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IN YOU RADIO
引用ラジオ。小説や映画、ドラマや絵本など、日常で出会った言葉たち。
心に残った言葉に、その人だけの経験や、普段考えていることが透けて見えてくる。
引用する言葉から、あなたの中に湧き上がる何かが会話見えたら。
メンバーたちが持ち寄った言葉を取り上げながら、社会や生活を考え、雑談するポッドキャストです。
よろしくお願いします。
渡辺です。
ゆい子です。
ヒカルです。
今日の担当はヒカルです。
はい。
久しぶりの引用なんですけど、今日持ってきたのは、
ゆずきあさこさんのバターという小説で、
去年の夏、秋くらいからだいぶ書店で、
ショーを撮ったよね。
撮りまくってる。
撮りまくってるよね。
めちゃくちゃイギリスを中心に、海外ですごい評価されて、
イギリスでめっちゃ売れてるらしい。
そうそう、という小説で、ちょっとあらすじを読むと、
男たちの財産を奪い、殺害した容疑で逮捕されたカジーマナコとカジーマナコ。
若くも美しくもない彼女がなぜ。
習慣識者の町田理香は、親友の玲子の助言をもとに、
カジーの面会を取り付ける。
フェミニストとマーガリンを嫌悪するカジーは、理香に会うことを命じる。
その日以来、欲望に充実なカジーの言動に触れるたび、
理香の内面も外見も変貌し、
玲子や恋人のマコトラの運命を迎えていく。
各種絶賛の社会波長編という小説になっています。
で、これオフィシャルに多分言われてるから言っていいと思うんだけど、
モデルがいて、木島カナエ容疑者がカジマナという、
男たちの財産を奪い殺害した容疑で逮捕されたカジマナのモデルになっているっていう話で、
主人公は、習慣識の記者の町田理香っていう人の目線で語られていて、
この人はすごい仕事熱心なというか、かなり仕事中心の生活を送っている記者で、
仕事最優先だから結構生活はすさんだ生活というか、
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コンビニで海藻サラダみたいなのばっかり食べてたりとか、
身だし並みにはあんまり気を使ってないんだけど、体重管理だけはすごいしてるみたいな人なんだけど、
カジマナがマーガリンを嫌悪していてバターをすごい愛してるっていう人で、
初めて面会に行った時にバターを食べてみろみたいなことを言われるのね。
白米にバターをのせて醤油をかけて食べてみなさいみたいなことを言われて、
そこからカジに取り込まれていくみたいな、
カジに認められて、
ちゃんと取材を取り付けるためにどんどん翻弄されて振り回されていくみたいなところから話が始まっていくっていう小説なんですけど、
かなり長編で500ページ、600ページ近くあるから、
かなり物語が展開していくのね。振り回されながらも、
どんどん主人公の町田玲香が自分を見つけていく話とか、
親友の玲香との関係性とか恋人との関係性とか、いろいろ描かれていくんだけど、
今回引用したかったのが2箇所あって、
ちょっと長くなるんだけど引用します。
まず最初に29ページ目の結構序盤のところに出てくるんだけど、
こんなにもこの事件が注目されたのは彼女の容姿のせいだろう。
美しい美しくない以前に彼女は痩せていなかったのだ。
このことで女たちは激しく動揺し、男たちは異常なまでの嫌悪感と憎しみをあらわにした。
女は痩せていなければお話にならないと物心ついた時から、
誰もが社会にすり込まれている。
ダイエットをせず太ったままで生きていくという選択は、
女性にとって相当な覚悟を必要とするだろう。
それは何かを諦め、同時に何かを身につけることを要求される。
ところが梶江は何よりもまず自分を許している。
己のスペックを無視して、自分が一人前の女であることにOKを出していたのだ。
大切にされること、あがめられることと、プレゼントや愛を与えられること、
そして労働や集団行動など苦手なものから極力距離を取ること、
それらをごく当たり前のこととして要求し続け、
その結果自分にとっての居心地の良い環境を得て長然と振る舞っていたのだ。
そのことが1億円近い金を男たちから見つかせていたことよりも、
美香には共感に値すべきことのように思われる。
どんな女だって自分を許していいし、大切にされることを要求して構わないはずなのに、
たったそれだけのことが本当に難しい世の中だ。
06:13
328ページ。
結構話がかなり進んで、
状況としては、もともと主人公の町田梨花の親友の玲子は、
全然記者とかじゃないんだけど、
この家事にすごい興味を持っていて、
それが一つのきっかけで、
この梨花が梶原に取材を取り付けに行くみたいなところから始まるのね。
しばらく話が進んでいくと、
実はこの親友の玲子が個人的に梨花に内緒で梶原に接触していたということが発覚するシーンがあって、
刑務所まで行って面会しに行ってたみたいな。
その面会しに行った理由が、
この梨花が梶原に取り込まれてどんどん太っていくのね。
それにすごく動揺したこの玲子が梶原のところに来たっていうことに対して、
梶原がその玲子に対してを表して言ったセリフです。
あれはどうしようもない情緒不安定女ね。
夫に相手にされなくなるのも納得だわ。
貧相でケチくさくて棒みたいだしキンキン耳触りの声で喋る。
会うなりすぐに分かった。ろくに抱かれてないって。
私の母そっくりの女よ。
頭でっかちで口ではどんなに偉そうなことを言ってもどうやったって男に愛されないのよ。
本当の快楽を知らないからいつも満たされなくて、
満たされていなくて攻撃相手を見つけないと落ち着かない。
あなたへの友情とやらも満たされない性欲の吐き口を。
あなたのことまるで恋人みたいに語るからゾッとした。
私言ってやったわ。
ちゃんとしたセックスを定期的にしていない人はどんな理由があってもみんな社会不適合者だって。
セックスもまともにできなくて何が人間よ。
そのうちとかいつかなんてあるわけないの。
今この瞬間夫に愛されていないなら婚輪罪歯車が噛み合うことはないわよ。
何をやっても無駄よって。
これ引用した理由としては最初に引用した部分と2つ目に引用した部分で結構カジーの印象が変わるなと思ってて。
これがまさに主人公の理科から見たカジマナの像が変化していったところがうまくなぞられている部分だなと思って。
最初のところの印象だと男に水が競ったりしているっていうところで男にもある種こびてというか成り割を立てている人物像もありつつ。
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ただ自分の様子とか社会的な評価みたいなところを超えた自分像みたいなものを持っている人っていう。
そういう風にも撮れる。
他者から美しいとかそういう評価がなくても自分で自分にOKを出している。
その強さみたいなところが最初の方描かれているように見えるんだけど。
実はカジマナのことを深く迫っていくとかなり男に抱かれている女が価値があるというか。
それによって自分自身というよりは抱かれていない女は社会不適合者みたいな価値観が実は根底にあったみたいなことが出てきていて。
このいびつさというか皮肉さみたいなところが現代のいろんな男性性とか女性性の話をするときに出てくる議論を一人の人の中に人物の中に集約させてすごく上手く描いてるなって思って。
これを引用したいなと思いました。
これ2人も読んだんだよねバタということなので。
結構これこの話すごい複雑で感想を話すの結構難しい作品かなと思うんだけど。
この本で描かれていることで印象的だったこととかこのカジマナという人物像とかもしくはこの理科がかなりこの小説を通してすごく変化していくっていうところはすごい見どころだと思うんだけど。
どういうことを感じたかみたいなのをちょっと感想会みたいな感じになっちゃうんだけど聞いてみたいなと思って選びました。
私印象的だったのが渡るがこれストーリーズに読んだみたいなのをあげてたときに私が今読もうとしてるんだよねみたいな返信したらすごい理科が羨ましいと思ったみたいなそう言ってて。
私はまだ物語の結構序盤になったからどういう感覚でそれを言ったのかがまだわかんなくてそれはなんかちょっとどういうふうに思ったのか聞いてみたいなと思って。
今の最初一つ目の引用のところに関するところで言うとその今の2つのところが本当に明確にこの町田理科から見てカジマナの実態みたいなのがその印象と実態みたいなのが描かれ分かれているところだなと思うんだけど。
12:19
町田理科は最初カジマナ子は自分の答えを持っているかのようにすごい振る舞い続けるわけ。
女はこういうものだと。女は男に奉仕するべきものだというすごい強い価値観。
それはお父さんからお父さんと共有しているようなんだけど。それはもう揺るぎないものなんだ。
一方で理科は何かが自分に求められてしまっている。この世の中で求められてしまっているような気がして。
でもそれが何なのかはあんま分かっていない。でもそれのヒントが痩せることとか、痩せている体型でいることなんじゃないかとか、人につかれるべきなんじゃないかみたいなことをヒントにしている。
でもその先に何があるのかは見せてくれない世の中というか。正解っぽいものを持っている人と正解が何か分からない人のまずスタート地点であるなと思ったのね。
だけど結局カジマナが言っていることって、女性が本当にその人がやりたいこととか、その人が望むべきことにこういう男性に受け入れられることでそれが実現できるならそうじゃない。
旧代の社会認識だとそう思っている人がいっぱいいたんだけど、そうじゃないと。だから町田理科はその過渡期にいる人間として描いている。そのキャラクターで。
で、カジマナはその前時代的な価値観を揺るぎないものとして描くっていう。
物語を作るとしてすごい面白いのは、その町田理科がカジマナの意見を参照しながら次の時代に進んでいくっていうところ。
御自身ではないんだけど、
フェミニズムとマーガリンを嫌悪するっていうのが本当に最初に出てくるんだけど、私の嫌いなものは2つある。マーガリンとフェミニズムを。
だから旧時代はフェミニズムを嫌悪するし、フェミニズムは旧時代を嫌悪している。
全否定しようとしているっていうのが、社会的にとかSNS上とか浅い議論の中で見られている構図。
どっちも全否定しようとしている。でも本当はそうじゃなくていいし、目指すべきはそこじゃなくて、
15:06
何が自分たちが本当に大切にしたいのかということを模索することだと思うんだよね。
そういうのを物語に織り交ぜているのがすごい。
今言っていた温骨心みたいなところが、この小説の中でバターというタイトルにもあるように、
料理の話とか料理シーンがたくさん出てきて、最初はカジマナに取り込まれて、
バターをひたすらいろんな料理で、料理とも呼べないような簡単にご飯に乗せるとか、
たらこパスタを作るみたいなところから始まって、どんどん摂取していって、体験も変わっていってみたいなところから始まっていくんだけど、
最終的にカジマナを知るためのリサーチの一環として、カジマナが通っていた料理教室に通い始めて、
最終的に自分で考えたレシピで、七面鳥を作ると。
七面鳥から最終的にその残りもので、自分自身のレシピとして鴨精露みたいなものを作るというところで最後物語が終わるんだけど、
まさにその黄骨芯みたいなところと料理の手張りみたいなものをオーバーラップさせて描いているのが、
そういう風に私は読んでいて、それがすごい面白いなと思って。
だから最後に、どんどん行っちゃうんだけど、最後の、まじで一番最後のページかな。
七面鳥精露を作ろうみたいな気持ちになった後に、かなり独白みたいな字の分だけになるんだよね、ずっと。
そこで鴨精露は理科が生まれて初めて自分一人で考えついた、583ページに。
自分の欲求や好みや体調と向き合った自分のためのレシピだった。
でもこれは自分が食べたいというところから発しているものです。
でもその次に、これからも暮らしていく中でたくさんのオリジナルのレシピを生み出したい。
その中でもとっておきのものを誰かに伝えたい。
世界にそういう良い名もなき、自分が考えた名もなきものがいろいろ形を変えながら、世界に波紋のように広がっていけばいいみたいな。
すごい一気に壮大な話になるんだけど。
これが多分、ゆずきあさこさんが目指しているところなんだろうなってすごい思って。
つまりこれまで、その理科が羨ましいという話につながるんだけど、
18:03
人間関係とか料理というものがすごい閉鎖的だったと。
各家族化もしたし、血統とか家族の絆みたいな閉鎖的で、
先民思想的なというか選ばれたものとか、
先引きがはっきりしていた旧時代の考え。
料理もそれは母親がとか、女性が家族を養うために作るものとか、
夫に仕事をしてもらうため、子供を育てるため、養育するためみたいな、
本当に目的がすごい狭く決められていた閉鎖的なものだった家族と料理というものが、
カジマナの実態を通して物のものに変容していく理科はね。
理科は自分のための料理もするし、
誰かのためにも料理してあげたいと思うと同時に、
これちょっと結末だから読んでない人いたら、
ここで一旦止めて読み切ってから聞いてほしいんだけど。
私なんか読んでないかもと思ったけど途中までしか。
でもいいよいいよ。
いい?じゃあ言うね。
最後は自分が大切にする同僚とか親友とかいろんな人が、
居場所としていられるセーファースペースみたいなところを作るまでいくわけ。
俺はそれが料理と家族の拡張というかを開いていくっていう。
今までのキリスト教的な隣人愛とかじゃなくて、
自分が料理に救われたように誰かを救いたいみたいな。
俺の解釈で言うと自分が長いリレーの中にいて、
その一人として次に繋いでいくみたいな。
そういう感覚。
バトンを渡してくるみたいな。
そういう希望だなと思ったね。
それで理香が羨ましいって言ったのは、
理香がこの場を持って人に対して人を受け入れているみたいなところも、
そうなりたいなと自分は思ってて。
料理したいとかっていうことももちろんあるけど、
料理して、この間も高校時代の友達の家に遊びに来て、
グラタンとポトフと作ってみたらすごく喜んだ。
それがすごく嬉しいみたいなのがあって。
今までは、話が行ったり来たりしたんだけど、
このバッターは2回読んだんですよ。
その1回目と2回目の途中までは、シスター・フットの話だと思ってた。
21:01
そうとも読めるね。
そういうので読み切る人もいると思うんだけど、
シスター・フットが羨ましいって俺はずっと思ってて。
この10年近くで大学に入っていくからぐらい。
そこには自分が女性ではないということによって
乗り越えられない壁があると思ってたんだけど、
それは多分違う。
そんなことはないっていうことは希望的に思ってて。
確かに生物学的に女性である人たちとか、
政治人が女性である人が傾向として持っているコミュニケーションの方法みたいなのがあると思うし、
自分がどうしても酔ってしまうコミュニケーションの傾向はあるんだけど、
それに依存しなくたって、それに縛られなくても
セーフなスペースは作れるなとは思うし。
バターで言えば、理科が発見したのはそれが料理。
そのツールが料理だったりとかしたけど、
いろいろあるなと思う。
だからこういうポッドキャストとか、
ジンとか、いろんな場を作るっていうことこそが大事で、
そこに招き続けるみたいな。
場を作り続ける、安全な場所を作り続けるみたいなことだなと思ったりとかしたから今はね。
だからシスター・フッドだけじゃない。
シスター・フッドもその先の話であれだと思う。
シスター・フッドっていうのは理科と霊子の話ってこと?
主にそう。それ中心とした。
確かに相当眠れんし、なんかこう、あれなんだよね。
理科が結構、元々身長が高くてスラッとしてて、
あんまり女性らしい特性のない見た目だったみたいな話が出てきて、
それで女子高ですごいなんかこう、
同級生からちょっと男性的なフィルターを通して憧れられてたこと?
男性代わりみたいな。
男性代わりで欲望の対象になっていたことに気づいていた話とか、
それをある種の快楽として感じていたみたいな話が出てきたりとか、
なんかそのシスター・フッドに綺麗に収めきれないちょっとドロッとした部分みたいなのも、
なんか描いてるのがすごい新しいなと思って私は。
私も女子高出身だからそういうのを感じたことあったし、
なんかそれがこうなんだろうな、
女性のシスター・フッドもそうです。
そういう欲望の話とか、
逆に対立構造を勝手に作られてしまうこととか、
なんかそういうありとあらゆる側面をすごい収めているのが、
なんか一つの話に集約してないのがすごい面白いなと思って読みましたね。
24:07
途中まで読んだらいい?
途中まで読んでると思う。
でも持ってるから読んでるはずなんだけど、
途中でやめてるんだろうな。
結構根気いるよね、これね。
そうね、途中で一瞬心折れそうになる。
心折れちゃったと思う。
そうだよね。
分かる分かる。
頑張ってみるわ。
ぜひ頑張ってみて。
ここまで読んだら面白いよ。
これいろんな段階があるじゃん。
まずその梶山奈子の母親たちに会う。
地元に行くみたいなシーンがある。
そこからまたシーンが変わるし。
結構それでも後ろの方だよね。
200…
そんな前だっけ?
30ページくらい。
30ページ。結構全然冗談。
その後また玲子がいなくなる。
失踪するっていう事件もあるし。
うん。
ちょっと読み直してみるわ。
ちょっと感想聞いてみたい。
これぜひ。
そう、なんかいろんな要素があって。
その梨花の恋人の誠の話とかね。
体系のことにすごい口出してくるとか。
そういう細かいところ?
例えば飲み会終わりに
誠が梨花の家にやってきて
梨花がたまたま自分が作ってたパスタを振る舞ったら
それを過剰なケアとして
勝手に受け取られたことへの違和感とか
なんかすごい細かいんだけど
すごいそういうことあるよなみたいな。
日常のほんと小さい違和感みたいなのを
すごい一個一個拾ってるのが
めちゃくちゃ新しいなと思って。
なのでぜひこういうフェミニズムとか
それに限らず
そういったテーマに興味がある人は
ぜひ読んでみてほしいなと思いました。
めちゃめちゃ読みたい気持ちになったわ。
だいぶネタバレしちゃったけど。
こうすべきみたいなことじゃなくて
一緒に模索していけるというか
梨花の視点でもって
梨花が言語化できてなかった違和感みたいなものを
一緒に言語化していくみたいな面もあるしね。
最終的にこれは物語だから
この梨花がおそらく
自分の中で大事にしたいことというか
自分の中にある答えみたいなことを見つける
っていう形で物語を終わるんだけど
そういうのを体得していくプロセスって
やっぱりこれだけの
右予曲折というか
エネルギーというか変革
犠牲もあるけど
そういうのを伴うのかなみたいなのを
27:01
すごい感じたかな
誰かに強く憧れて
そこに取り込まれて
でも何か違うものを自分から
シュハリみたいなことかなけど
離れてまた新しく作っていくみたいな
どうだろうね。
でも一つまず
この物語の結末は
極めて理想に過ぎないとは思う。
そうだね。
理想というのは目指すべきという意味の理想じゃなくて
ユートピアというか
存在しない理想郷
で、そりゃああったらいいよねって思う
だから
っていうのは一つ
あとなんか
今なんか自分がポジティブに思うのは
別にそんなに犠牲を
犠牲とかは難しいけど
でもこれまでみんなが信じてたものを
捨て去らないと
なんかやっぱ新たな
その人との関係性みたいなのは気づけないとは思うというか
名付けぬ関係というのはすごく難しい
っていうのをよく思うんだけど
なんで家族じゃないのに一緒に住み続けるのかみたいな
ことを受け入れられない人はいっぱいいるし
受け入れられない自分の部分もあるとか
あると思うんだよ。もしそうなった時に
そういうのにチャレンジしてる作品はこれまでもいっぱいあると思うし
そうやっていろんな作品がそこに戦いを挑み続けてるっていう感じがするし
難しいって
なんか憧れる人はないと思うけどね、何かに
そういうこと?
物語の構造としては憧れる形になってるけど
始まり
そういうプロセスじゃない?
絶対ではないと思う
知らないものを
知らない言語で話せないみたいなもので
何も共有してないもので
何か別のゴールを話し合うって結構難しいじゃん
作ったものとないプロダクトの改善点は出ないとか
そういう感じで
それはどうしたらいいんだろうねって思うけど
そうだね、どうなんだろう
確かにこれはだいぶ先入操作じゃないけど
自分とは価値観もバックグラウンドも全く違う人の見ている景色を理解するために
30:01
そっちにかなり傾倒しに行くっていうやり方を取っているのが
この主人公のやり方だけど
そうじゃないやり方があるのかっていうことだよね
あってしかるべきだと思うけど
なんかなんだろうな
結構そういうやり方ってあんまその今の時代そんなになんていうのかな
スマートとされないというかそういう印象はあって
なんかなんていうのかな
もうみんなあんまその自分、まあ界隈みたいな言葉もあるけどさ
自分の界隈を出ないというか
もしかしたらハマりたがるみたいな
ハマりたがるみたいなそこから出ないっていうことが
良しとされるというかそういうアルゴリズムになっている気がしてて
いろんなものがそういうものに最適化しやすいようにできているから
なんかそういう機会ってなかなかもう得難いことではあるかなっていう風に思って
なんかだから違法人でやり続けたいって俺は思ってるんだよ
もちろんだからMBTIなんて受け入れがたいんだけど
なんか常になんかあいつ誰やねんみたいな存在ではいたいというか
なんかどこに行っても
なんかだからついさみんなさ役割とかタイトル肩書きみたいな
当てはめた方がその人を理解して
なんとかっぽいよねみたいな
そういうのにアマンジー
みんなそういうのは欲しい
むしろ欲しいし
その方が安心するしなんか自分が説明できしきれた気がするから
そうするとなんか勝手に違う理想を見させられちゃう気がしてて
見させられちゃう
そうなんかもしこの道に入るんだったらあなたのゴールはここですって
勝手に決められる感じがして
なんかねそれが嫌なんだよなって思ったりとか
なんかねその肩書きが与えられるとゴールもそこに
勝手にゴールを設定してこられるような社会な気がしてて
今それをちょっと思う
だからベンチャー企業入ったらとか
大手のビッグスリーとか言われるような業界ビッグスリーが入ったら
こうなっちゃうんでしょうねみたいなこととかさ
俺らが共有できることで
そういう企業入ったらもうそういう感じなんでしょみたいなことも言われるわけじゃん
それもなんか嫌だなと思うし
確かにね
きっとそうじゃない
つい俺も思いかけちゃうんだけど人に対して
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結婚した人がいたら
じゃあ次子供どうするのとかね
すごい分かりやすいことで言うとね
勝手に人の次のステップとかその先のステップ勝手に
勝手に仕切ってくんのよ
勝手に段取り決めてくんのよってねこっちの人生とか
中学生の恋愛じゃないんだからね
人の恋愛の段取り
みたいななんか
そういう意味で何か違法人でいたいっていう
はい
じゃあそんなところで
どうしようかなちょっと考えていい?
貸し付きの夢に日が当たっているな
びっくりした
なんか一個で一個読むのかと思った
貸し付きの
なんか冬って感じ
いいね
貸し付きって可愛くない?俺結構好きやね
私も家電で一番好きかい
私もとか言ってる
勝手に一番好きな人だと思ったからね
はい
じゃあ今日引用したのは
柚木浅子さんの小説バターから読みます
どんな女だって自分を許していいし
誰に大切にされることを要求して構わないはずなのに
たったそれだけのことが本当に難しい世の中だ
でした
ありがとうございました