馬の歴史と人類の関わり
本つまみぐいラジオ。この番組は、本を読まなくても、本のおいしいところだけを一口サイズで耳からつまみぐいできちゃうラジオです。
今日のテーマは、「あなたが知らない動物の世界」っていうことになってますが、しゅうへい氏の一冊です。
はい。僕が持ってきたのはですね、リュドウ・ビッグ・オルランドさんの「馬の科学と世界の歴史」という本を持ってきました。
馬。
馬です。これね、めっちゃ最近の本。たぶん今年の本なんですよね。出たばっかりの本で。
2024年9月に出た、去年の頃かな。1年ぐらい前の本なんですけど、どうです?馬と聞けば何か思い出すもの。
馬刺し?
馬刺しね。イケハヤさんは馬。
競馬じゃないの?そのビジュアルもあるしね。めっちゃ走ってるよね。
サラブレットとかね、いろいろそういうポニーとかいろんな馬がいますけども、
この本なんかもうワンメッセージ何かというと、野生の馬絶滅してましたっていう。
で、実はですね、長らく馬ってどこで生まれたのか。ごめん、なんかギャグみたいになっちゃった。
ぶっこんじゃったね。
馬ってどこで生まれたのか?
そうそう。その野生、発祥の地みたいなものずっと分かってなかったらしいんですよ。
で、このオルランドさんめちゃくちゃすごい方で、こういう馬の骨とか取ってDNAで、古遺伝学っていうのかな。
古代ゲノム学っていうもので、3000年前の調べるとかそんなレベルじゃなくて、もう10万年単位の前のものを調べるんですよ。
で、この方特に、確かその氷河か何かで埋まってた馬の骨から70万年前の馬の遺伝子を特定したぐらい、すごい80万年前とかっていうともう人類はまだね、
たぶん樹上生活してたかもしれない。ちょっとそれ言い過ぎかもしれないけど、かなり古いところまで突き詰めていると。
そうっていう本なんですけど、今日は全部あれなのでつまみ食いということで、3つのポイントに持ってきました。
まずは馬の、馬と世界の歴史っていうところなので、もしも馬がいなかったらどうなってたのか。馬ってめちゃくちゃ人類にとってすごい重要な動物だったんですよ。
2つ目のポイントが、野生の馬はほぼいませんでした。ほぼいないというか、いなかった。それが突き止められました。
で、最後3つ目が競馬の闇。競争馬の闇みたいなところ。で、実はクローン馬っていうのもいるんだよね。
そういうものが技術が発達してるので、そういった光と影みたいなところに焦点を当てていきたいと思います。
で、まず最初のポイントなんですけど、その馬の歴史。馬がいなかったらどうなってたと思います、有子さん。
馬がいなかったら、やっぱり馬車はまずない。だから移動がちょっと大変だったと思う。
いや、まさにそのポイントなんですよ。
はい!
はい。
池谷さん、馬がいなかったら。
やっぱり戦争とかがだいぶ発見が変わるよね。
まさに。
戦いの在り方が全然違いますね。
そうか、騎馬戦だもんね。
騎馬戦って言ったら運動会じゃなくて、騎馬。
使ってましたもんね。
カボいみたいな。
喧嘩で喧嘩でっていうか、戦争で使ってましたもんね。
そうそうそう。だからその馬がそれまでいなかったときって、要するに牛とかが家畜されてたというか、牛でちょっと濃厚に使ってた。
移動で重たいものを運んでたとか、あと人間が運ぶ。でも人間が運ぶ速度ってだいたい時速5キロなんだけど、
馬ってだいたい時速40キロ。いわゆる車みたいなもんなんですよ。
40キロって。
そんな話なんですね。
なので、例えば馬を使った有名な帝国って、アレコさん出てきますか?白学のアレコさん。
馬を使って文明を発達させためちゃくちゃ有名な帝国があるんですよ。
最初の文字なんですか?
モです。
え?モサペタミア?
強引だな。ありそうだぞ。
モが始まる帝国。あ、モンゴル帝国!
やってきました、モンゴル帝国。
チンギさんが降りてくる。
確かに馬の、数歩の白い馬っていう話がありますもんね。
モンゴル帝国とかだと、電達速度とか、まず騎馬隊でめちゃくちゃ強かった。
連戦連勝で自分たちの領土を広げていったこととか。
あとは、いわゆるスマホみたいなもんですよ、馬って昔にとっては。
スマホって便利じゃないですか。
LINEですぐ情報が伝わるでしょ。スマホがなかったらちょっと大変じゃない?
メールとか電話なかったら情報どうやって。
難しいですね。
運んでいくしかないんで、当時はもちろん運ぶしかなかったんだけど、
やっぱり人間が5キロで運ぶのと、馬が40キロとか早馬とかで運んでたら情報が早いんですよね。
情報が早いっていうことは、いわゆる戦争とかでも、戦況とかがよくわかるし、
いろんな情報が入ってきて、文明同士の交易ももっと発達するので、
馬がいなかったら、僕たちの文明とか、だいぶ遅れてた可能性が高いわけですよ。
大事な存在。
馬の家畜化の過程
今って馬なんて使わないし、見に行くこともあんまりないですよね。
身近ではないですね。
ないように見本だとね。
なので、結構馬って僕らの生活っていうか文明に関わってたということなんだけども、
今じゃあ、そういう文明を支えてきた馬が、どういうふうにまた生まれたって言いそうになったりとか、発祥したのか。
いろんな文明が馬を家畜化させて、自分たちにとって都合のいい馬に変えていって、
それぞれの馬がまた荒廃していって、いろんな馬に変わっていったっていうのを感じがするじゃん。
だけど、5000年前、いわゆる4200年前って言われてるんだけど、
4200年前のロシアと今のウクライナか、あの辺りの一箇所で生まれた馬が、今生きてる馬のすべての先祖なんだって。
なんでって思わん。
だってアメリカとかいろんな大陸にいるのに、全部同じ馬から生まれてる。
なんか変な感じしない?
します。
ちょっと話、まずちょっと先に言い忘れたことがあって、
例えばさ、馬って背中に乗れるイメージあるじゃん。
でもどうです?島馬の背中に乗れそうですか?
いや、黒と白いろいろあるから、どこに乗ろうかなってなりそうな気がします。
乗れるは乗れるけど、一応問題ない。
どっちがいいかなって迷いそうな気がします。
不思議なとこで迷うんですね。
いわゆる島馬って野生の馬だから、島馬の上に人が乗ってる映像ってあんま浮かばないんですよね。
見たことないよね。
先住民の方が島馬の上に乗ってこうやってやってるんで。
どちらかというと、黒い馬とか白い馬とか。
クリケとかよく言いますけど。
そういうイメージがある。
っていうことは要するに、馬ってなんで乗れるかっていうと飼いならされてるんですよ。
家畜化されてるから乗れるんですよね。
そうなんだ。
まさにこの4200年前にドン・ボルガ地帯っていうところがあるんですよ。
そこで、要するに人間にとって従順。
もともとはその馬は野生の馬だったんだけど、なんかこいつ言うこと聞きそうだなみたいな。
しかも早い。
バテにくいスタミナがある。
みたいなすごい良い馬が見つかって。
こいついたらめっちゃ生活助かるぜ。
要するに、車のない社会に軽トラが来たみたいな感じ。
軽トラめっちゃ便利やんかみたいな。
荷物乗るし人運べるし早いしみたいな。
これもっと増やそうぜっていう風になったんですよ。
馬ってどう増やしていくかって、いわゆるメスとオスを交配させていく。
その従順な馬の種を増やしていくっていうことを多分やって、
今ももちろん競馬の世界とかでもあるんだけど、
とにかく強い馬と強いメスとかをどんどん交配させて、
すごい良い馬を作っていくってことを当時の人たちもどんどん発達させて。
そういう馬がモンゴルの牙体になったりとか、イギリスの方に行ったりとか。
いわゆるアメリカ大陸だとマスタングとか野生馬の集団みたいなのがあるらしいんだけど、
それも野生馬って言われてたけど、結局はどんぼるが自体から生まれたものがそっちに行ってて。
そういう歴史のミステリーというか、そういう繋がりがあるんですよ。
競馬の闇と倫理的問題
でもそれをさ、ちょっと余談なんだけど、分かるのってすごくない?そういうことが。
どうやって分かったんだろう?
これも全部遺伝子の情報全部ゲノム解読して、何十文字とか文字列があるわけですよ。いわゆるコードみたいな。
その中のコードで必ず共通しているものがあって、それを見ていった延期配列とかっていうらしいんですけど、
それを見ていけば、こことここに繋がっている先祖だねっていうことが全部分かるらしい。
何なら、例えば競争馬で速い馬がいるじゃん。ディープインパクトとか。
ああいう馬と、じゃあそんなにちょっと速くなかったです。勝てなかったです。競馬の世界で。
っていう馬の遺伝子ってどれくらい差分があるかっていうと、一文字か二文字変えるだけで変わっちゃうんだ。
変わって、要するに筋肉がより発達したりとか、スタミナがついたりとか、そのほんとちょっとだけで変わるんだ。
だから、生物だけど機械みたいな感じだよね。もちろん僕らもそうなんだよ。
じゃあ、ボディーベルダーみんな同じ数字持ってるんじゃない?ゲノム。
いや、だからもしかしたら人によっては筋肉つきやすい、つきにくいとか。
つきやすい人?そうなんだ。
人の話。また馬のオレンジリリースだったら面白い。
ケンタウロス出てくるんだけど、ずっと。
ケンタウロスはまたちょっとイレギュラー。
イレギュラー。すみません、ケンタウロスはイレギュラーでした。
そうそう、だから馬が、ちょっとここまでまとめると馬がいなかったら自分の運命って変わってた。
しかも、そんだけ大事な馬は実はもう全部家畜化されていて、人間にとって都合の良く改変された馬たちがもう今残ってる。
むしろそういう野生の馬はいない。すごいですよね。人類の壮大な流れになってる。
ここからはちょっと馬の闇みたいな話。いわゆる競馬ってめちゃくちゃお金動くんですよ。
もう本当に多分何兆円市場とかって世界にあって。
しかも結構、多分海外の話がメイン。日本もあるかもしれないけど、いわゆるマフィアの人たち。影の組織みたいな人たちが、いわゆる競争馬で儲けようとするんですよね。
競争馬ってめちゃくちゃすごくて、例えば1回G1レース買ったら何億円とか入るんだけど、その強かった馬って、要するにシボ馬って言って種馬になるんですよ。
その要するに遺伝子が欲しいって言って、1回の種付けで何百万とか何千万とか付いたり、そこで強い馬、ディープインパクトの馬ですよとかっていう小馬を競りにかけたら、それがもう何十億とかするんですよね。
馬ってものすごい経済が動くものになっていて、だからこそ実は深い闇があるんですよ。
これも競馬好きとかの人よく知ってると思うんだけど、いわゆるドーピング。馬にホルモン剤みたいなのを打って、血中酸素量を無理やり上げたりとか。
そういうことをしてると、レース中に馬が心肺の異常があってぶっ倒れたりとか、そういうのがレース中に結構映像で今もあって、割とショッキングなんだけど、そういうのもあるの。
それって家畜化された馬ではあるんだけど、人間が勝ちたいとか儲けたいとか、そういうもののためにドーピング。みんながしてるわけではないんだけど、ドーピングさせて無理をさせて走らせる。
言えばだって3000メートルとかものすごい速さ、70キロとかで人乗せて走るわけですよ。しかも隣の馬と競争させるわけだから、馬としてはもっと頑張らないと。
ずっとオーバーヒートしちゃって倒れてしまうとか、あと骨折とかもね。もう1回骨折すると馬って基本的に安楽死させないといけないんですけど、そういうものもあると。
これまだね、ドーピングはわかるらしいんですよ。尿検査したら。もっとわかんないのがあって、それ何かというと遺伝子編集、ゲノム編集をしちゃうということなんですよ。
まさに野生馬がいなかったっていうさっきの事実もそうなんだけど、この馬の5000年ぐらいの歴史で言うと、ずっと人間は自分たち都合のいい馬には飼えていったわけ。
それを後輩させて、この時いいね、この時いいねって飼えていったんだけど、それをもっと前の状態の、例えばその細胞レベルの状態、例えばいわゆるIPS細胞とかあるじゃん。
ああいうところからもう遺伝子から先に飼えちゃう。さっき言った1文字2文字飼えるだけで、人間の競争馬にとって都合のいい馬が生まれるから、
これだと先に編集しといて、強い馬作ろうねっていうことが実はもうされてる。
人間だと倫理学的な問題で、一応例えば今子供ができた時とかに先に遺伝子検査して、生姜があるかないかとか見たりする方もいらっしゃるけど、
馬の世界ではもっと強烈で、早い馬になるように編集しとこうぜって。
もうやってるんです。
やってるらしい。
馬の遺伝子の多様性
人間だとね、デザイナーベイビー問題って言ってね、やっちゃいけないっていう話だけど、もう普通にやってるんですね。
馬やってます。
しかも競馬とかのためにやってるんです。
馬は多様化を推進してないみたいな感じ?
何て言いました?
すごいですよ今。
もう一度言いましょうか。
はい、お願いします。
馬は…
え?
なんで?
多様化、多様化。
馬は多様化をしていない…
今何だったっけ?
スッと言えよ。自分のセリフだろ。
嬉しくて分かんなくなっちゃった。
感動でね。
なんだっけ?
多様性ね。
多様性、多様性。
まさに本当におっしゃる通りで、馬の遺伝子の多様性っていうのがめちゃくちゃ失われていて、
さっきの裸デバネズミと同じような感じ。ちょっとまた種類違うんだけど、
要するに近親相関みたいなのがずっと起こってるんですよね。
人間なんてももちろん制度上もアウトになっているし、
動物世界も本当は良くないはずなんですよ、近いもの同士で。
今度見ていくと、ノーザンダンサーだったっけ?
有名な馬がいて、ノーザンダンサー…
北の方で踊ってんのか今?
ノーザンダンサー系とかって言ったりするね。
そういう系列の馬を早いとか競馬界でも見られるんだよね。
この馬はノーザ何とか系だとか。
出走してるレースに出てる馬が、ほとんどいとことか兄弟みたいな感じのレベルで、
遺伝子が実は近い。
しかもそれで勝った馬と強かった馬がまた組み合わさるから、
競走場においてはものすごく遺伝子的な病気の発生率が非常に高くなってる。
これも馬からしたらちょっと不幸だよね。
強い馬を求められて、後輩させられて、
生まれてきたらちょっと病気を持ってしまって、
その確率が上がってる。
人間の都合によってやられてるっていう理理的な問題があって。
クローン馬の活躍
さらに、クローンの馬がいます。
要するに、ポロって知ってます?
POLO
Tシャツ?
競技でポロっていうのがあるんですよね。
馬に乗って球転がすにしたり。
ちょっと僕もよく知らないんですけど。
そういう競技で実はめちゃくちゃ活躍した馬とかっていて、
その馬の遺伝子を保存しておいて、
それをうまいことやって代理出産させて、
全く同じ馬。遺伝子上はね。
もちろんちょっと毛並みが少し違うとかあるらしいんですけど、
それが実はポロの世界では活躍してる。
それも人間でやったら大問題だけど、
馬の世界でスポーツとかでは当たり前というかやられちゃってるんですね。
もちろん競馬の中では地域とか国とかによって、
人口重製とか禁止とか制限を取ってるとかもちろんあるんですけど、
たぶんサラブレッドとかそうだった気がするんだけど。
でも実際はそういった黒馬が活躍してる現実であると。
さあこの先どうなっていくのかっていうね。
人間を支えて人類の文明を発達させてきた馬、頑張ってくれた馬が、
今度はまだ人間をさらに儲けるためにやってて。
だからそういった馬たちを安楽死させないといけないんだけど、
引き取って農園とかで健やかに生きられるようにするような活動されてる方もいらっしゃるみたいなので、
競馬好きな人とかね、たぶんいらっしゃると思うけど、
競馬と人間社会
競馬が悪いとかってことじゃなくて、光とかけというかね。
そういったものがあると。
いかがだったでしょうか。
やっぱりさ、多様な競馬って思い出すのは、
万営競争ってあるじゃん。
馬がさ、北海道ででっかい農作業用のでっかい馬がいるやつで、
何かを引いて走るやつがありますよね。
ああいうのはすごい違いますよね。また違う力で。
あれ子さんに質問ですけど、万営競争の万営競馬って、でっかい馬が何を引いて競争するんでしょうか。
本当に言ってんの?
このネタ3回目ぐらいですけど。
本当につらい。何回も言われるたびに、まだ覚えてないのっていう感じになるからつらいんだけど。
だから何回聞いても面白いです。
逆に何回も忘れられるのはすごい羨ましいと思う。
本当にね、覚えてるんだけど。
馬が引いてるのは?
そばとかコーヒーじゃないのは本当に覚えてるんですよ。
人引くって言ってたからね。
絶対ダメだよね。
やばい競争や。
でも圧倒的に地引き、地引きっていうか、地引き網っていうか、何を引けばいいんだっけって思っちゃう。
そうだね。
でも基本的には、たとえば、そうか。
そう、そうらんぶし。
そうらんぶし。馬が。どうしても何か引きたかります。
そうらん、そうらんつって。
まあね、ノーコーバーだからね。
まあこのネタは取っておきましょうか。
ソリ!
出ましたね。
ソリ!ソリ!絶対にソリ!
ソリを引く、そういう競争もあるんだよね。
ソリは引いてるのを想像つけますね。
そばって言ってたら一番知ってる。
クイズになるくらいだから、やっぱりそういったことやっちゃう馬なのかなと思って。
どうやってそういった価値覚化された、そばを引くようにされた馬っていう。
上手にね。
コメントしようと思ったら、真面目につなげると、
競争早く早くっていうのをやってたら、確か遺伝子の対応性とかも分かったけど、
晩営競争なんかだと、重いものを運ぶっていうのに、ある種特化してるし、
たぶんそこまでしかも、みんなある種お祭りみたいに楽しんでるようだから、
それが人間の健全な馬との関係性の中でみんなが楽しんでいて、
あんまり競技、競技しすぎるとおっしゃるとそうなるけど、
いろんな馬との付き合い方みたいなものを、
僕らが作っていくと、より多様性が必要かっていうのは分からないですけど、
もっと病的な世界からは脱出できそうだなと思いました。
馬のいる生活、暮らしとかインスタで流行らせたら、馬買う人増えるかも。
でも結構SNSとかでも馬見ると馬アルゴリズムで出てくちゃうんだけど、
馬が好きな馬女っていうのもいて、
自然の中で馬と触れ合う馬セラピーみたいなのもあるから、そういうのはね。
気になるんですよね。
昔僕、ダービースタリオンっていうゲームずっとやってて、馬を育てるゲームなんですけど、
それやってたから、馬買いたいってずっと子供の頃から。
飼っちゃう子。
上手に育てられるのが難しそう。
ポニーとかのほうがいいかもね。
ちょっとちっちゃい?
このイマバリの地域に実はノマウマっていうのがいて、ちょっとちっちゃい馬なんだけど、
そういうのすごい飼いやすいかもね、まだね。
可愛いでしょうね。
可愛いと思う。ヤギとノマウマとニワトリと裸デバネズミ。
見えない。飼うのすごい大変らしい。
そうですよね、地下だからね。
また知らない世界がちょっと広がりましたけど。
私はまたね、ちょっとクマさんで行きますので。
ネズミ、馬、クマ。ネトみたいになってる。
クマさんって、クマのプーさんだけどね。
プーさんだからね。
クマのプーさんですけど、一応知らないクマの世界で。
次もね、楽しみにしていてほしいですが、
この番組ではリスナーさんからのご感想だったりとか、
SNSとかコメント欄で受け付けております。
SNSではハッシュタグ本妻ということで、
漢字の本、妻がひらがな。
本妻でよかったら投稿されてみてください。
私たちも見に行って。
ホクソ笑みますので。
ちょっと気持ち悪い方がいますね。
ぜひホクソ笑みに負担していただいて、楽しんでいただければと思います。
ということで、次回もお楽しみに。
