱいいる。
だって例えば銀行の場合は有資家が花型だけど、
例えばテレビだったら制作局に行かなかったら、
オリジナリティなんか発揮できないじゃんっていうふうに思い込んだら、
それはもう制作に勝てるって言うよね、何にもできない人が。
でも自己評価だけはすごく高いので、
西流大学出てますみたいなことだけでもうプライド持っちゃってるから。
これは痛かったよね。
でもそこまででそれだけでプライド持てるっていうのも。
まあ世の中を知らないってだけなんだけどね。
ただ人間って自分の中で本当はできないかもしれないっていう恐れがあると、
逆に大学とか生まれた場所とかにしがみつくんだよね。
自分は〜生まれ〜大学を出た。
そこで出た成績に過去にしがみつくから今はもう怖くてしょうがないわけ。
あれ周りは俺よりできるなって思ってるんだけどそれ言えないじゃん。
プライドだけで生きてきてるからね。
職場におけるパワハラの影響
特に一流企業で厳しい部署に行った人はこれすごく多いよね。
これはもっと。
なんかあれですね。
でもやっぱりノアンさんもあるかもしれないけどさ。
ってか巻き込むわけじゃないけどやっぱり僕はなんかこれ被害者的なこともだけど
やっぱりなんか俺こっち加害者も危ねえなみたいなのがあって。
でさらに自分の話になっちゃいますけど。
意外となんかずるいね。
いや僕ね会社員だめだったと思う。
本当にもう就職してすぐ全然実力ないくせに認めたくないですけど
認めたくないですけど今のは完璧主義で
もう全然最初から先輩と同じように証明記事書けるわけないのに
もういきなり書けない俺はみたいなでつまずいて
しかもなんかサッカーの記事書きたかったから
最初サッカー記事なんて書けるわけないじゃないですか新聞記者で
で札回りでもうこの辺もなんか別に
あの俺は自信があるとかなかったですけど
でもなんかその4とこの7ぐらいでもう打つんだったみたいな。
だから逆にやっぱり会社でやっていけなかった。
でもさこっちこういうのないじゃん人を見下すとかさ
いやーあるあるあるあるあるある
なんかどちらかであれ言われてる
早川さんもわかんない早川さんわかんないけど
私も結構あるな
僕はいくつかあるんだよ
ほんとですか
僕は人を見下すのあった
態度変えるわ
同業を見下すんじゃなく上司を見下す
それだったらもったいない
こいつアホだなみたいな
クリエイトミーディレクターとか名前言ってるけど
こいつアイデアアドバカだなできないな
じゃあもう悪口もありますよね 言わない悪口はそこの若い奴全員が悪口言ってたから
特別じゃないよ 人を見下すだろ
ストーカーはないよな 態度を変えるもないやつ当たりもない
でもこれはあるかも 言われただけ
でもしっかりやってます お先に失礼しますみたいな
そう でも本当に人の2人前くらいは働いてた
だから言われただけ×2です
こことここはあるな 言われたみたいに完璧主義や武将にこだわるみたいなのはなかったな
根性論は全くないね 課題の沼を人に課したこともないな
陰口と噂の問題
課されてきたけどなずっと
逆に
私ね1・4・人のセンスはないな あと13 めっちゃ悪口言う
1・4って完璧主義はどういう完璧主義だったの?
ルールがある程度の 葬儀の仕事をやってたので
お葬式ってある程度の 進行のルールがあるんですよ
例えば仏具を事前に 綺麗にしておかなきゃいけないとか
入った時にまず挨拶をして 何をして借りをしてこれをして
細かい取り決めみたいのがあって
スムーズに進行しなきゃいけないから
このやり方がいいっていう 自分のやり方があったんですよね
会社のマニュアルとは ちょっとずれてるんだ
ずれてたりする
そうなると難しいね
だけど会社のマニュアルより 絶対こっちの方がいいって
自分で思っちゃってるから
それをすごい人に許容したりとか
でもそこのお葬式の監督官は もうそうなんでしょ?
別にもう1人担当者がいるんですけど その人は私に任せてくれるんですよ
勝手にやっておいてって
でもそうすると 自分だけの時はいいんですけど
後輩がいる時とか
ブツグ服綺麗さとか
ここまだちょっと粉がついてるよ みたいな
シュート面みたいな
完璧的だ
根性論は言ってたの?
根性論は私もともと体育会系だから
後輩にもっと頑張れって言ってたんだ
言われてきたんじゃないの?
人には言ってないかな
自分自身が結構根性論で
でもそっちがあったのかも
こっちが
そういう気持ちがあったのかもしれない
情勢に対して部下になるのかも
人に直接は出さないよね?
ちゃんと自己考慮してるよね?
出してたかもしれないですね
伝わっちゃうからね
これ何でしたっけ?フワの種って
これはね
悪い話や噂を
散らばしに巻く
これほんとやられた私
それで3ヶ月でクビになったのも
フワの種を巻かれて
そうな巻かれて
こういう感じで攻撃する人が一番面倒くさいよね
本当そうなんですよ
陰口であることないことを噂
誰と誰が何とかするわ
人を信用できなくなりますよね
みんなあるんだ?
一つや二つ
かけらとしてはあるかもしれないけど
会社で仕事をする時の戦い方の
メインの戦法にしてる人たちが
この人たち
たまにちょっと間違って気分で悪口
悪口を言う時はあるけど
それが状態で
それは誰かを落とし入れるためのものじゃないじゃん
この人たちはみんな根底に悪意があるんで
誰かを攻撃する
自分のライバルを蹴落とす
あるいは自分の好きじゃない人を
自分のいる部署から飛ばすために
こういう逃走を使ってるってことなんだよね
なるほどな
フリーランスとしての進路
悪意があるかないかって大きな違いですね
ただこのパターンとかさ
このパターン悪意ないことが多いよね
純粋ですよ
根性がなかったら仕事なんかできないんだって思い込んでるわけだから
あとこれもね
課題のノルマね
これはもうみんな苦しんだと思うんだ
特にバブル崩壊以降の
日本の経済って伸びてないからさ
伸びてない中で
無理なノルマだけ出したって無理だからね
現実を受け止めてほしい
本当に
さあということで話がつきました
仕事に関する質問もいろいろ来てますので
そうですね
働き方に関してはみんな
すごくあると思うので
本編の方ではそちらを
またしっかりとね
話をしていきたいなと思います
お便りと質問お願いします
あいあいさん20代の女性からいただいています
第243回
結婚離婚エピソード特集
楽しく拝見しました
面白かったね
その中で女性はどうやって
巻くことをやめないのかという話題がありましたが
私は選ばれる
女こそがいい女で
いい女のはずだと思っているからではないかと思います
なるほど
それは目からうどこ
それはなんかいい女が言いそうなセリフ
私も以前は
そう思っていましたし
友人が男性から一目惚れされ
猛アタックされた後に付き合った
という話をいいなぁ
うらやましいなと思いきいていました
しかし歳を重ねそれはほんの一握りの
いい女と
ほんの一握りの運の
いい女だけだと気づき
その気になる男性に
自分からランチに誘いました
初めは勇気が出ず
彼の部署まで行っても声をかけられずに
帰る日が何日も続きましたが
このまま声をかけられなかったら
いつか絶対に後悔する気がしたので
勇気を振り絞り声をかけました
その後彼から告白され
さらに2年後に
プロポーズされ結婚しました
すごい
もし気になる相手がいる人がいたら
ぜひ勇気を振り絞って
振り絞って一歩踏み出してほしいなと思います
これね本当にそうで
今AVで何が一番流行ってるか知ってる?
なにそれ
AVからくると思わない
男性もののAVも圧倒的に受けで
要は地上に
あれこれされる
自分はマグロっていうのが一番の流行のブーム
要するに熟住者地上者
経験豊富な人にあれこれされる
地上にしおられる
要するに男も街で
で女の子
日本のAVってあるじゃない
あれもスマホでかなり流行ってるんだけど
そっちも基本全員街なの
要するに男も女も街になってるから
今の日本の厳しい少子化の状況があるわけだから
本当に自分から行った方がいい
男の人もみんな待ってるから
女の子行けば落とせるよ
自分よりちょっとこの人
スペック高いぐらいの男の子に
バンバン行って落とせるから簡単に
みんなウェイティングってこと
そうなの?
男も女も街なのよ
だから誰かに何かしてもらうのを待ってる
一生待っているっていう
我々今フリーだったら
残念ですよね
皆さんぜひ受けください
本当に行った方がいいですよ
次質問です
おもちさん23歳女性の方から
いただいています
こんにちは私は石平さんの作品を
中学生の頃に図書館で借りた
読んで以来10年近くずっと
追わせていただいています
相談があります
私は大学を卒業後
新卒で入社した中小企業を
半年で辞めました
飲食店系と流通系の業種で
典型的な地方の
一族系の
中小企業でした
社長とその妻であるマネージャーの権力が
強くパワハラ体質で
若い社員がほぼ
全員3年以内に辞める環境でした
ボーナスはなく
手取りは15万円ほど
最終的に社長と大喧嘩し
その幹部の前で怒鳴られ
私はマネージャーにも
最悪の関係のまま
挨拶もせずに辞めました
会社を辞めたことに後悔はありませんが
もう一度どこかの会社に
正社員として入ることは躊躇しています
退職金も貯金もなく
一人暮らしをしているため
長い間休むこともできません
現在は週4でアパレル店員のアルバイトをしながら
大学の頃から続けていた
副業のイラストレーターの仕事や
デザインの知識を活かして
個人の仕事を手伝うなど
細々と収入を得ています
手取りは正社員時代より少し多いか
月によってもっと多い時もあり
充実していますが
この状況が今後も続くかは分かりません
ただ将来のことを考えると
フリーランスとして続けて
収入を伸ばす覚悟はまだなく
職場の人間関係と選択肢
会社員として働く人たちを見ると
大きな仕事をチームで進める感覚や
信頼できる上司がいるのが羨ましいと思うことがあります
前の会社が機能不全だったこともあり
働きづらい会社が多い中で
自分はそれに耐えられないと感じています
皆さんの話を聞いても
会社で働くのは簡単ではないと感じます
10年後20年後を考えた時に
お金に困らず
充実した仕事をしていたいのですが
23の今から
バイトやフリーランスで働き続けるか
もう一度会社に入るか
これからの労働社会を鑑みて
どのように考えていけばいいでしょうか
これさ
答えがないのよ
要するに10年後の社会がどう変化しているかが
わからないから
ただ方向性としては
そのクソ会社辞めて大正解だよね
それと今その頃で稼げているでしょ
なのでそっちの方向で
伸ばすのがいいんじゃないかな
だからイラストの仕事とデザインの仕事
の力をどんどんつけながら
頑張って
本当にしんどくなったら
最後の逃避行として派遣だったり
正規で逃げる
ただ景気良くなったらまた辞めて
フリーランスでデザインやイラストレーターに戻る
っていうのを繰り返していいと思うよ
覚悟すべきかみたいなのありましたけど
あれ個人的には覚悟しなくてもいいよね
流されるままでいって
ただ大事なのは
実力をつけるべきってことだよね
あと
今23でしょ
仕事はまだ始まったばっかりで
そんなに広がってないじゃん
でも何年かやってると人間関係が広がって
どんどんいろんな関係ができて
声がかかるようになるのよ
ものすごく力があるってんじゃなくて
そこそこ描けるぐらいの人でも
できるようになるから
顔を広くしてさ
いろんな人と付き合って声がかかる
元のラインを増やせば全然いけると思うけどね
今地方でそれだけ稼げているなら
だから今のままで
ステイして頑張って
イラストデザインの腕を磨くのが
一番いいんじゃないかな
何か本当に大不器用みたいになったら
逃げ込もう派遣社員とかに
逆に僕からしたら
これだけ若くてね
初めてでいろいろ心配されると
自分が心配になってくるよね
覚悟もしてないし常に将来見えないよ
だから分かんないですよね
でも気持ちは分かる
ソロワークじゃん
次にもし生まれて仕事をするんだったら
映画とかドラマの現場で
集団でグループワークしてみたいなと思うよ
クリエイティブのグループワーク
だってつまんないからね
何か物売っても
気持ち分かりますな
本当に
女性だから余計
やっぱ会社に
勤めてないくって
一人でやってるって
何の後ろ盾もないっていうか
結婚できるかも分かんないし
だってまた再就職って言っても
女性ってやっぱちょっと難しいのかな
とか考えちゃうし
地方都市っていうのもない
特にクリエイティブな仕事でイラストとかデザインの仕事で
地方都市だと天井があるじゃん
東京とかだとね
うまく当たれば果てしなく伸びられるけど
地方都市の
イラストレーターとかデザインだと
またね
仕事が拾わないからね
人脈でここで固定みたいな
関係性の中で
どれぐらいの地方なのか分かんないけど
近場の大都市あるじゃん
例えば名古屋とか大阪とか東京でもいいんだけど
そういうところの仕事のつても
ちょっとずつ当たってったら
無理に営業なんか一切しなくていいから
仲のいい友達に
何か知ってるところでそういう地の方での仕事
聞いてみるぐらいのことでいいから
紹介で仕事するのが
一番多い業界なので
それはやっておいた方がいいかもね
でも今の方向性で間違ってないと思う
文章読んで
すごい賢い人なのかな
バランスよくね
応援してます
生き残り術と情報提供
さあということで
この後ね本編で
続きようと思っていますが
その前に番組からお知らせです
イラさん1年に1回IWGP進化
そうですねもう秋になったので
出ます
宣伝しないんですけど
20作目ですね
男女最終戦争
っていう読み方であってますか
ウエストゲートパーク20
これはもう要するに
今の時代があまりにも男と女の
態勢がひどくなって
要はインセル
童貞を売りにしている若手芸人が
大人気になり
その人たちのところに集まっている
中からもしかしたら
フェミニストの流産をかけて
回っている危険な
奴がいるんじゃないかというのを
探し始める
ということで
9月24日頃に発売
だと思いますので
ぜひ皆さんお求めいただきたいんです
合わせてですね
10月11日に
サイン会があるそうです
現在も
申し込み受付中で
1日まで受付中です
定員達次第受付終了ということですので
ご興味の方ぜひお早めにチェックしてみてください
ということで
大人の博覧会でこの後本編続きは
4通りご視聴方法がございます
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Apple Podcast いずれかの方法でご視聴いただけたらと思います
こちら概要欄をご覧ください
それでは本編で
