英語レベルの見極め
インタビュー
いきなりまたおべき話にあえてなっちゃいますけど、そうやってもやっぱりこの英語多読読んでる方は、レベルを上げたいと思うじゃないですか。
その中で、レベルの見極めというか、意向というか、この中にもあったと思いますけど、自分でまあ、あえてオソドックスにお話しますけど、
最初の本当に絵だけの絵本で、文字ちょっと入ったりとか、そこから少し文字があって、ペーパーバッグがあって、本当にハードカバーとかって。
その辺の見極め、人によると思うんですけど、改めてこの本に書かれてたと思うんですけど、その辺のアドバイスというか。
あと、理解度がそもそもどのくらいいったら、次いっていいんだろう。
まずレベル上げっていうのは、皆さんものすごく気にします。それはわかります。僕も電気通信大学で多読の授業をやりながら、レベル上げって結局それから抜けられなくて。
H君っていう学生がいたんですよ。半年ぐらいでこういうのを読み始めて、毎週1時間半の授業を15回ぐらいやるとここまで来るわけです。
1年間の終わりにはこういうものを読み始めるわけです。そういうの出てくるんですが、そのH君っていうのはですね、ずっと絵本しか読まない。
で、その時僕はやっぱりレベル上げっていうのが頭にあったんでしょうね。H君、そろそろ絵のない本までどうだって、渡したりなんかするんですけど。
H君、ガンとして受け付けないんです。高橋さん、好きな本読めって言ったじゃないですか。
2年目、彼は僕の授業受けられなかったんですね。抽選なんか。3年目になってまた現れてね、また絵本読み続けるんですよ。2年間要するに絵本ばっかり読んでたけど。
他の人たちはこういうものから、中にはこういうものぐらいのものまで読む人たちも出てきてるっていうね。彼はとにかく絵本ばっかり読んでた。
それから4年生で受験の準備を始めなきゃいけない。彼は大学院に行くので、トイックの試験を受けなきゃいけない。
そして何点だったかな。600何点とか700何点とかっていう素晴らしい一転生。大学院受けるには500点超えてるはもう十分で。
そいつ、絵本ばっかりですよ。もう一人そういうのがちょうど同じ時期にいましてね。レベルは上がるもので、上げようとするものがないんですよ。
彼はね、全然レベル上げる気なんかなかった。2年間絵本読み続けてた。
だからレベル上げってね、たとえこう言い出したら、僕自身がしばらくはやっぱり抜けられなかった固定関連ですからね。
簡単には抜けられないと思いますよね。そういう人たちをたくさんいるっていうことは思いといてください。
優しい内容の選択
自然に上がっていくものです。もう一つ言いたいことがあります。それはね、面白いものを読んでるんだったら、レベル通りに行くことはないです。
つまり村上春樹がものすごく好きで、村上春樹の例えばこの本は4回も5回も日本語で読んでる。
そしたら普段読んでるのが、絵本でもこれ途中でいいじゃないですか。
そして全然読めますね。
でしょ?日本語で読んだ。それからドラマ化したものを面白くて見た。そういうのもさっき言った優しい方に入ってくるわけ。
確かにそうですね。
文字だけ見て、文字がどれくらい多いかとか、そういうことで優しいとかなんとかが決まるんじゃなくて。
自分が馴染んでいて、ものすごく興味のある話題ならば、大抵のものは優しい。
必要な考えを拾えば、「ああ、この人こういうこと言ってるんだ。ああ、こういうことやり方もあるんだ。」っていうふうに伝わるわけだから。
いい、それは。それは実はレベルは無視していいですよっていう、本当はね。
ところがレベルを無視していいですよっていうのは伝わりにくいので。
でも今の話しかかってると、本当そうですよね。マインドセットっていうか。僕サッカーずっと好きで、見るのも大好きで、イギリスも好きで、もうちょっとプチ留学もしてたんですけど。
やっぱりイギリス行ったりしてると、もう普通にBBCとか、よく分かんなくても見てるだけで楽しいとか。
そうでしょ。
あとNetflixで、こないだマンチェスターシティのドキュメンタリーやってたんですけど、これ字幕全部無しでも全然楽しく見れてっていう、それでいいわけですよ。
それは優しいな、入るの。
そう、僕には優しいんですよ。
人によって何が優しいか違うんです、まず第一に。
ということは、レベルって誰が決めてるんだろうっていうことですね。
外側の基準を持ってきて、私はこれに合ってるだろうか、合ってないだろうか。それはあんまり実は意味ない。
てか無理ですよね、それは。
そうです。100人いて100人が納得できるような基準なんてないはずですからね。
誰かが作った試験、誰かが作った資格にこっちが合わせるんじゃなくて。
俺はサッカーを見たいんだから、イギリスのサッカー中継が楽しければいいっていうんだと、それでいいんじゃないだろうか。
それずっとやってたらそのうち喋れるようになりますよ、間違いなく。
文字と結びつけば読めるようになるでしょう。
でも、順番としては試験でこうとったら、これができるようになるっていうのは、それはない。
900点取ろうと、英研一級になろうと、イギリスのサッカー中継は楽しめない。
分からないけど、本当は楽しめるかもしれないけど、分からないなってそういう人は言い出してしまう。
いやでも、そういう意味で僕も900点取ってからの方が逆に苦しみもありましたけど、一つ運が良かったのはインタビューがライフワークだったので、英語全然喋れないけど、でももうTOEICの勉強はここで終わりにして、ここから英語の番組先に作っちゃったんですよ。
で、作ればアップを取らざるを得ないんで、それで日本に住んだり海外に住んでる方に英語でインタビューしてったら英語下手ながら、もう少なくてもSNSの時代なんで、あいつ英語下手だとか言われたりしましたけど、でも自分は楽しかったんで。
そうすると普段結構しんどかった英会話も、授業じゃなくて、最初に今もそうなんですけど、必ず普通英会話のオンラインのレッスンって先生がどんどん聞いてくるじゃないですか。
最初に僕はインタビュアーで、インタビューしたいんだって言うとみんな度肝抜かれるんですけど、こっちからどんどん質問をしてて。
で、なんか興味あることを聞いてるだけなんですけど、でもそれでいいんですよ。
いいと思いますよ。素晴らしい素晴らしい。
でもそれがたまにやっぱりまだ昔の病で、もうちょっと勉強しないととか、文法の指摘してくれみたいに言っちゃうとやっぱりシュンとしちゃうみたいな。
そこのマインドですよね。
そうですね。
AI技術の進歩と影響
これせっかくなんで、この英語他族の本からもうちょっと先の話ですけど、この本の後に、まさに今で言えば今日一番伺いたいことの一つで、チャットGPT出てきて、翻訳ツール出てきてると思いますけど、
そういう意味では、坂井さんはこの翻訳ツールとか、この辺りはどう捉えてますか?
今の話伺った上だと、なんか個人的には楽しむのことによりも特化して、必要なものはそういうツールに任せてもいいのかなとか、その辺どんなお考えでしょうか?
AIっていうのが話題になって、英語教育関係は大騒ぎになった。つまり日本語を入れると英語で出てくるから、宿題とか試験とかレポートとか、そういったものが意味なくなってしまう可能性がある。
で、僕がその時に言ったのは、宿題とか試験とかレポートとか、そういったものが必要な授業をやるからいけないんだ。
うん、そもそも。
そもそも。Facebookだったかな、その記事を書いて、最後にNPO、ダウィングオタドクでは宿題も試験もレポートもありません。
そんなものなくたって人々は伸びていくんです。だからまず第一に、変われるものだったら変わってもらえばいい。その通りです。
非常に大きな問題はもちろんあると思うんですけども。じゃあ何が残るかっていうと、一人一人に合わせたものは難しい。
要するにディープラーニングとかAIっていうのは、今までの蓄積を整理して出してくれるだけ。
そうですね。
そうですよね。その問題はもう今から言うと、50年くらい前に僕のおじさんと話題にした。50年?40年くらい前か。
コンピューターが出始めた頃に話題にしたことがあって、僕のおじさんはドボック工学の人だからエンジニアで、僕のおじさんだから僕の国秀くんって言うんですけど、
国秀くん、コンピューターでいろんなものできるようになったよ、どうすんだ?って挑戦してきたわけです。
だから僕が言ったのは、今までのものを整理して出してくることはできても、新しいものを作り出すことはできない。
今チャットGPTや生成AIで問題になっていることは、一つはこういった作品って何なんだっていうところがあると思うんですよ。
これを生成AIで作り出したものがあったとしたら、例えばこのアーノルド・ロベルっていう人の作品を全部読み込んで、その文体を真似して何か作ったとする。
そしたらそれは誰のものなんだ?見分けられるのか?とかっていう話になるわけです。
それを実はその問題を僕は40年前に考えて、ものすごく単純にしたんです。
俳句ってありますね。あれ5,7,5、17の字ですからね。あらゆる俳句を例えば作ってしまうことは簡単なんですよ。
あーって17並ぶものから、うーんって。17並ぶものまで全部打ち出せばいいわけですよ。
彼らならできますよね。
その中に場所が言った俳句も出てくるはず。そうすると問題はこういった作品っていうのはどこにあるのかっていうと、有限な数のプリントアウトされた俳句の中にあるか、実はないんです。
この作品はここにあるんではなくて、この作品と読んだる人との間にあるんですよ。
英語多読と自己成長
だから早川さんこれを読みになったらここにあるんですよ。僕が読んだらここにあるんですよ。
そうやって読む人が半分加わって作るものだから、ただ17文字の俳句が可能なものが全部並んでたからって、それは作品にはならない。
誰が良いとするかっていうことで、やっとそこで俳句になるわけなので、だから新しいものができない、もし可能なものすべてを打ち出したとしても、
誰がその中から、これは読むに値する、これは自分の人生を豊かにしてくれるっていうものを選んでくるかって言って違ってくるわけだから、我々の関係を生成愛は全く変えることはないんです。
確かにちょっと根本が違いますよね、立っているところが。
あれは言わずのものを集めただけ。しかも可能なものが全部あったとしても、誰が見るかによって存在しない。
そうですね、相手の数だけまた違う作品が生まれるってことですよね。
だからそこの2つをはっきり分けて、つまり今までのものを集めれば済むことは、それはもうどんどんやってもらえばいい。
そうじゃなくて、本当に自分にとって大切なもの、自分が豊かになるために必要なものっていうのは、それはやっぱり結局自分で選び取らなきゃいけない。
人生を豊かに、自分を豊かにってまさにありましたけど、もうこれは要所じゃなくても全然構わないんですけど、
坂井さんの中で人生を今でもっとも豊かにした、まあ一冊って難しいかもしれないですけど、あげるとしたら何のほうが出てきますか?
それはね、よく言われるんですよ。不思議なことにね、その質問をするのはね、中学生、高校生が多いんですよ。
あ、よかったです。僕も。じゃあ、そこはちゃんと子供に戻ったりとか、いいのかな、分かるのか。
中学校は高校に行って、田中の話をして、みなさんね、自分を大切にして、先生のためにとか親のためにとか、試験のためにとか、
なんかのために何かやるんじゃなくて、自分のために英語をやるんでも韓国語をやるんでも、なんでもいい、数学やるんでもなんでもいい、
自分のためにやりましょうねとか言って最後に、結論にして終わるって、質問ってやるとね、いつもじゃないですけど、
そこでギリギリ、坂井さん、一番良かったのは何ですか?っていうほうが出てくるんですよ。
おすすめの一冊『The Little Book Room』
そんなね、この人生を豊かにする一冊ということで、ご紹介いただけますか?
はい。The Little Book Roomって言うんですね。で、書いたのが、エレナ・ファージョンっていうイギリスの女性で、少し前に亡くなった人です。
イギリスでは忘れ去られています。大変たくさん書いて、かなり人気だったんですが、甘い話ばかり書いてるっていうことで、すっかり忘れ去られてるんですけど、僕は全然そう思わないんです。
ものすごくいろんな苦労もあった、いろんなこともあったのに、それを全部そのまま出さずに、子供にもわかる、しかも読んで絶対気持ちが暗くならないように書いてあるんだっていう、思ってるんですね。
だから僕は、もしイギリスでこの人のことを再評価する、手伝いができたらなと思ってるんですが、この中に素晴らしい話がいくつもあるんですよ。
短編集なんですけどね。一番最初にあるのがね、ムギと王様で、石井桃子さんは訳したときに、そのムギと王様をそのまま題名にして出ています。
そう、全部で何ページだ?全部で6ページしかないです。
おお、短いですね。
6ページしかないんですが、素晴らしい話なんです。ところが、それだけじゃないんですよ。他にもいっぱいあるんです。もう一つだけ言いますとね、ガラスの苦弱っていうのがあるんですけど。
タイトルがいいですね。
ガラスの苦弱、これがまたいいんですがね。これの一番最後、ああそれはネタバレになるからやめとこう。それからもう一つ、ペノって言うんですけどね、10円分っていう話があるんです。
この10円分なんていう話も非常によくできた短編なんですね。だから、今のよく聞かれる質問なんですが、中学生や高校生がよく質問するんですが、そうすると僕は、
中学生、高校生でも気持ちよくスッと入っていけるだろうなと思って、これを言うんですけどね。でも読んだ人がいるとは思えませんが。でも岩波から想定を改めて、また今もムギと王様というのが出ております。
じゃあちょっとチェックしてみたいと思います。
ぜひぜひ。本屋さんに行って6ページですからね。
そうですね。読みますね。
読みしてしまえばいいですね。
ありがとうございます。ここまで今日はこの英語多読について、そしていろんな人生に大切なこともいろいろ伺えて、非常に楽しく。もう一晩中お話伺いたいぐらいなんですけど、一応このくらいにしてっていうところで。
改めて最後にですけど、やっぱり今日最初にもあった楽しいとかワクワクっていうところで、やっぱり英語多読をきっかけにまた始めたい、リスタートしたいなという方がいると思うんですけど、改めてそういう方に一言メッセージいただけるとしたらどうなりますか?
多言語多読の活動と英語の楽しみ方
NPO多言語多読のホームページがありますから、英語多読とかNPO多言語多読で検索すれば一番トップにできます。
そこにいろいろ書いてありますから、そこで本を探す。それからその本をどうやって読んでいったらいいか。今までと違う読み方について学ぶ。それから実際国語で講座をやってたり、無料の体験会をやってたり。しかもオンラインの体験会もある。オンラインの講座もある。そういう情報がもういっぱいありますから。
実は僕自身もですね、この本数年前に読ませていただいて、英語の体験会はまだ英語多読が来られてないんですけど、ただ個人的にはスペイン語、今日はあまりその話しませんでしたけど、この多読することは実は英語以外も使えるっていう話で、スペイン語多読の体験をここで非常に楽しませていただいて、すごく良かったんですけど、最後に僕から改めてここをお伝えいただきたいなって思ったのが、
僕はやっぱり、今日2時間近く話しているんで、僕のタイプなんとなくわかったかもしれないですけど。まあいい意味でもなんですけど、結構ガッて一人でお勉強は好きは好きなんですよ。ただ人とあんまり接するのが得意じゃないですか、こういう仕事をしてるんですけど、いわゆる仲間とか人とガヤガヤやるのが正直あんまり好きじゃないんです。
好きじゃないんですけど、この英語多読の中でやっぱり英語を楽しく続けるためには仲間が必要というか、それは解かれてるじゃないですか。だからやっぱりまさにこの英語多読のね、この多言語多読のここでは、今坂井さんおっしゃったように、いろんな勉強会ではなく、楽しむ会とか体験がいっぱいあるので、やっぱりその仲間って大事ですよね。
そうですね、二つ大事なことがあります。一つはね、消極的な理由なんですけど、多読ってやってる人少ないんですよ。だから一人でやってると孤独感に襲われてですね、これでいいのかな、やっぱり辞書引かなきゃいけないんじゃないかな、ブンボンもそろそろやった方がいいかなってなってしまうんだけど、そんなことやらないで平気でどんどんどんどん楽しんでる人たちの話を聞くだけで。だから自分から話さなくてもいいです。
オンラインの集まりもいっぱいありますから、画面暗くしてずっと聞いててくださいな。そうすると、どれほどみんな肩の力が抜けて、いついつまでに何点取らなきゃとか、何を覚えなきゃとか、この文章は一体どういうふうに解釈したらいいんだろうか、そういう難しいこと何にも考えずに、ただひたすら楽しんでるっていうのが伝わってきますから。
自分から話さなくてもいいオンラインで、そういう手があります、続けるため。もう一つは、実はさっき言ったように、どんな作品、どんな本、どんなドラマ、どんな音楽でも、CDの中には音楽はない。流れてきた画面そのものには作品はなくて、それを見たり楽しんだりしている人との間にできるものだと。
100人いれば100人違う作品が出てくるわけで、それをどういうふうに他の人が違う楽しみ方してるかっていうのを見る聞くっていうのはすごく面白いんですよ。僕らそれをブックトークって言ってるんですけど、それは家族を始めて全く違う世界を開いてくれました。
だから、今紹介したこの日本語の題名で、無義と王様ですけど、その本だって、僕はもう痛く胸に響いて、何度も読んだ短編がいくつもあるんですけど、それを他の人がどういうふうに読んで、どんな側面を見せてくれるかっていうのは、それはまたそれで楽しみなんですよね。
自分で好きなもの、それに新しい光を当ててもらえるなんていうのは、とても良いと思うので、そういう意味でも。
ぜひ、今日ご紹介した、全ての悩みはりょうが解決!英語多読もですけど、坂井さんが今おっしゃったように、このNPO多言語多読で、様々なイベントを、しかもオンラインでもリアルでもやってるので、ぜひホームページの方に最新のスケジュールがありますので、チェックしていただけたらと思います。
ちなみに差し支えなければ、坂井さん、今書いてるっておっしゃってましたけど、また新たな本も出筆中。これは言える範囲ですけど、どんな内容で、いつぐらいの出版を目指してるんでしょうか。
坂井 もう6年半かかってるんですよね。で、やっとね、終わりが見えてきた。もうすでにね、いつ頃出ますっていうのを何回も言ってしまっているので、全部それ伸びてるんですよ。
おだしょー じゃあ伸びることはあるっていうちょっと注釈つけるんですけど、いつ頃。 坂井 秋には。
おだしょー そうなんですね。 坂井 これは一言で言うと、今までに全くなかった本になると思います。
解読100万語も今までになかった本だと思いますけれども、読むところから始まって、いよいよ話す、書くまで入れて、それが全部無料でできると。
つまり、この本の代金とインターネットの接続に関する費用だけで。
おだしょー 実費中の実費だけで。 坂井 あ、そうです。それだけで、あなたのやりたいところまでの道を選ぶことができますよっていう、そういう。
おだしょー これはめちゃくちゃ楽しみです。 じゃあちょっとその本出た暁にはまたぜひお話を。 坂井 あ、そうですね。ぜひ宣伝になるとだから、話させていただいた。
英語多読について
おだしょー ありがとうございます。ということで、今日はNPO多言語多読理事で、すべての悩みや量が解決する英語多読の協調者でいらっしゃいます、坂井邦秀さんにお話を伺いました。
坂井さん、ありがとうございました。 坂井 こちらこそありがとうございました。長谷さんどうも。
坂井 いつもインタビューをご視聴いただいてありがとうございます。この度スタートしたメンバーシップでは、各界のトップランナーから戦争体験者に至るまで2000人以上にインタビューしてきた僕が、
国内外の取材、そして旅の中で見つけた人生をアップデートするコンテンツをお届けしていきたいと思います。ここでしか聞けない特別インタビューや基礎トークにもアクセスしていただけます。
随時、これは面白い、これはいいんじゃないかというコンテンツもアップデートしていきますので、そちらも含めてどうか今後の展開を楽しみにしていただけたらと思います。
なお、いただいた皆様からのメンバーシップのこの会費は、インタビューシリーズの制作費だったり、国内外のインタビューに伴う交通費、宿泊費、その他取材の諸々の活動経費に使わせていただきたいと思っています。
最後に、なぜ僕が無料でインタビューを配信し続けるのか、少しだけお話しさせてください。この一番の理由は、僕自身が人の話によって、うつや幾度の困難から救われてきたからです。
そして何より、国内外のたくさんの視聴者の方から、これまで人生が変わりました、毎日済む勇気をもらいました、救われましたという声をいただき続けてきたからには他にありません。
この声は、世界がコロナ禍に見舞われた2020年頃から一層増えたように思います。これは本当にありがたいことです。
ただ、同時にそれだけ心身共に疲弊したり、不安を抱えたりしている方が増えていることに関わらない、その裏返しであると僕は強く感じています。
正直に言えば、僕自身も15年以上前に起業して以来、最大のピンチと言っても過言ではない劇をこの数年送り続けてきました。
でも、こんな時だからこそ森に入ることなく、インスピレーションと学びにあふれる、まだ見ぬインタビューを送り続けることが、インタビュアーとしての自分の使命なのではないかと強く感じています。
世界がますます混迷を極め、先の見えない時代だからこそ、僕はインタビューの力を信じています。
これまでのようにトップランナーや戦争体験者の方への取材はもちろん、今後は僕たちと同じ姿勢の人、普通の人の声に耳を傾けたり、ややもすると打ち抜きになってしまう、今こそ海外でのインタビューに力を入れていきたいと思っています。
そして彼らの一つ一つの声を音声や映像だけでなく、本としてもしっかりと残していきたいと考えています。
そんな思いを共感してくださる方がメンバーシップの一員になってくださったら、これほど心強くそして嬉しいことはありません。
ぜひメンバーシップの方でも皆様とお耳にかかれるのを楽しみにしています。
以上、早川佑平でした。
