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としのせですね。 これが配信されるのが31日12月の朝6時なんですけど、
ポットキャストなんてそんな配信されて即聞くみたいな人そんな全員じゃないと思うんで、もう開けてる前提でいた方がいいかもしれないですね。
[たなっち] えーでも開けてない人が聞いたらガッカリするかもしれないから。 [おだしょー] あーそっか、せっかく初日出たって言ってすぐ聞いてくれるイメージキャストマニアの人にはね。
[たなっち] そうですね。 [おだしょー] いるはずだから、きっと。 [たなっち] 結構いるような気がしますね。
[おだしょー] じゃあ年末のトーンでいきましょうか。 [たなっち] はい。 [おだしょー] はい。いやー大掃除ありがとうございました。
[たなっち] はい。いえいえ。大掃除っていうか模様替えですかね。 [おだしょー] そうですね。あのうちのあの作業スペースがね、あの半分リビングみたいなところに机を置いてやってたんですけど、
そっから移動して、[たなっち] 個室に。 [おだしょー] 個室になりましたね。 [たなっち] はいおめでとうございます。 [おだしょー] ありがとうございます。個室4畳の個室なんですけど、
壁が一面クローゼットになっちゃってるんで、そこ開けられるように確保しないといけないから、実質3畳ぐらいのスペースですね。
[たなっち] まあ、あのーでも全部手がこう椅子をくるっと回せば届くっていう。 [おだしょー] そうそうそう。道々になんか机とか3Dプリンターとか棚とかを詰め込んで、
非常に快適なスペースになりましたね。 [たなっち] いいものしか置いてないって感じでしたね。
今使っている、今の仕事とか生活に関わりのあるものだけが、ギュッと。 [おだしょー] そうそう。むしろそれ以外置けない制約がいいですね。
[たなっち] そうですね。 [おだしょー] うん。あといいこととしては、赤ちゃんの声が入ってこないっていう。 [たなっち] すごい。 [おだしょー] うん。赤ちゃんの声聞きたかったという方には残念ですが。
だいぶ減ったんじゃないかなと思います。扉を挟んで。 [たなっち] なんかサンタさんに盆を打つお願いしよっかなって、なんかどっかで言ってませんでしたっけ?
[おだしょー] 言ってたかも。 [たなっち] うん。まあ、叶ったということで。 [おだしょー] 叶ったということですね。 [たなっち] 叶ったと言っていいかな。いやー、まあでもなんだかんだそれ以外にも単純にこう、
一人になれるスペースが欲しかったのかなという風に思ってましたけど。 [おだしょー] そうですね。やっぱなんか作業する時とかは集中できるんでいいですね。
[たなっち] いやー、いいですね。 [おだしょー] うん。 [たなっち] まあ、あとはちょっと気温のコントロールが、 [おだしょー] いや、寒い。 [たなっち] 難しいという。 [おだしょー] うん。もう外、あのマンションの横の壁に面してて、4畳の部屋でエアコンもなくて、
すぐ窓がついてるんで、寒いっすわ。寒いんで、もうあのパネルヒーターを即注文しました。
[たなっち] いいと思います。 [おだしょー] パネルヒーターって存在しなかったですよね。 [たなっち] そうですよね。最近したんですけど。 [おだしょー] ここ数年、うん。
なんか机の下にパネルを立てて、それがあったかく、なんか放射熱で、あの足が温まるっていう。
[たなっち] 仕組みとしてはシンプルだから、昔から作れてもおかしくなかったとは思うんですけど、なんか、見るようになったのは最近だから、こう、 [おだしょー] ですね。
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[たなっち] いや、こういうものも発明されるんだなっていう。 [おだしょー] ね。 [たなっち] 発明なのか。まあ、本当は昔からだったらすいませんって感じなんですけど。普及したのは最近だなって感じが。 [おだしょー] そうですね。
ハロゲンヒーターがなんか普及し始めた時も、「わあ、こんなのあるんだ」ってなってましたね。 [たなっち] うんうんうん。
[おだしょー] あの、扇風機みたいな形のヒーター。 [たなっち] そう、パラボラみたいなね。 [おだしょー] うん。
[たなっち] ハロゲンヒーターが扇風機に改造できるやつがまた後に出ていて、 [おだしょー] そうなんだ。 [たなっち] あの、夏も冬も使えるって書いてあったけど。
[おだしょー] でも実際めんどくさそうだなと思った。 [たなっち] めんどそうだな。 [おだしょー] その、中途半端に扇の部分は夏保管しないといけないから。 [たなっち] そうか、確かに。
いや、すいません。ちょっと話がそれにそれで最初から、年末の雰囲気を出しながら。 [おだしょー] そうですね。模様替えってあんまり手伝いに行くってことないと思うんですけど、今回は
ディフェンスとオフェンスが両方必要だったっていうか。あの、ね。 [たなっち] そうなんですね。あの、夫婦2人だと赤ちゃんを抑え込みながら、
あの、模様替えをしたり配置替えをしないといけない。でっかい棚運んだりとか。 [おだしょー] なんか本棚運ぶときに本を1回積み上げたりすると思うんですけど、出して。 [たなっち] そうですね。ここでディフェンスが効いてないと、もう、すべてがカオスになっちゃう。 [おだしょー] 全部崩される。
[たなっち] で、ネジをこう、ちょっと外したりしてると、こう、犬が来てしまうという。 [おだしょー] そう。危険だったなぁ。 [たなっち] 何これ?みたいな。コロコロコロパクッて。 [おだしょー] パクッみたいなね。やられたなぁ。
[たなっち] で、でもオフェンスは少なくとも2人いないと机とか運べないから。 [おだしょー] そうそうそう。 [たなっち] で、ディフェンスが手薄にならないように最低3人。それでもきついですけど。 [おだしょー] そうですね。ギリギリでしたね。 [たなっち] うん。
[おだしょー] すごい、なんか、戦略立ててやってましたよね。まずこれをこうやって。 [たなっち] いや、ほんと。すべてを事前に。 [おだしょー] そうですね。
[おだしょー] いやー、なんか、そういうゲームみたいで楽しかったです。 [たなっち] いやー、ほんと机とかね、電動の消防士の机で足がむちゃくちゃ重いんで、これは本当に手伝ってもらわないと無理でした。 [おだしょー] そうですね。
[おだしょー] 一回バラして持ち込んで。 [たなっち] いやー、でもバラした時のケーブルの多さがびっくりしました。スピーカーもマイクも、で、パソコンから伸びる。 [おだしょー] そうそうそう。もともとなんかもう要塞のように。
[たなっち] うん。 [おだしょー] その机全体に、机にもうPCとかもぶら下げるようなやつ、設置してたりとか。 [たなっち] なんか、あの樹木に、こう寄生する別の樹木ってあるじゃないですか。
[おだしょー] あんな感じでケーブルがこう、机の形にグワーッと張ってて。 [たなっち] ワイヤーがね、うん。できるだけ上から見えないように、下にもう、もじゃもじゃのなんか吊るしてやってるんで。
[おだしょー] いやー、引っ張っても抜けなかったですからね、こう絡まってて。 [たなっち] そうですね。樹木の根のような強靭さがありましたね。
[おだしょー] すごかったな。それによって机の上の部分はスッキリしているっていう。 [たなっち] うん。新しい要塞もできてね、2023年。
[おだしょー] イメージキャストもやりやすくなったんじゃないかな。と思います。 [たなっち] そう、なんかリスナーの人たちはないけど、時々ワンワンって言い始めて、それでちょっと待ってくださいねとかっていうのが割と多かったですからね。
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[おだしょー] まあ、それはね、まだあると思います。 [たなっち] まだあるか。 [おだしょー] うん、残念ながら。ピンポーンってなったらワンワンって言って、止めに入ることが。
[たなっち] ピンポンワンワンからの止め。 [おだしょー] はい。 [たなっち] コンボですね。 [おだしょー] コンボがあるんで、まあまあまあそんなことはね、いいですけど。
[おだしょー] まあ、明けましておめでとうの方も、年末の方もいますが、やっていきましょうかね。 [たなっち] はい。 [おだしょー] はい。じゃあ、今週のイメージキャスト。
[音楽]
[おだしょー] こっちはね、クリスマスなんです。クリスマスイブ。収録時は。1週間前なんでね。 [たなっち] だったらケーキ買いに行きますからね、この後。
[おだしょー] いやー、忙しい忙しい。はい、12月31日土曜日の朝になりました。おはようございます。あずまです。 [たなっち] てっとうです。
[おだしょー] イメージキャストは個人でものを作る人の集まり、イメージクラブとして活動しているあずまとてっとうが自宅からお送りするポッドキャストです。
技術、デザイン、製作、表現などに関係のあるようなないようなトピックを中心に毎週2人が気になったものを発見したことをそれぞれ持ち寄っておしゃべりします。
最近、もう完全に年末とか関係ない話するんですけど。最近あったこととして、イーロン・マスクがツイッターを買収した話、なんか前もしたと思うんですけど。
でなんか、この間やってたのが、ツイッター以外のSNS、マストドンとかですね。のリンクを貼った人を全員バンしますみたいな無邪気なことをやってて。
[たなっち] うん?あ、もう一回言って。 [おだしょー] ツイッター以外のSNS、マストドンとかのリンクをツイッターに貼った人は全員バンされますみたいな。
そういうルールをイーロン・マスクが突如として作って。 [たなっち] あれ、そうだったんですか。 [おだしょー] そうなんですよ。もともとの流れとしては、
イーロン・マスクのプライベートジェットの位置を常に追跡しているボットっていうのがあって。
イーロン・マスク本人からしてみたらむちゃくちゃ迷惑じゃないですか。 [たなっち] うーん、まあでも公開情報ですからね。 [おだしょー] まあそうそうそう、公開情報だから、まあ、あのー、やっていいことではあるんだけど、本人からすると、
そんなの嫌じゃんみたいな。ストーカーみたいなもんじゃんみたいな感じ。で、まあまあなんかこう。 [たなっち] 嫌だったんですね。 [おだしょー] 嫌だったんですね。で、そのボットをバンして。
[たなっち] はあ。 [おだしょー] で、えーと。 [たなっち] えー、それバンしちゃいけないと思うけどなー。 [おだしょー] そうそうそうそう。いやもう関係ない。もう今もうツイッター社はイーロン・マスクの所有物なんで、何しようが自由なんですよね。
[たなっち] まあ、そうかもしれないけど。 [おだしょー] そう。で、まあその流れで、えーと、そのボットの持ち主の人がツイートしてたマストドンインスタンスがあるんですけど、
09:03
こっちにあるよみたいな感じで。バンされても大丈夫みたいな感じで言ってたんで、そいつもバンして。で、その後さらにそのマストドンとかそういうツイッターの外のSNSについてのリンクが貼ってあるツイートは全部バンしますみたいな。
そういう流れですね。そういう感じで、まあ、まあ、横暴というか。むちゃくちゃじゃないですか。 [たなっち] なんか、わかりやすいむちゃくちゃなんで、わざとかなーって感じがしますね。なんだろう。不思議ですね。
[おだしょー] うーん、まあ、不思議というか、まあ、それぐらいのことは全然やっちゃうよっていうことになってるので。で、まあ、そこからツイッターのルールとして、そのツイッターの外のSNSへのリンクを貼ったものは、あの、バンの対象になりますみたいなルールが後から発行されて、なんじゃそらみたいな感じで。
で、1日結構、こう、みんな大笑わって感じだったんですけど。今までOKだったものがね、全然いきなりその自分のアカウントがアクセスできなくなるみたいな対象になるって。
[たなっち] まあ、だいぶ困るというか、なんか、人によっては、もうそれが成り割になってるような人もいるし。 [おだしょー] そうそうそう。まあ、特にその、ジャーナリストだったりとか、そういう人にとっては、まあ、かなり危険な措置というか、やってて。
[おだしょー] っていうのがまあ、1回起こって、結局そのルール自体は撤廃されたんですよ、1日ぐらいで。さすがにちょっとやりすぎたみたいな感じで。で、まあ、あの、大丈夫にはなったっぽいんですけど、さすがにちょっと信用できないなと思って。
[たなっち] うん。 [おだしょー] こんなことが起こり続けてるようじゃ、そのツイッターって。 [たなっち] そうですね。
[おだしょー] 重要なこととか、その、自分の人生にかかることとか、起きないじゃないですか、もうさすがに。 [たなっち] まあ、そうですね。
[おだしょー] っていうんで、その、このなんか、その、バンされるブラックリストにも一応入ってたSNSというか、ソーシャルネットワークシステムのプロトコルなんですけど、
[たなっち] うん。 [おだしょー] その、Nostrっていう、N-O-S-T-Rっていうやつですね。これが、僕がもともと知ったのは、
えっと、Jack同士、えっと、ツイッターの創業者のJack同士のアカウントのプロフィールに最近追加されたのが、そのNostrのアカウントにあたるものなんですけど。
[たなっち] うわー、なんかすごい意味を感じるというか。 [おだしょー] そうそうそう。で、えっと、Nostrっていうのは、えっと、Jack同士も最近その開発者に寄付をしたことで、ちょっとニュースになってたんですけど、
なんかね、14ビットコインなんで、日本円にするとだいたい3000万円くらい。 [たなっち] すごいことがあってますね。 [おだしょー] 日本円をポンと寄付して。まあJack同士にとっては、まあ、走り上がりなのかもしれないですけど。
彼は割とそういうオープンな分散型のSNSみたいなものを、割とこういろいろ追求というか、開発進めてたので、なんていうか、思想が合うというか、ああこういうのいいよねみたいな感じで行ったんだろうなっていう感じなんですけど、
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最近ね、そのNostrっていうSNSの中に、割と入り浸ってますね。Jack氏は。 [たなっち] なるほど。 [おだしょー] で、まあ、それで知って、ちょっと色々調べてみたんで、その話したいなと思って。
[たなっち] はい。 [おだしょー] なわけで、Nostr紹介します。 [たなっち] はい。これは今ちょうど気になっている人もたくさんいそうですね。 [おだしょー] そうですね。まだ日本だとそこまで言及されてはないので、多分ね、日本人のユーザーとか100人とかいないのかもしれないですね。
[たなっち] そんなことないんじゃないですか。 [おだしょー] そんなことないかな。まあ、ちょっと試してみたみたいな人はいるかもしれないですね。あんまりこう、ずっといるみたいなのは見たことないですね。
[たなっち] ああ、はいはいはい。 [おだしょー] で、Nostrっていうのが、主張してるメリットとしては、対検閲性があるっていう。 [たなっち] はいはいはい。
[おだしょー] 要は、その分散型のシステムで、その中央の管理システムっていうのは存在しないんで、例えば、それこそイーロンマスクみたいな人が突然現れて、こう全部消すみたいなことができないんですよね、仕組み上、そもそも。
まあ、他にもは、国家権力みたいなところからの圧力をかけても、誰も消すことができないシステムになってると。そういうふうなソーシャルメディアを作ろうっていうのがコンセプトみたいですね、主な。
で、分散型のSNS、Twitterみたいなやつっていうと、マストドン、前回も紹介したマストドンがあると思うんですけど、これは数年前から割と出てたやつですかね。
[おだしょー] そうですね、5年前とかになんか話題になってましたよね。
[おだしょー] その頃から、結構Twitterみたいな中央集権のシステムに全部依存するのでどうなんみたいな問題意識は上がってはいて、まあTwitterってずっと赤字運営みたいな感じでガタガタ。
で、いつおかしくなっても不思議ではないみたいな状態だったんで。
[おだしょー] まあ、それが今来たと思ってる人もいるかもしれない。実際そうかもしれないし。
で、マストドンも分散型のSNSっていう風に言われて出てきたものなんですけど、しばらく使われていくうちでいくつか問題が上がっていて、そういうものもクリアできてるよっていうやつですね。
で、マストドンの問題って何かっていうと、その問題をすごくうまく指摘されてるブログがあるんですけど、エゾエさんっていうプログラマーの人の議事で、
これ後でリンクを貼っときますけど、何か要はそのマストドンのサーバーを全員が管理することができないっていう問題から生まれているいろんな問題ですね。
マストドンサーバーって建てるのそんな簡単じゃないじゃないですか、分散型とはいえ。
結局その複雑なソフトウェアというかウェブサービスを運営するぐらいの知識とか技術、それからサーバーリソースみたいなものはどうしても必要になってくるんで、どうしても一部のサーバーを管理できる人にみんなが乗っかるみたいな、そういう仕組みになっちゃうんですよね。
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今の状態って多分そうだと思うんですけど、マストドン.jpとか、結構限られた一部のサーバーに大量の人が乗っかっていて、それを頑張って運営してるっていう感じだと思うんですけど、
それって結局その人がツイッター社の代わりに君臨してるのと変わらない状態じゃないですか。
だからまあそれってもう分散型とは言えないんじゃないみたいな感じの問題ですね、簡単にざっくり言うと。
それに対してこのノストル、多分読み方ノストルで合ってると思うんですけど、そこもまあうまいことクリアするような仕様として提案されているっていうのが面白いポイントだなと思って、触ってみてるっていう感じですね。
これはブロックチェーンとなんかコンセプトが似てると思うんですけど、ブロックチェーンとの違いっていうのはあるんですかね。
ブロックチェーンとの違いは、ブロックチェーンは使ってなくて、違いとしてはそのピア2ピアじゃないっていうやつですね。
ここ江添さんの記事でも指摘されてるんですけど、こういう問題ってピア2ピアシステムでももともと上がっていたというか、乗り越えられなかった問題で、
結局そのユーザー全員がサーバーの代わりもする。だから他の情報を受信して送信もするみたいな、っていうことをしないといけないのがブロックチェーンとかの仕組みだと思うんですけど、それをもうその手法を取ってないっていうことですね。
これから説明するんですけど、リレーサーバーっていう結局限られた人しか立てられないようなちょっと難しいものがたくさんあって機能するっていう仕組みなんですけど、
でも全員がその役割を果たさないといけないピア2ピアよりもまだ機能しやすいっていうところが画期的な部分かなと思います。
画期的というか、すごくさじ加減がちょうどいいかなと思いますね。
なるほど。もちろんそのサーバーを立てないと参加できないわけではないし、既存のサーバーをいくつか選んでそれぞれのサーバーに同時に接続したような状態で利用するということですね。
そういう感じですね。まだ多分この説明だとどういうものなのかあんま分からないとは思うんですけど。
ここらへんぐらいにして実際どうでしたかっていう話します。
仕組みの話もうちょっとしたい。
はい、どうぞ。
さっきもちらほら出てるんですけどリレーサーバーっていう概念とクライアントっていう概念がメインの特徴的に出てくるもので、
使う人はそれぞれクライアント、要はツイッタークライアントアプリみたいなのいっぱいあったじゃないですか。
今あんまりないというか。
うーん、あんま見ない。
あんま見ないですけど、初期ってなんかもうみんなバラバラのツイッタークライアントアプリ使ってたりとかして。
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それと似たような感じで、まずクライアントっていう世界中の開発者がいろいろ作ってるものを使って各ユーザーがリレーサーバーに接続するっていうふうな感じですね。
でリレーサーバー自体も、マストドンみたいにデータが一箇所にガッと集中するんではなくて、みんなで立ち上げてその分散型でみんなでデータを持ち合うみたいな形で。
なのでマストドンみたいに世界がこう分かれてるような感じではなくて、みんなで一つの世界を維持してるような感じですね。
そこはツイッターとどちらかというと近いような感じですね。
なるほど、マストドンはどこに参加するかっていう選択があって、すごいややこしい。
そこがすごく重要というか、パッキリ壁ができてたじゃないですか。
そうですね、でそれは普通の人にとっては実は求めてないことだったかもしれないですかね。
だからめちゃめちゃ巨大なマストドンサーバーができちゃったみたいなのとかあるかもしれないですね。
だから壁で区切られてないっていう、区切られてるがゆえのこうなんていうのかな、クラスター感というか閉じた感じの面白さもあるんだけど、どちらかというとツイッターに近いような開かれてる感じですね。
なるほど。
で、ノストルっていうのは何かっていうと、GitHubに挙げられているSNSこういうものがあったら機能するよねっていう仕様の集合体なんですよね。
だからマストドンがやってたことっていうのは、サーバーソフトウェアをオープンソースで配布して誰でも立ち上げて管理できるよっていう風なアプローチを取ってたんですけど、
それがうまくいかなくて、うまくまあ行きづらいとなってた時に、そのマストドンを超える完璧なサーバーソフトウェアを作って配布するみたいな、そういう風なアプローチではなくて、
自分らで言ってるのはプロトコルって言ってるんですよね。ノストルプロトコルって言ってて、まあ要は約束ごとというか、こういうようなものを提供しましょうみたいな、
仕様だけを提案してて、で、SNSだから、例えばツイートにあたるような投稿を送信できるための機能が必要だよねとか、
その投稿はこういう形式になってると扱いやすいよねみたいな、必要な機能フォローができるようにした方がいいよねみたいな、
引用みたいなことも機能として実装してもいいよみたいな、
なんか感じで、仕様が徹底的にバラバラにされてて、それを実装するもしないも開発者側に委ねられてるっていう。
じゃあディレイサーバーの実装も複数あるっていう。
そうですね。
で、まあそれぞれ例えば、JavaScriptとかTypeScriptで実装したければしてもいいし、ラストでやりたければやってもいいし、Cでやりたければやってもいいしみたいな、
そういうふうな感じで、実際にいろんな実装が既に公開されてます。いろんな開発者によって。
もうプロジェクト自体は多分始まって2年ぐらい経つものなのかな。
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そうなんですね。
みたいですね。最近になって、JACK同士が開発者に寄付して有名になって、バッと増えてるみたいな感じですね。
で、分散型でできるだけデータを集中させずに、何があっても大丈夫なようにするために、公開鍵暗号の仕組みっていうものが使われてて、
多分エンジニアの人だと馴染みが深いものだと思うんですけど。
そうですね。まあそうですねっていうほどわかってないですけど、よく出てくるものですよね。
使いはするって感じですね。サーバーとかにアクセスするときに。
はい。
で、公開鍵と秘密鍵のペア。で、ざっくり言うと秘密鍵を持ってれば公開鍵は作れるんだけど、公開鍵からは秘密鍵は作れないような仕組みになってるんですけど。
はい。
で、公開鍵をIDとして扱うような感じですね。
うん。
で、秘密鍵をパスワードみたいな感じで扱う。だから秘密鍵は自分しか知らない。
はい。
秘密鍵でログインしたら、どのクライアントからでも同じアカウントとして使えるみたいな感じですね。
はいはいはい。
で、自分の持ってる秘密鍵で自分の書き込みを電子署名って言うんですけど。
うん。
まあ自分のものだと署名する方法ですかね。
はい。
をするんで、自分の書き込んだものがリレーサーバーって、まあ要はただのデータ置き場みたいなもんなんで改ざんは何歩でもし放題なんですよ、運営者によって。
うんうん。
なんだけれども改ざんがされたときにそれを知る方法がある。知ってこう弾く方法があるので。
なんで、サーバーに頼らずに自分たちでユーザーが書き込んだデータの正しさを証明できるっていう、保証できるっていう風な仕組みですね。
はい。
はい。
えーと、でも今の説明は、あのー、この鍵の仕組みを知っている人にしか伝わらないような感じなんですけど。
すいません。
えーと、まあ改ざん。
漏れてきてるとは思うんですけど、めちゃめちゃあのー、わかってる人じゃないとこう、使いづらいシステムですよね。
何が起きてるのか正直、こう、じっくり考えながらじゃないとわかんない気はするけど。
そうですね。
まあでも、超語弊があったとしても、まあ、分散してるけど改ざんできないって思ってもまあ、いっちゃいいい。
そうですね。
うん。
うんうんうん。
改ざん、改ざんしてばれない方法がないっていうことかもしれない。まあまあまあ。
まあ、そう、そういう感じですね。
その、サーバーを信頼しなくてもいい仕組みになってるっていうのかな、どちらかというと。
だからその、一箇所のマストドンサーバーの管理者に権力が集中したりとか、そこが消えたらもう全部パーになっちゃうみたいな、そういうことが起こらない。
うん。
各リレーサーバーに分散してデータが保管されてるっていう感じですね。
24:02
うん。
いやー、すごい気はするけど、なんかまだリレーサーバーそのものが重いみたいな問題もあるとは思うんですけど、
そうなんですよ。
リレーサーバーって、
はい。
これ僕の疑問なんですけど、
はい。
あの、例えばABCDってあって、
うん。
AとBを登録している人と、CとDを登録している人の世界は区切られてしまうんですかね。
そうなんですよ。見えないっていうのは、あのー、ありますね。
うんうんうん。
ひとつとして、あの、Nostrilの公式のGitHubにも、これはちょっと解決しないといけない問題ですみたいな。
うんうんうん。
ただこれが完全に到達できるようにするのは難しいですね、みたいなこと書いてあって。
はぁはぁはぁ。
うん。
リレーサーバー同士をつなぐのもできそうな気がするんですけど、
まあそうですね。
まあ、やってるの、やるのかな?
えっと、たぶん、そこら辺の実装はリレーサーバー側に委ねられてるっていうのが、
うんうんうん。
割とこう、強みというか特徴的な部分だとは思いますね。
はいはいはい。
うん。
で、ただ、もし全部をつなごうと思うと、
うんうん。
膨大な情報をそれぞれのリレーサーバーが持っていることになるので、
そうそうそうそう。全部が全部を持ってないといけないっていうので、
恐ろしい。
現実的じゃないことだとは思いますね。
はぁはぁはぁ。
しかと言うと、例えばこの人はこのリレーサーバーに登録してるよみたいな情報をひも付けられて、
あー、まあ。
だからその人を追いさえすれば、あの、たどり着けるみたいな仕組みになるのかなと思いますね。
なるほど。
だから、
保障的なヒントになるような情報をそれぞればらまいておけば、どうにかしてたどり着けるだろうっていう風な。
なるほど。うーん、すごい。
それでワークするのかどうか見物っていうか、まだこれから、
そうそうそう。まだ全然出始めたばっかりのやつで、
多分やってる人もだいぶちょっとマニアックなというか、
うーん。
うん、人しかいないところなんで、個人的には面白いなっていう感じですかね。
面白いですね。
うん。
いや多分なんですけど、ヒントをばらまいてたどり着こうとすると、
ループするってことも起きうるような気がしていて、
はいはい。
何かを参照すると他のヒントが出てきて、それで参照すると別のヒントが出て、
でそのヒントをたどり続けて、ずっといろんなサーバーをループするような現象が起きて、
それで何もしてないのにパンクするっていう、なんかルーターにループさせることってできるじゃないですか。
うんうんうん。
同じルーターにLANを指すと、そこでグルグル、情報がグルグル回って、
グルグル回っちゃうみたいな。
何もしてないのにパンクするみたいな。
うんうんうん。
なんかありそう。
そこは、基本的にはコンセプトとして、
そのアホなリレーサーバーと賢いクライアントによって成立するシステムという風に言ってるんですよ。
なのでクライアントの側で、これ被ってんねみたいな、
はい。
これループしちゃってんねみたいな判断を自分でできるようになって、グレーさえすれば、
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じゃあそこを、
いいみたいな感じですかね。
なるほど。逆に言うと、サーバーを信頼しないけど、サーバーはクライアントを信頼しなければならない。
のかもしれない。
どっちかというと、ユーザーはクライアントを信頼しなければならないっていうシステムになってますね。
はぁはぁはぁはぁ。
今だと。
うん。
なるほどー。
ふっふっふっふ。
難しいなぁ。
まぁ、ちょっとだいぶ今までとは違うものですね、これは。
そうですね。
あの、かなり違う概念の作りをしたSNSというか、
はぁー。
ソーシャルネットワークの、まぁ提案みたいな感じになってて、
はぁはぁはぁはぁ。
でまぁ全然、その、SNSとして機能するかどうかっていうのがまだこれからわかんないっていう段階なんで、
ふーん。
触ってみた感じとしても、そのクライアントもまだ全然不完全なものが多いですし、
リレーサーバーもさっき言ったように結構止まりがちだったりとか、
ふーん。
どうやったらいいリレーサーバーにたどり着けるのかもわかんないみたいな、
ふーん。
状態ではあるんで、まだ全然こうガタガタの、
うん。
おもちゃみたいな状態なんですけど、
でもなんか、すごく魅力的なおもちゃなんですね、今のところ。
ふんふんふんふん。
なんで、そこが面白いなと思って。
いやー、確かに思想が面白いし、
そうそうそう。設計思想がもう剥き出しになってて、
ふーん。
それを今のところ、ある程度理解というか、触れる人しか使えないので、ちょっとあれですけど。
いやー、で、一応動いているってところがまたいいですね。
そうそうそうそうそうそう。
そう、こういうのが、こういうのだったら機能するんじゃないっていうふうに提案した人がいて、
はい。
それに乗ったエンジニアたちがたくさんいて、
はいはい。
それぞれの、その、それに乗っかってクライアントを開発したりとか、リレーサーバーの仕組みを開発したりとかしてて、
それらがちゃんと繋がりあって機能して、なんとか動いているっていう、
ふんふんふんふん。
なんか、
ふんふんふんふん。
なんだろう、まあこれから飛ぶかもしれない飛行機になるって、
そうそう、飛行機を。
ちょっと、
こんなあるんだけどみたいな。
キュッて浮きかけてるぐらいの感じかな。
なんかみんな乗ってるけど大丈夫みたいな。
ふんふんふんふん。
そのまま浮いてすぐ墜落するか、そのまま安定して飛ぶのか、これから、
俺の見たてでは飛ぶんだよなってみんな思ってる状態。
ふんふんふんふん。
ふんふんふんふん。
が、面白いですね。
いやー面白いなー、なるほど。
どうだろうな。
そうまあ、そういうね、仕組みの斬新さというか、
確かにこれだったらまあ、うまくいくと思えそうななっていう感じを僕は得てて。
いやー。
まあそれぞれがこう、みんなでなんとかこう、動かし合って、
はいはいはいはい。
成立させようとしてるっていうところが面白いですよね。
面白いですね。
うん。文化祭館というか。
うん。
うん。単純に楽しいなっていうのは僕の感想で。
なるほどね。
なんか、昔のツイッターって若干そういう雰囲気あって面白かったのが、
あー、よく止まってたしね。
よく止まってたっていうのもそうだし、あれですね、ウェブのフロントエンドというかUIが貧弱で、
まあ元々そのお気に入りみたいな機能も見られる、見られなかったし、
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人のお気に入りとか、あの、人のツイートがどれくらいお気に入りされたのかとか、
確かに。
見られなくって、で独自でそれを別の人が開発してサービスとして提供してたりとか、
へー。
あの、ファボッターとかね、ファブスターとかそういうのがあって、
はいはいはいはい。
みんなのお気に入りデータを拾ってきて、このツイートがどれくらいお気に入りされてるかみたいなのが見れるみたいな。
あ、そういうところから始まったんでしたっけ。
そういう風に始まってたんですよ。
はー。
とか、まあリツイートみたいな機能も、機能としては存在しなかったからみんなで手動でやってたりとかね、
Rとか書いてコピーして。
うんうんうん。
とか、まあクライアントも、まあAPIだけが開放されてて、
クライアント、あのウェブのUIが貧弱だったんで、みんながクライアントを作って、
うんうんうん。
それで使うみたいなことをしてて、
まあそこはなんかこう、雰囲気として若干こう脱中央集権的な感じがして面白かったんですよね、そこが。
はいはい。
Facebookとかってそういうことないじゃないですか。
そうですね、Facebookはもう完成品最初から渡されている感じがありましたね。
まあ最初、本当は最初知らないですけど。
うんうんうん。
だからそこがなんか、Twitterと他のSNSのちょっと違う部分だったなと思って、
まあ今は全然そんなことあんまないですけど、途中からどんどんね、API、他のクライアントから遮断したりとかしてたり。
うん。
最悪なーと思ったんですけど。
あ、でもそんなこともあったんですね。
そうですね。
あーなんかTwitterのこと僕何も知らないですね。
ちょっと。
そう、Twitterはやっぱその広告収入がメインだから、
うん。
クライアント経由で広告表示されないみたいなことされると困るんですよね、どうしても。
はいはいはい。
途中まではそれで許可してたけど、まあもう会社潰れちゃうよってなって、もうかなって。
うん。でまあ遮断に至るっていう感じですね。
うん。
いやー。
だんだんそういうふうにして中央集権化していって、その極限の状態として今のイーロンマスク先制状態が、
うんうんうんうん。
まあ繋がってるという感じがしますね。
いやー。
うん。
でもこれでまた別の人がこうCEOになったらどうなるのかって。
まあだからといって信頼を回復するのは簡単なことじゃないなと思いますけど。
そうですね。
まあそもそもこう仕組みとして、そういう中央集権になり得ないようなものがいろいろ提案されている時代なので、
そこからのまあ反省というか、
はいはいはい。
うん。なんでなんかこの先の未来というか、
はい。
ちょっとこういう方向にあるんだろうなっていう面白さはありますね。
うん。
でもやっぱジャック同士もなんか、もともとそのツイッターのコンセプト的な部分の提案者だったりとか、
はい。
こう哲学的な支柱みたいなところがあるんで、
はいはいはい。
まあ彼がそういう、他にもいろんな文山型のプロジェクトにお金出したりとかしてて、
うん。
うん。なんかこういう世界観を求めてるんだろうなっていうのが面白いところです。
うんうんうん。
いやーでもなんだろ、すごいいいなと思う反面、
うんうんうん。
一番解決できてないところは、お金の流れを乗せておいてどう解決するかってことかなっていう。
33:01
そうですね。
ちょっと思うんですけど。
そこは、えっと一応プロトコルの文章で書かれてるところで言うと、
はい。
リレーサーバーの運営者への、
はい。
モチベーションはなんなんすかみたいな、
うん。
感じで書いてるんですけど、その質問っていうのは、リレーサーバーがもう、
ただで何でも提供してくれるものとして、
想定してるから出てくる質問ですよねみたいな、
うん。
感じの答え方をされていて、
うん。
要はリレーサーバーの運営者は別に何したっていいんですよ。
その、
うーん。
課金だってしたければすればいいし、
はいはいはい。
に対して、限られた人しかアクセスできないようにするだって全然してもいいしっていう。
はい。
で、そういうのが無数に立ち上がっていれば別にこう問題ないっしょみたいな、
うーん。
考え方ですね。
で、マストドンとの違いっていうのは、
マストドンでも多分そういうことはできるとは思うんですけど、
持たないといけない責任の大きさがでかい、でかくて固定というか、
はいはいはいはい。
ちょっと言ってること分かりますか?
あの、まあデータ持ってるし、ログイン機能を与えないといけないし、
で、クライアントから確実に応答するためのプロトコルがガチガチに決まってるし、
っていうことを、
そうそうそうそう。
で、その維持できなかった、大量のアクセスを裁く責任が生まれるじゃないですか。
うーん。
リレーサーバー応答を一人しなかったとしても成り立つっていう。
そうそうそうそう。全然成り立つんで、リレーサーバーの運営者は自分が持てる程度の責任と、
はいはいはい。
そこからの利益を得ればいいっていう。
はぁはぁはぁはぁ。
そういう思想ですよね。
なるほど。
であれば全体がうまく回るであろうっていう。
まあ。
今のところ見込みに過ぎないんですけどね。
なるほどね。
いやー、なんか分かるような分からないようなっていうのが、
うん。
多分、Twitterと比べると全体的なサーバーのコストはかなり上がるんだろうなとは思うんですけど、
そうですね。
で、その時にTwitterに支払っているコストの数倍のコストを、同じぐらいのコストだったとしても、
とにかく何らかの形で払うことにはなるんだと思うんですね。
そうですね。
でその、払う道筋は今のところ示されているけれども、結局ユーザーが払うのを嫌がるかどうかも分からないとか、
そうなんですよね。
どうやって払うのか、結局広告になってしまうのか、それとも課金なのかっていう、
結局Twitterも、お金の問題さえ解決できていれば、全て起きていなかった問題だったかもしれないので、
で、お金の問題が解決できていなければ、ノストルでも別のところで別の形で問題が出てくるのかもなーと。
そうですね。
根本的な問題としては誰が負担を負うのかっていう、サーバー代なりなんなり。
これ、経営の中でも同じような話してましたよね。
36:01
根本的には誰がサーバー代を払うのかってすごく重要な問題で、
そこを巡ってみんな色々困ったりとかしてて、
そうですよね。
それがやっぱ僕とかTEDさんとかが自宅サーバーみたいなものに興味を持つきっかけというか、になってるっていう。
周りの小さなコミュニティぐらいは自前のサーバーで支えられるはずじゃないですか。
うん。
その方が綺麗な気がするし、
の方が健全というかね。
ただだからいいってもんでもないと思ってるし、
そこをやっぱり人が運転している車で好きなところに行きたいっていうのはなんか違うよなっていう、
そういう感じは免許持ってない僕が言いますけど。
抱えないといけないものがでかくなればなるほど、
広告だったりとかそういう色んな手段を使わないといけなくなっちゃうので。
ノストルが結局そのお金の流れっていうところに対してなんかブレイクするがあれば、
完全に、完全にというか、割とリリックスするぞって感じが見えてくるような気がしますね。
そうですね。まあツイッターを有料化させようみたいなのもやっぱりそのお金問題に対してどうするかみたいな。
ユーザーからどうやってお金を集めるかっていうところですけど、
今までは広告っていう手段で間接的に集めてたけどっていう感じですよね。
ノストル使うにあたって多分そのユーザーはある程度お金払うことになるんだろうなっていう、もしちゃんと回るとすれば。
そうですね、それは間違いないですね。
リレーサーバーに対してその快適なリレーサーバーを提供するとこには、
例えば月100円とか200円とか払ったっていいじゃんみたいな。
そういう考え方の集まりになるんじゃないか、になるのが健全なのかなと思います。
そうですね。どうなるかな。
結局無料で何本でも使いたいみたいなのってフリーライド的な発想でしかないんで。
それを無理やり成立させようとすればこういう風な事態になるよなっていうのが多分ツイッターの今の形かなとは思いますね。
逆にもしツイッターが完全に有料になって広告なしで回るようなものにしようとしていたとしたら、それはそれで解決したのかな。
どうなんだろうな。
なんか、あんまり広告じゃないモデルで回ってるものって多くないと思うんですけど。
そうですね。電車だって広告出てるし。
うん。で、まあ出て、まあでも電車は一応払っているから広告の重要度は低いとは思うけど、
まあ、しいてテック系で言えばAppleぐらいかなという感じはしていて、まあマイクロソフトでもいいけど。
ハードウェアの売上げで成り立ってるっていう事ですかね。
そう、とかサブスクも色々あるし、まあ、Apple Iでもお金を取ってるし、
それによって結構快適に広告なしで使えていて、自分を売り物にされていないっていう感じがちょっと好きではあるんですよ。
39:06
はいはいはい、確かに。
で、ただで使えば使うほど自分を売り物にされている感覚が強くなってくるから、広告を見せられるっていうのは自分が売り物になっているっていうことだと思うんです。
そうですね。同意ですね。
そう、そうではないっていう意味で結構最近なるべくAppleのサービスを使うようにしてるんですよね。
そうなのか。
どっちかというと。
それはそれでなんかこうAppleに依存する問題が。
なんかどうせ依存するならAppleの方がいいなっていう感覚ですかね。
なんかそう思うとTwitterが普通に有料化して、こう毎月いくらだかわかんないけど、
払って広告がなくなるんだったら僕はいいのになーってぼんやり思ってたんですけどね。
そう、そううまくはいかないかな。
どうなんでしょうね。
あとまあ、別の理想郷で言うと、これ可能なら作ってるかもしれないし、できないのかもしれないけど、
計算リソースを与えることで成り立つっていう形でサーバー、いわゆるP2Pで完全に成り立つようなSNSができたとしたら、
サーバーのいらないような形で。そんなことは可能なのかどうかわかんないんですけど。
そうですね、えっと、Nostrilのプロトコルの最初のコンセプトの部分で面白かったのが、
簡潔な説明として、信頼できる中央サーバーに依存しないため、レリジェント回復力がありますと。
暗号画期と照明に基づいているため、改ざんが防止されますと。
P2P技術に依存しないため、機能しますっていう。
P2P技術に依存しないため、機能します。
逆に言うとP2P技術っていうものは、現実的には機能しないものなんだっていう。
そうか。
これは理論的にはいいんだけど、経験的に否定されてるってことですよね。
これ、江沿いさんのブログにもあったんですけど、本当の。
P2Pっていうのは、結局、計算力だったりとかを大きく提供してくれる、どっかしらのでかいポイントができてしまうっていう。
そこに乗っかる形になっちゃうっていうのが大きな問題ですよね。
いやー、じゃああれですかね。マイニングがいいかどうかわかんないけど、
リレーサーバーはクライアントにマイニングさせることによって利益を得るみたいな。
あったじゃないですか、そういうJSのライブラリーで。何でしたっけ?
ありましたね。あの人が捕まったやつ。
広告の代わりにマイニングで。
うん、開いてる人が知らず知らずのうちにマイニングさせられているというか、それはもちろん許可を取ってやらせてもいいと思うし、
計算リソースを提供するだけで広告なしで見れると、要するに何らかの形で報酬を与えなきゃいけないところが、
42:06
お金なのか計算リソースなのか、計算リソースだとしたら結局電気代っていう、
になっちゃうだけなのかもしれないですけど。
うーん、どうやったらうまくいくのかな。
なんかダークホースとして、ノストウィでもツイッターでもなく、決済システムを持っているところが、
作ったSNSが一番機能するっていう可能性あるんですかね。
なんかそのカード会社とか。
そうですね。でもそういう意味ではLINE PAYのビジョンっていうのはすごくなんかすごいのかもしれないですけど。
決済までコミュニケーションに巻き込んでるっていう。
そう、結局そこなのかな。
うーん、なんか個人的な印象としては、多分そのお金問題で行き詰まるのをどう解決するかっていうところで、
なんか最終的には、なんか孫孫している間に、決済システム込みのもっと活かしたやつが出てくるような気がして。
まあ、面白いっていう、面白いので僕もノストウには乗っかりたいと思うんですけど、
なんかそこまで期待せず乗っかってみようかなっていう気持ちですかね。
確かにね。まあなんだろうな、僕の理想郷ですけど、
そしては、それぞれが、例えばマンションに1人ぐらい家でやってる人がいて、
そこにそれぞれが乗っかって、小さな自宅サーバーぐらいの規模で成立するっていう感じですね。
で、まあその人にはちょっとしたお小遣い程度のお金が入ってみたいな。
ちょっと仕事ないなーってなって、じゃあサーバーでも建てるかーって言って、
家にラズパイ置いて、それで月になんか1万円くらい入ってみたいな。
そういう人がたくさんいる。それはいいですね。
ちょっと電気代より稼げるぐらいの。
昔、フォンのルーターがソフトバンクから配られてた時期って言うか、
フォンルーターのビジョンもちょっと似ているところがある気がしていて、
これ何かっていうと、フォンのルーター、Wi-Fiルーターを買うとですね、
自宅に設置してルーターとして機能するんで、自宅向けにWi-FiのSSIDとパスワードがあって接続できるんですけど、
それと同時にゲスト向けのアクセスポイントが自動的に作られて、外部の人も使えるようになっちゃうんですね。
誰でも接続できるようになるっていうね。
でもそこは誰でもではないところがミスで、知っているとは思うんですけど、
他のフォンルーターを使っているユーザーまたは課金しているユーザーだけが使える。
45:05
そうかそうか、そういう仕組みだったか。
だからフォンルーター、人のフォンルーターを使うためには自分の家にフォンルーターを置くのがいいんですよ。
で、ということは使いたい人が多ければ多いほど、アクセスポイントが増えていくので、
天ねく世界中を覆い尽くすことができるっていうすごい思想ですね。
で、面白いなと思って、うちにも置いてたんですけど、田舎で本当に誰もアクセスしに来ないところにポンと置いて、
で、自分は街中に行ってフォンルーターを使うっていう、なんかすごい非対称だなと思って使ってたんですけど、
でもそういう、なんか提供するからなんか得られるっていう、程よい依存関係っていうのが良かったなと思って。
そうですね。
なんかそういうね、なんか大根をあげるから人参もらうみたいなことができたらいいんですけどね。
そうですよね。結局その人と人との互収関係なんで、広い意味で言うと広告とかももちろんそうですけど、
無料で提供する代わりに広告でみたいなのも。でももうちょっとこう手近な形でそれが実現されるって、
維持できている、持続可能な形で維持できているみたいなのが、もっと選択肢としてあってほしいなっていうのが多分、
そうですね。
共通の感想ですかね。
なんか広告で回るのは素晴らしいって昔は思ってたけど、
星子一の話にも出てくるんですよ。なんか。
そうなんですか。
無料の電話が出てきて、で、電話で話してると、その会話内容に即した広告がたまにこう会話を遮って流れるっていう電話があって、
かなり昔、インターネットどころじゃないほど昔の話なのに、すげービジョン。
すごいリアリティ。
で、それが未来だし、それで、なんだろう、回るんなら全然いいじゃんって思ってたけど。
はいはい。どっちかというとディストピア的なビジョンですよね、もはや。
うーん。えーと、まあ僕はネットワークにそんな詳しいふりじゃないんで、トンチンカのこと言っちゃってるかもしれないですけど、
まあ、なんだろう、そんな印象でしたって。結局どうしたらいいんだろうなぁ。
ね。
うーん。どうしたらいいんだろうなぁ。
まあでも、どうしたらいいのかっていうのは、みんな結構共通の問題意識としては持ってて、だからこういうふうに活動してる、オープンソースで考えたりとかしてる人たちがいるっていうのは、まあ希望ではあるなと思いますね。
そうですね。
プロバイダーがやってくれないかな。
プロバイダーって意外と、なんかさ、いろいろやってくれてるけど、みんな文句なくお金を払っていて、
48:00
確かにね。
それで成り立っている分散型のシステムの一部みたいなところがあると思うんですよね。インターネットという大きなものを支えている。
そうですね。
だからプロバイダーがそういう機能を標準で持ち始めると、ノストルのリレーサーバーでもあるみたいな。
そういうのは結構理想なんじゃないですかね。
確かに確かに。
どうなのかな。
いやー、そうですね。まあまあまあちょっとこんな感じで。
はい。
はい。まあぶっちゃけこれが、あの、Twitterの代替になるかっていうと、おそらくそんなことないだろうなとは思うんですけど。
うん。
まあそもそもなんか公開鍵の仕組みを知ってないとわかんないとか。
うん。
あと公開鍵と秘密鍵がどっちも同じような長さの数字の羅列なんで、絶対秘密鍵を間違って流しちゃう人いるじゃないですか。
たくさんいるでしょうね。
そういうことを、あの、しない程度にリテラシーがあることを前提として組まれている仕組みだから。
ちょっときついですね。
なんか。
まあまあまあそうですね。
秘密鍵と公開鍵、まあファイルだったらこう、PEMとか書いてあったりするけど。
後ろにね、拡張紙でね、見分けがつくようになってるけど。
なんかもうちょっとこう、なんだろうな、質感としてわかりやすい。
うん。
もう文字列自体も、まあ工夫があるといいのかもしれないですね。
まあ今のところそれをちゃんと管理できるっていうことを前提として作られているので。
まあ今の状態だと流行りはしないだろうけど、でもその仕組みとして対検閲性っていうところ強いものがあると思うんで。
Twitterの代わりにはならないにしても、こう一部で確固たる地位を築きそうだなっていう感じはしましたね。
いやー。
まあその方が多分いいと思うんですよね。そのTwitterみたいな巨大なものが一個あるよりかは。
うーん、そうかも。
いやー、でもそこまでしてもやっぱ人間ってSNS使いたいんだなっていうとも思いました。
それ思いました。
そのままでしてTwitterみたいなものを作ろうとしちゃうんだっていう。
掲示板で良くない?とか思っちゃうんですけど。
そうっすね。
あまりに面白かったからかな。
そっか。
うん。
Twitterのなんか良さを証明していることでもあるのかもしれないですね。
確かに、このこと自体がね。
ということで僕も使ってたりとかはしてますし、ちょっと自分でリレーサーバーとかクライアントとか立ち上げたりしたいなとは思ってるんで。
これまた自宅の固定IPへの機運が高まってますね。
そうですね。
はい、というかもうプロバイデンに連絡して、あと必要な機材をちょっと買わないといけないんで。
うーん、じゃあ頑張って運営してください。
51:00
2023年自宅サーバー元年という。
やっていこうと思います。
楽しみにしてます。
はい。
いやいやいや、だいぶ話し込んじゃいましたね。
そうですね。
うん、もうこれでいいか。
はい。
はい、じゃあちょっと今回は全然年末っぽくもない話になっちゃいましたが。
年末っぽくも年始っぽくもない話ですが。
まあ、なんですかね。
ノストル、まあでも新しい時代の幕開きということなのかな。
はい。
じゃあそんな感じで終わりにしようと思います。
はい。
はい。
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