イタリア人の公私混同
本つまみぐいラジオ。この番組は、本を読まなくても、本のおいしいところだけを一口サイズで耳からつまみぐいできちゃうラジオです。
今回のテーマは、「すぐ役に立つ本」となっておりまして、私幸あれこが持ってきているこの1冊です。
日経ビジネス人文庫から出されている【最後はなぜかうまくいくイタリア人】っていう本で、
これはね、長年日本とイタリアを行き来しているワインジャーナリストでいらっしゃる宮島勲さんという方が書かれた本なんですけど、
例えばね、イタリアじゃなくてもいいんですけど、レストラン、レストランを考えたときに、
池早さんがマフィアとします。
例えばね、私がレストランの店員さん、しゅうへい氏はレストランに来ているお客さんなので、しゅうへい氏めっちゃ早く食べたいんです。
そんなときに、マフィアの池早さんが私に恋バナをするんですよね。
マフィア。
マフィアとして。
マフィアとして。
マフィアの恋バナって難しい。
最近元カノから連絡したんだけどみたいな。
元カノから連絡したんだけど、どうすればいいと思う?
本当に、それはじゃあ、まずはやっぱりいろいろ駆け引きをした方がいいよね。
じゃあマフィアだったらさ、とか言って、私とこうやって恋バナが広がるんですよ。
ずっと広がってるんです。
広がることにしましょう。
そんな中、他の店員さんも来るし、通りすがりのお客さんもこっちに来て、みんなでマフィアである池早さんの恋バナを楽しんじゃうっていう光景がここにあったとしてね。
どう思います?
いや、早めに飯食わせろよ。
思う?
うん、思う思う。
加わろうと思わない?
思わない。
それはもうイタリア人にはなれません。
大丈夫です、日本人。
っていう話なんですよ。
仕事とプライベートの境界
なるほどね。
イタリア人は行っちゃうんだ。
行っちゃうっていう。
マフィアであって。
もう何々楽しそうだねって言っちゃうのがイタリアで、この本は雑に見えるのになぜか人生がうまくいくイタリア人の哲学エッセイとなっておりましてですね。
日本人こそ知っておきたい。
すぐに役立つ。
まさにすぐに役立つイタリア式ライフハックというのをね、この本の中から厳選して3つのポイントでお伝えしていけますので。
素晴らしい導入ありがとうございます。
ちょっとね、ゴッドファーザーでピンときまして、マフィアだったらどうなるかなって思って紹介したんですけどね。
ややこしくなりましたね。
ややこしくなりましたが、ちょっとゴッドファーザー忘れていただいて。
まず1つ目のポイントが、いつでも仕事をして、いつでもサボるっていうのが最強の働き方だよっていうのがイタリア人なんでしょ。
孔子混同ってどんな印象ありますか?
あんまり一般の社会ではよく言われないやつだよね。孔子混同しやがってみたいな。
ネガティブイメージがありますよね。
兵士もそんなイメージ。
職場に友達呼んで話しちゃう海外の人とかいるじゃん。あれは多分日本だと絶対に微妙だよね。
まさにまさに。
仕事中だよって言われてね。
日本ではちょっと禁止じゃないけど、しないでねっていうものの類だと思うんですが、イタリアではこの孔子混同めっちゃ大切にされてるんですよね。
日本だったらもうけじめつけましょうとか、仕事中は死後慎みましょうとか。
けじめつけましょうがちょっと違うじゃないですか。
例えばさ、スーパーヒーローのキャラクターがいたとして、家に帰った時に私はスーパーヒーローなんだって言ったらけじめつけましょうって言うと思うんですよ。
奥さんがそこはちゃんと。
けじめつけましょうは違う。
玄関入ったらそこはけじめつけましょうみたいな。
けじめつけるっていうのがそれなのかな。
ちょっと踏んだらあなたはもうパパですよみたいなスーパーヒーローを置いてきてねみたいな。
切り替えでいいんじゃないですか。
切り替えか。
パパすげえ。
けじめつけましょうって言うと思うんですよね。
例えばね。
イタリアだったらもうそういうのはちゃんとしないっていう方向性で、仕事中にもう余裕で家族にカレー作っといてみたいな電話とかもしちゃうし、
お客さん待たせてる中でおしゃべりもしちゃうしっていう。
レストランでも店員さんが笑いすぎて注文取らないっていうこともよくあるし。
このゆるさっていうのがうまく回る秘訣になってるんですよね。逆に。
一つこれすごいこの本の中で面白いというかわかりやすいなと思ったのが駄菓子屋さんなんですけど。
駄菓子屋さんって子供の頃行ってます。
行きましたね。
店員さんどんな方ですか。
おたぶんちょっとおばあちゃんだった。
おばあちゃんだった。
おばあちゃんが一人留守番してるようになってたね。
まさにまさに。私が行ってた駄菓子屋さんもそうだったんですけど、駄菓子屋さん島にあった?
島にもあったかな。でも学校近くとかにもね、それっぽいのが。
行ってた?
うめとら買ってた。
あ、うめとら三兄弟。あれ最初4個だった気がするんだけど3個になったんですよね。
なった気がするね。
駄菓子屋さんのおばあちゃんなんですよ。駄菓子屋さんのおばあちゃんの働き方が最強だよねっていうところで、
例えば銀行の窓口の人って想像したとき、あの方々って完全に業務モードじゃないですか。
確かに。
パスワードでございますとか、こちら講座教えていただけますかとか、本当に仕事っていう感じでやってるんですよね。
自分の時間一切ないわけです。
確かに。もうこっちが恐縮するぐらい真面目な感じがするよね。
お名前いいですかとか言うんですけど、駄菓子屋のおばあちゃんってさ、椅子に座ってて立ちもしないというぐらいのイメージで、
おしゃべりもしてるし、近所の子供たちに説教したりして、ついでに駄菓子売ってるみたいなイメージ。
だから人生のついでに仕事してる感があると思うんですよね。
この本の中にその例えが出てきてフに落ちたんですけど、イタリア人ってその駄菓子屋スタイルで生きてるんですよ、みんなが。
仕事とプライベートをがっちり分けるんじゃなくて、人生の中に仕事もちゃんとごちゃ混ぜで生きてるみたいな、オンオフの感覚もバグりまくってるっていうのがイタリア式なんですね。
待機時間の重要性
でも本当にイタリア人のすごいところって日本人がなかなかできないものであるんですけど、自分のお客さんが待ってたとしても、この話を私は喋りたいっていう感じで自分を通すみたいな。
お客さん待たせてるんだけど恋話したいみたいな、そういうイメージで自分への忠実さっていうのをみんながそうだから成り立ってる。
自分だけじゃなくて、周平氏も実はイタリア人だったら、分かる私も恋話したい時はしたいもんって言って待てるみたいな、そんなイメージが、そのゆるさが成り立ってるんですよね。
だからちゃんと仕事するためにサボるとか、ちゃんとサボるために仕事するくらいの、そんなバランスで生きたほうが本当は生きやすいんじゃないか。
本当はうまく生きやすいんじゃないかなっていうのを、この本でちょっと学ばせてもらいました。
だからこれはちょっと、日本でね、いきなり講師混同を実行しようって言うと難しいかもしれないけど、でもサボるために仕事する。仕事するためにサボるくらいのマインドはちょっと入れておくと、ふと楽になるかもって思ったんですよね。これが一つ目。
全くそのマインドないじゃないですか、有子さん。もう起きた時から、クタクタクタクタ、寝る前のクタクタクタクタ。
そう、だからこそ刺さったんですよ。全くないから、それでしんどくなる時あったのかな、ちょっと分かんない。私も分かんないから、あんまりないのか。ないけど、でも私にない考え方として取り入れたいなって思ったんですよね。ちょっと吸収して、スポンジのように吸収したいと思いました。
で、二つ目がね、アテンリスモっていうものなんです。何もしてない時間ってどんな時間のイメージですか。何もしてない時間、難しいですね。
池早さん何もしてない時間ってあるんですか。何もしてない時間ってないんじゃないか。なんかしてんじゃないか、だいたい。じゃあご自身の中でないっていう中で何もしてない時間ってどんなイメージですか。イメージ。何もしてない時間がある人っていうか。何をするんだろう。想像すらできないくらい。想像もできないくらいなの。奥さんなんかこう、岩でもっとみたいな。
でも、よく見ると音楽が聴いてる。ボケとしてるなと思ったら、なのが音楽聴いてる。そうだよね。確かにそれ言われたら何もしない時間ってなんなんだろうねって。必ず息してるしみたいな感じじゃないか。一緒に言い始めたみたいになってるもん。
何だろうね。努力してない時間ってどんなイメージ。職場からダラダラ見てる。ネットフリーダラダラ見てるみたいな。そういうやつはあるんですかね。そうそうそう、そういうイメージかな。そういう時間に対してどんなイメージとかある?
それは僕はダラダラするの好きだから。いっぱいあるけど。いっぱいある。人によってはいっぱいあるし、そういう時間過ごしてるって思うと思うし、日本では割とそういう時間ってなんか良くないというか、努力しよう勢が強いと思うんですよ。
きっとね、というか自己啓発本でもよくそれは言われてることも多いのかなって思うんですが、イタリアでは何もしてない時間イコールチャンスを迎える時間、チャンスを迎える準備時間っていうふうに捉えられてるところがあって、アテンディスモっていうのは待機時間と捉えてるんですよね。
イタリア人の成功哲学
これを重要視されていて、そのイタリアの人たちは、動けば上手くいくっていうよりは、待てば上手くいくって本気で信じてらっしゃる方なんですよ。カホを寝て待てみたいなのってあるけど、本当に寝て待ってみようみたいなところもあるみたいで。
1982年、ワールドカップがあって、そこでイタリアを優勝に招いたのが、パオーロ・ロシっていう方らしいんですよ。パオーロ・ロシ、なんかイタリアっぽい名前ですけれども。
この方ね、彼は養生疑惑でちょっと実はそれに巻き込まれて、2年間ブレイク、ブレイクというかフィーバーじゃない方の休み期間です。出場停止になった期間があったらしくて、2年のブランクがあったらしいんですよ。
でも、その2年のブランクからの実は試合に出て大会得点王になって、世界中で有名なサッカー選手になったっていう背景があるんですよね。これは実はこの2年のブランクなかったらなってない説、大会得点王になってない説というのがあって、
大会に出てない期間、2年間ブランクがあったからこそ、疲れてなかったから勝てたっていうストーリーなんですよね。だから、動かなかったから勝てたっていう勇者なんですよ。まさにイタリアの国家というのを体現されていて、恋愛とかでも待ってた方がうまくいくものってあると思うんですよ。
もう連続で、今どこで何をしているの?気になってます。私は今日こんな感じでとか連絡するよりも、もう連絡しないほうがうまくいくって。
前者はダメだろ。
そういうのもあると思うし、日本では今できることを全部すぐやらなきゃとかって焦ることも多いんですけど、アテンディスモっていう考え方は、休むことを努力として認める哲学。休むことも努力ですよ、みたいな。
最近多分、休む内容の本も日本でも結構出てきてると思うんですけど、まさにこのアテンディスモっていうのはそこなのかなって思いました。焦る日本人にこそ必要なマインドなのかなって。
アニメと休む時間
私自身もですけど、私もあんまりアテンディスモを持ててない気がしたので、学びたいなって思ったし、ちょっとピンと閃いたことがあって、アニメのキャラクターってすごいみんな頑張ってますよね。
アンパンマンもそうだし、ルフィもそうだし、キングダムのシーンとか、もうみんな頑張ってる。でも実はピンときたのが、あんまり寝てるシーンって放映されてないんですよ。
アンパンマン寝てるシーン見たことある?
ないですよね。アンパンマンがヨガしてるシーンもないし。
ヨガしねーじゃん。
でもアンパンマンあくびしてるシーンだったり、アンパンマンがね、それこそテレビ見てるシーンとかも出てこない。それはただ放映されてないだけで、実は裏ではやっちゃってる可能性あるじゃないですか。
そこはちょっと端折って。活躍するシーンだけ、ハイライトだけ出してるだけなんでしょ。っていうことを思い出すと、あ、そうかって。アテンディスモの時間も人生の中には必要なのかなっていうことが見えてきたわけです。
アンパンマンはアテンディスモの時間何してるんですかね。
アテンディスモ。
ダラダラショートローカル見てる。
まあでもやっぱパンこねられてる時間ってあんまり放映されてない。
邪魔おじさん側の都合だろ。
邪魔おじさんは頑張ってるけどでもアンパンマンは受け身の時間ですよね。自分こねられてどうしようもないわけですから。
邪魔おじさんがアテンディスモしてる時間は何してるんですか。
だからアンパンマン活躍してるときはポケットしてるはずなんで、もうとりあえずやってきなさい。それぞれがやっぱり放映されてない時間があるわけですよ。
これだってサザエさんもみんなさ、おーおーおーおーおー、猫追いかけてない時間もあるわけで。
トラネコね。
そう。
ルフィはどんなことしてますか。
海賊王を目指してる。一日も休めないと。
船酔いしてる時間とか放映されてないと思うんですよ。私ちょっとアンパンマン知らないからあれなんだけど。
でも実際魚釣りして魚食べてるシーンとかも多分ないんじゃないですか。
魚釣りあったっけな。
船の上だったら何か食べなきゃいけない。
食べてるシーンは結構あるけど。
食べてるシーンは結構あるんですか。
あるある。
じゃあ散髪してるシーンとかないんじゃないですか。
それは確かにないかもしれない。
でも絶対に髪型同じで維持するんだったら多分結構な関数出てる。
あんまりこうスッと入ってこないんだよね。こんな例えがね。
なんだろうね。アニメだからかな。
大谷選手とかもとか言ったらもうちょっとわかりやすい。
大谷選手も散髪のシーン見たことないと思うんですよ。
鼻毛カッターしてるシーンとかもないと思うし。
多分そこら辺に思いを馳せると。
そっかーって大谷選手も噛み切ってるシーンもあるだろうし、寝てるシーンもあるんだよなとかね。
いろいろ出てくる。
そうなるとイメージがつく。
あー良かったです。
でもはっきりするのはジャンボおじさんのポケットした時間がわかりやすいかなって。
そうだろうね。
戦ってないわけですからねっていう話です。
じゃあ3つ目。
ダメ元精神の魅力
ダメ元精神っていうのがこれもね、今日から使える超超超最強スキルだと思ってまして。
イタリア人って恥ずかしとか断られたらどうしようっていう考えが一切ないってことなんですよ。
もうデフォルトが頼んでダメなら次っていう。
もうこの精神のみで。
だからね、その知らない人に話しかけるっていうのも全然億劫じゃないし。
例えばもう10年20年会ってない友人、疎遠だった友人に電話して。
久しぶり20年ぶりだよね。10万円貸してくれるとかも平気で言えるっていうぐらいの。
もう疎遠な人でも普通に無理そうなお願いができちゃうっていうこと。
でもこれ日本人だったらちょっとそんな疎遠になってる人に話しかけるのはさすがに悪いよねとか。
知らない人にいきなりちょっと10万円貸してくれるっていうのはなかなかそれはないよねっていうのが普通だと思うんですよ。
イタリアだとそうはなくて普通にできちゃう。しかも相手も親切らしいんですよね。
20年疎遠になってる人から10万円貸してって言われたら普通、そんな厚かましく言うなよとか思うけど、
イタリア人だったら、久しぶり。あ、そうなんだ。今困ってるんだって。親切にできるらしいんですよ、相手も。
ここがすごいところ。だからみんな同じ厚かましさを持ってるから大丈夫っていうこと。
日本人にはこれないです。イタリアはみんな厚かましいから大丈夫ぐらいの感性で、
基本的に身近にある便利なものは何でも使っちゃえ精神で、資金、お金とかもそうだし人材とかもスキルとかも何でも使うっていう発想の人たち。
だからこそ立ち直りっていうのも早いし、またすぐ次の挑戦に挑めるっていう精神の持ち主なんですよ。
別に断られたとしても何にも失うものねえしっていうスタイルなんですよ。これ強くないですか?
これがあったら何でも挑めるなと思って。
ちょい悪親父ってイタリアの人でイメージ強いんですけど、恋愛も結構果敢に攻めていくイメージないですか?イタリア人。
もうナンパもすごい。
ジローラボさんとか。
はい、こんにちは。もう僕と付き合ってみるみたいな。それぐらいの軽さがあるというか。
これってもうまさに恋愛にこのダメ元精神を持ち込んでるスタイルで、高嶺の花で手が届かないとかってよく言われるけど、こんなつつしまやかな発想はイタリアにはないっていうこと?
とりあえずダメ元で挑戦して、ダメなら次行きゃいいじゃんっていうことなんですよ。
日本だとね、今言ってる厚かましさ全部取り入れると嫌われちゃうかもしれないけど。さすがにね、今これをすぐ使うと嫌われちゃうかもしれないけど。
でもその大事なところだけ取って、ダメ元精神っていうのはもっと見習いたいなって思ったんですよね。
いきはやさんは割とどうですか?
どっちかな?僕は自分に関してはダメ元でやるけど、他人に対してダメ元でお願いしたいとかしねえな。
だいぶだからちょうどいいバランス感覚なのかもしれない。まさに自分に対してのダメ元精神って大事だと思うんでしょ?周辺人は思ってる?
まああるかな。割と何も考えずにやっちゃうことがあるから、ダメだったら何か方法を考えようっていうのはちょっとあるかも。
ダメだったかな。ダメ元で1000万借りちゃったけど。間違いなくダメ元精神はあるんじゃないかな。これがあるんじゃないかな。
これがダメ元精神でこうなっちゃったな。
ダメ元精神すげえな。
成果としてね。
いろんな成果がありますけど、でも基本的にはダメ元精神で、例えば池早さんのところにダメ元精神に行ってなかったらこんな関係性にはなってなかったかも。
そうだね、確かに。
気軽にダメ元精神に行った。
話聞いてくれるかもわかんない。
それはでも前も言ってくれたけど、なんでみんな行かないのかなと思ってた。
イタリア人っぽいかもそこは。
それはあるかもね。
ちょっとした厚かましさ。
厚かましいと思う、多分。
でもキンコンディションさんとかも言うじゃん。クラファンやってSNSでシェアしてるだけじゃ絶対に集まんない?
DMだったりとか自分で送ったり、会いに行ったりとか。
あれってある種、悪く言うと厚かましさだよね。
捉え方次第だね。
うまくいったら多分それは泥臭い奴って言われて。
イタリア人の公私混同の精神
そういう意味で言うと、実は見え方がイタリア人のブランディングしてるけど、日本人にとって必要なことなのかもね。
遠慮して言わないっていう。
それで損することって多いですよね。
コミュニティとか、池さんもやってるし僕もやってるんですけど、みんな聞かないんですよね。
あんま聞かないですよね。
遠慮してね。
ガツガツ聞く人って結構目立ちますよね。
逆にそう。
厚かましい奴って多分覚われるんだよね。
でもそういう人が結果出すと、あの人めっちゃ聞いてたもんなってなるし。
僕、池さんと同じようなコミュニティ入ってるときとか、なるべく池葉をボロ臓器のように使ってろと思ってて。
逆にそっちのほうがこっちもありがたかった。
そうそうそう。
だからこれやりましょう、あれやりましょうとか企画してとか。
結構周り見渡すときに池葉を使う人はいなかったんだよね、あんまり。
なんか私、しゅーちゃんの話も聞いてたときに、多分それが全部しゅーちゃんの自分のためだけ視点だったらうまくいってなかったんじゃないかなって。
もちろんもちろんもちろん、それはわかるけど。
でもめっちゃ役得じゃない?池葉さん何かできるってさ。
もうその横のポジション取れるから、それ考えたらもうリスクゼロじゃんみたいな。
断られたとかで別に。
イタリア人。
イタリア人かな。
リスクなし。
ボーナー。
ボーナー失うものはないボーナーっていう。
それあれ大事かもしれない。
愉快な夫婦やね。
さっき自分で自分をひげしたのにここですごい調子に乗ってた。
調子に乗っちゃいましたけど。
でもね、結構イタリアってオーラかな?何でも大丈夫じゃん。
結構この本の中でも割と悲観しないというか、しんどいときでも楽しくやっちゃう精神とかも書かれてて。
これは憂鬱な時とかしんどい時こそイタリア精神って大事なんじゃないかなと思ったんですよ。
ソーシャルキャピタル的な文脈で言うとすごい良いのかもね。
日本人への適用
簡単にその人に声をかけて助けを求められるから。
セーフティーネットとしてすごく機能する。
でも日本人は本当にヤバくなっても誰にも言わないじゃん。
それこそ生活保護とかももう悪いからって言って申し込まなかったりとか。
イタリア人すぐ申し込みそうだね。
素縁になった人、縁切った人でも友人と見出すみたいな。
これはすごいね、確かに。
結構面白い。
このOSはもっと期待ね、これからね。
その代わり家族同士が日本よりも結構絆が深かったりとか、親密さがあったり。
ご飯会とかも日本だったらね、割と普通に飲み会みたいな感じで。
何にも話さずに終わることもあるんだけど、
イタリア人のご飯会って絶対に成果を出すためのご飯会らしいんですよ。
とにかく絶対に話しかけるし、自分を知ってもらうし、仕事に繋げるとか。
それぐらいアグレッシブさもあったりして。
日本にない要素がたくさんあるから、これは日本人こそ今すぐ使えるものが凝縮されてるなと思って紹介させていただきました。
面白いファンですよ。よかったら心も軽くなると思うので、読んでみてください。
いいです。ドイツを紹介したらいいですね。
確かドイツとイタリア人で仲悪いとか聞いた気がする。
またちょっと違う属性な感じもね、人間の特性としても違う要素がある気がするね。
国同士で見たときに同じEUに入れて。
ドイツは結構真面目でね。
そうそう、聞いた気がする。両方持っておくのが絶対いいんだろうね。
いろんな魅力があるから、それをいいとこ取りしていくといいのかなって思って、いろいろ学ばせていただいております。
面白い。
ちょっとほんと違う参察がね、されましたけれども、どうでしたでしょうか?
なんか気になったポイントをこれ取り入れてみたいなとか、これ自分の考えになかったなとか。
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ハッシュタグ本妻。本は漢字、妻はひらがな。本妻でSNSのシェアもぜひともありがたいのでよろしくお願いいたします。
じゃあ次回は何についてなんでしょうか。お楽しみに。
本の振り返りなんじゃない?
本の振り返りにします。お楽しみに。
お楽しみに。
