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本のそばには楽しいことがあるをモットーに、書店印歴25年の元書店員すずきと。
出版取次7年、出版社営業13年、現在、書店と出版社の現場をつなぐ一冊取引所、運営1年11か月目に突入したわたなべの2人です。
はい。書店、出版社、一般読者の方からの素朴な疑問に答えるポッドキャスト休憩室でございます。
ございます。よろしくお願いいたします。
どうもよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
久々の収録ですね。
はい。ちょっと前回、やろうか言ってた日があったんですが、2人のほうで都合をつけて。
私がですね、ちょっと寝落ちするというですね。それでちょっとそれは伸びてしまいました。
はいはいはい。まあまあ、そんなにこうノルマはあるわけでもないので。
誰かにせかされてるわけでもなく。
はい。好きでやってることなんで。
そうなんですよ。
あれだよね、好きでやってるから、あと気楽にやってるってないよね。
まあそうですね。
目的もないし別に。何のためにやってるかっていうのは、まあこう、気晴らしっていう。
そうですね。
おかげさまで日本の学校とかの講師にもお呼ばれいただいて、しかもなんかいろいろとお褒めの言葉までいただきまして。
講義を聞いてくださった方のアンケートの方。
はいはい。ドキドキしながら。
事務局の方からちょっといただきまして、拝見したんですけども、かぶんなお言葉が。
そうなんですよ。
本当にありがとうございます。大変嬉しくアンケートを読ませていただきました。
そうなんですよね。
こそばゆい感じで。
いつもは1時間喋るところ、お一人だいたい5分とかぐらいしか喋れなくてね。
はい。
いろいろしたたずな部分もありましたけど。
はい。
ぜひまた、あれを見てくれた人も、本蕎麦放送に来てくれてる人もいると思いますんで。
そうですね。
これからもよろしくお願いしたいと存じ上げます。
ちょっと気を抜きすぎないで、いただいたご質問には真剣に向き合いつつ。
ただ話があっち行ったりこっち行ったりするのは、その辺はもうその時の風に任せてという感じで。
風の向くまま、気を向くまま、気の身、気のまま、気の身7。
ちょっと今全然面白くもなんでもなかったですけど、夜のテンションで笑ってしまいましたね。
03:06
気の身7ですね。
危ない出が出てましたね。
出てましたね。
まあいいや。
まあいいよ。
今日は、前回4月29日にあって1ヶ月経つので、恒例のカッタフォントということで。
カッタフォント、その理由を発表し合うというですね。
そうですね。読んでなくてもいいです、カッタフォンということでね。
今回結構僕そんな多くないんですけど、カッタフォンはあるんですが、買っても読んでない本も結構あったりとかして。
そうですね、まずはカッタフォン話して。
まあなんかその内容とか喋りたい本もあると思うんで。
はいはいはい。
そのあたりはまた喋りたければ喋るみたいな感じで。
なんだそれ。
まげやりな、喋りたければ喋るみたいな。
というのはですね、ちょっと私の方から口尾を切りますけど。
どうぞ。
買った本が極端に少なくて、なんでかなと。
あんなに買ってた僕がって思ったんですよ。
一つは本棚パンパン問題今すごく。
それこそ年明けからずっと本棚パンパン問題、去年の暮れからあったんですよ。
パンパン問題ちょっと大きいね、僕も今。
そうなんですよ。だから表紙ぺろんぺろん問題も大事ですけど。
ぺろんぺろんもね。
本棚パンパン問題があって、ゴールデンウィーク5月、やっぱ5月で言えばゴールデンウィークじゃないですか。
そうだね。
そこでちょっと本棚整理しようと思ってたんですけど、
割と天気とか良くって、なんだかんだでちょっとハイキング行っちゃったりとかしてたから。
だよね。
つんどくがぐちゃぐちゃっとしたまんまで、危なかったんですよこの間。
同志少女敵を打てを買ったにもかかわらず、ちょっとまだ読めてなかったんですね。
うんうん。
で、買ったにもかかわらず、また買おうとしてたんですよ、なんか。
で、うちの中二の息子が。
それやばいな、相当。
うちの中二の息子が、同志少女を読んだよって教えてくれて、
あ、読んだの?友達に借りたの?とかって、図書館とかって言ったら、
パパが貸してくれたじゃんって言われて、
え、俺、貸したっけ?
忘れとるやん。
息子が岩波新書の独創線を読んで、同志少女も読みたいとか言い出して、
あ、じゃあちょっとパパも読みたかったから、それ本屋大賞だから買ってくるよって言って、
買って息子にパスしてたのをすっかり忘れてて、
あ、俺まだ同志少女買ってねーとかって思って、危うくダブって買うことになりかねなかったんですけど。
06:06
はいはいはいはいはい。
そんな中ですね、私が買った本はですね、吉村あきら派遣新潮文庫ですよ。
お、発掘本大賞。
本屋大賞超発掘本、ついにゲットですよ。
お、ついに吉村あきらを。
これ、これちょっと読みました。
これ読んだ?
買った理由はだから本屋大賞超発掘本だったからだけど、
ただそれだけに留まらず、私YouTubeで公開されている、
本屋大賞の受賞式のスピーチ、
こちらの超発掘をされた三谷書店、うちな店の河野さんのプレゼンテーションに震えて、
これ絶対読みたいと思って、だけどすぐ買いに行けずに、やっと買って読んだんですけど、
主人公、いさくっていう名前なんですよね。
とある村の、最初に出てくるときは9歳だったのかな。
いさく少年の、いさく少年のことを思うとなんかもう、しみじみとしてしまってですね。
いさく、がんばれ、っていう独語感でした。
なんだよ、その感想。
いさく、がんばれと。
いさく、がんばれって。
もう本当に、いさくのその後の人生に何かいいことがたくさん起こってほしいなと。
いろいろ大変だったけど、君を。
みたいなね、そんな気持ちになってしまったんですけど。
読めてよかったなと。
本当はコロナ禍とかね、これだから上海でロックダウン食らってた人とかにぜひ読んでほしいなっていう。
国境を越えてね、そんなことも思ってるんですけども。
なるほどね。
もうでも本当こんぐらいなんですよ。
ゴールデンウィークで仕事パツンパツン問題がずっと6月の今に至るまで解消されてないっていう。
まあね。
いろいろ詰まっちゃって。仕事が。
そうそう。それもそうだね。
僕も5月入って、地元のコミュニティマガジンの取材とかで延々駆けずり回ってたので、
朝新聞は買いに行くけど、そのあとすぐ取材行ったりとかしてたんで。
だから本屋もゆっくり立ち寄れずみたいな感じだったんで、そんなに買ってないんですよね。
とはいえ買ってる鈴木さんにあとでじっくりいろいろ話していただきたいんですけど、
09:03
ちょっとあえて質問なんですけど鈴木さん。
はい。
書店さんって5月の売り上げって毎年の大きい傾向としてはどうなんですか?
ゴールデンウィークがあるっていう結構特殊な月だと思うんですよ、やっぱり。
そうだね。
8月とかもお盆あったり夏休みあったりとか特殊だし、
他には年末年始とかのね、12月とか1月も特殊じゃないですか。
うんうん。
5月も割と特殊じゃないですか。
ゴールデンウィークがあるとさ。
客数とかはどんな感じなんですか?
お店によるんだよね。
郊外店だとそんなにたくさんは来ないけど、まあ賑やかっちゃ賑やかだよね。
インショップとはまた別だけど、インショップはもっと大きいと思うんだよね。
はいはい、そうですよね。
郊外店だと多分お客さんは来るけど、そんなにバカすか来てるっていう感覚もないから、5月って。
うん。ただレジャーシーズンではあるから、あんまり人は本屋に来なくなるんじゃない?やっぱり。
割とレジャーに気持ちいきますよね。
そうそう。
またこの梅雨前のまだね、あの天気も。
そうそう、一番安定してるしさ、まあ外に出て気持ちよくなるから。
あんまり5月って、売上げとして特化してるとか、超忙しいっていうことではないよね。
学校とか新学期を迎えた4月がけっこう忙しくて、一息ついたみたいな。
そうですね。
まあお店によっても違うだろうけど、僕がいた郊外店とか、教科書とか辞書とか、
学参強かったお店だと、一息ついた。ゴールデンウィークも頭にあって、
一息ついたっつって、で6月もっと下がるみたいな感じだよね。
5月って読書をするっていうイメージがあまり合わない季節ではあるなとは思って。
そうだね。
まあそんな中でも破線読めたのは本当に幸せな、幸せというか異作の幸せを願うっていう感じの。
はいはいはいはい。
私からはこんな感じなんですけど、鈴木さんはブックレビューとかもライターとしてやってるわけなんで、
常に面白そうな本をチェックしてるじゃないですか。
そうですね。ネタとしては本を買わないといけないんで、買ってはいますし読んでもいますけど、
買った本を言っとくと、今回はそんな細かいのを振り返っては思い出せないので、前回どこまで話したかっていうのも結構。
もうなんか自分が喋ったのに覚えてないんですよね。
覚えてないからさ。
前回何喋ったか。
そうそうそうそう。
1ヶ月前。
12:00
だからさ、今ちょっとバーっとさ、事前にこうひっくり返したんだけどさ、いまいちよく覚えてなくて。
たぶん言った後に、「ああ、あれも言い忘れた」みたいなのもあると思うんだけどさ。
はい。
1、2、3、4、5、6冊?
6、7、8、9。9冊ぐらい。9冊ぐらいかな。けど個書が4冊、5冊あるから。
まあちょっとあれですけど。
じゃあ行きましょうか。
はい、お願いします。
まずね、船旅の文化誌請求者という。
これはですね、船旅の文化誌です。
これはいつも行ってるお店で買ったんですか?
これは新刊をチェックしてて、あ、面白そうと思って。
で、これを本屋クラブに、一応欲しい本にリストアップしておいたんだけど、
在庫がなかったんで、いつも行ってるお店さんに。
だから本屋クラブ経由で注文して、受け取りをそのお店にしました。
4月発売なんですかね?
そうそうそうそう。
これね、1930年代、戦前ぐらいまでの、
二重石諸島から戦前ぐらいまでの日本の海岸も含めてだけど、
船旅について書かれた本で、有名なところではタイタニック号の話もあって、
当時は飛行機っていうのはないから、旅客機っていうのはないから、
国外に出るのも基本船だったわけじゃないですか。
そうですね。
だから、船に乗るってことが非常に特別な体験であった時代。
洋港なんていう言葉がありますけれども。
なので日本人だったら、日本の船でも船の中って結構ルール、
作法だとかも含めて、すごく西洋的なものの文化が船の中にはあって、
やっぱり日本人として初めて海外に触れる場所が船だったっていうのがいろいろ書いてあったりとか。
チップを、日本人は見栄っぱいなんでチップをたくさんあげすぎるとか。
チップの相場感がわかるんですね。
なんかそういうのがあったり、食事のときには清掃しなきゃいけないとか。
服装がめんどくさいだと言ったりとか。
そういう欧米的な作法とか文化とかに、
結構日本人が恐る恐るっていうのが初期にあったりする話とか。
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あと合格客船だと、クイーン・メリーゴーだっけ?
当時世界最大の合格客船?
イギリスの。
ノルマンディーゴー。
大きいのはドイツの船が一番優秀らしくて、そういうのもあったりとか。
幽霊保険みたいなのがあって、幽霊がよく出るんで、幽霊に保険がかかってたとかっていうのはイギリスの船らしいなと思ったけど。
そういう小ネタがあったりとか。
幽霊保険っていうのがクイーン・メリーゴーにあったらしい。
よく幽霊を目撃する船の中に頻繁にあったらしいんで、怪奇現象があったらしいのがあったりとか。
そういうのが面白かった。
国内だと、例えば国鉄連絡船って。
連絡船っていう響きがね。
連絡船。僕も子供の頃は、母親の実家が北海道なんで、まだ青函トンネルができる前とかは、青森から連絡船。
青函連絡船で。
連絡船に乗って北海道に行ったりとか。もっと小さい頃だけど、記憶もあったりするんだけど。
国鉄連絡船は鉄道でそこまで行って、そこから国鉄が運営してた連絡船に乗って、また鉄道に乗るみたいな。
確か、津軽海峡だっけ。北海道、青森が渡る連絡船は、車両ごと移動できたでしょ。
いわゆる鉄道連絡船みたいな。名前としては聞いたことありますけど。
車両ごと積んで移動できるとか。
あそこの海峡って概要になるらしくて、
そのレベルの船で、車とか鉄道を運ぶ船が概要に出て運ぶっていうのは初だったらしいとか。
あと高松から、瀬戸内海。
四国の宇高連絡船。宇鷹って読むのかな。
岡山県宇野と香川県高松の20キロ結ぶ。
今は瀬戸橋ができてるけどさ。
この間僕も高松に行ったときに、高松港で歴史の展示があったりとかしたら、
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当時は連絡船があって、駅の端っこ…。
今はもう改装しちゃって、駅跡と三橋というか港はちょっと離れてるらしいんだけど。
そこで鉄道連絡船があって、
そこから高松と本州の岡山と結んでた連絡船があったんだけど。
これはね、宇鷹連絡船みたいですよね。
宇鷹連絡船。
宇鷹だと、京都産がのピーター宇鷹になっちゃうんですよ。
とりあえず笑ってあげたんだけど。
ピーター宇鷹。
ピーター宇鷹ね。
宇鷹連絡船があって、
そこはやっぱり、当時は宇鷹連絡船のデッキで、
うどんがあったらしいんだよね。
さすがですね。
デッキで食べたうどんって言って。
サヌキですね、サヌキ。
これが四国の人にとっては、本州に旅立つときに最後に食べるうどんだったり、
帰ってきた時にフェリーの中で食べるうどんだったりして、
故郷を懐かしむというイメージがあったらしいんだけど、
ついこの間まで、僕が昨年の10月ぐらいに高松に行ったときには、
まだ高松駅のところに連絡船うどんっていうのがあったのよ。
お店が。今はなくなっちゃったんだけど、その後にね。
食べとけばよかったなと思って。
そうですよ。だから栃木の小山駅にも木そばってね。
あ、木そばね。
あれも、やっぱ食べとけばよかったなっていう。
ね、なんか思うんだよね、やっぱり。なくなってからは思うんだよね。
なくなってからは思うもんですよ、そういうのは。
けど連絡船はさ、津軽海峡冬景色だっけ、出てくる連絡船っていう、
ちょっと哀愁漂うイメージがあるけど、その辺はやっぱり書いてあったりとかして。
人の記憶によると結びつきますよね、船旅っていうか、その船っていうのは。
もうほんと船旅は…。
仕事に2017年に7年やってたしんしん堂っていうお店を辞めて、
20歳のときに北海道にフェリーを使った以降、
20年ぐらいも北海道行けなくて、飛行機で行ったことあるけどね。
船で行ったことはもうそんな時間ないから、休める時間もないから。
2017年仕事辞めた夏に、これもう辞めたから、長期間時間が取れるから、
これフェリーで行くしかないと。
バイク持って、バイクで。
盗んだバイクでね。
盗んでねーよ。
走り出したわけですよね。
走り出したわけですよ、船でと。
で、あれだよ。京都行ってね。
21:00
で、三島車に乗って、三島車の目の前の道路の歩道に停めといた中期に切られて、
で、その昇進を胸に、マイズルまで行って、
で、マイズルから船に乗ってね、
もうさ、そのときの船に乗って出港するまでに、
バイクって一番先に入れるのよ、場所によっては。
車の先に乗船できるのね。
一番風呂みたいなのを駆け込んで入って、
で、湯上がり、ほかほかの中、
マイズルのフェリーからデッキに出て、
夜風を浴びながら出港したときの、
で、こう離岸していく様とかはもうね、
あれは多分今後一生覚えてると思う、あの瞬間は。
そのぐらい船旅ってすごくて。
マイズル港もだからそういう…。
完璧な母ですよ、だって。
思い出が、思い出ってか人の記憶がすごい詰まった、
多分マイズル港ってね。
マイズル港っていろいろな日本人の思いがあると思うじゃん。
あの、だから終戦後の引き上げとかもあるし。
まあまあ、それもあるしさ。
だからさ、なんかそれはって、船旅ほんとそう、
なんかあれ以来、4年連続ここから言ってるけど、
船で必ず、やっぱりフェリーの出港時の瞬間はほんと、
デッキに出てね、ほんと眺めてるときは最高なんだよね。
まあその後北海道着いて、
初日でお風呂場で転んで手首折って、
1日で北海道ツーリングが終了しましたけど。
バイクで腕骨折するってほんと致命傷ですからね。
致命傷だからね。
まあそんなのありましたけど。
この本はね、そういうのもあんで、
僕個人的な思い出もある本なんで面白かったですね。
これ近々ちょっとレビューが書いたんで、レビューが載ると思います。
あともう一つは、中古新書。
日本アニメ史という。
手塚治虫・宮崎駿・庵野秀明・新海誠の100年という新書。
日本のアニメ史について書いてる本で、これも一応読みまして。
これは、やっぱり4月に出た。
これも新書コーナーでバラバラ見てたら面白そうだなと思って買ったんだけど。
これもレビューも書きましたんで、近々また載ると思うんですけど。
アニメ史をちょっとそこまで把握してないというか、
もやっとしてる人におすすめしたいですね。
やっぱりそういう、ある何かのテーマに沿ってそれが概ね把握できるっていうのは、
やっぱり新書の良さみたいなことがありますよね。
局部を掘り下げるのはまたちょっと別だけど、
全体的な通しというか、全体的な流れを知るための本としては新書って最適で。
特にこれは日本のアニメとアメリカとかのディズニーアニメって、
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明治時代にアニメが日本に来たんだって。
アニメーションっていうのは。
アニメーションは当時は紙に書いて、切った紙、絵を切り抜いた紙をコマ撮りで撮って作ってたらしいんだけど。
やっぱり日本に来たアニメを見て、その年ぐらいにはすぐに3人ぐらいの漫画家というか、
美術、絵画を描いてた人とかがそれに衝撃を受けて、自分たちも作ろうと思ったけど、
当時別にアニメの作り方とかアニメーションの技法なんていうのが共有されるわけでもないし、
だから映画を見よ見まねで自分たちそういう工夫で日本人が作ってたんだってさ。
そういう始まりから、あとは本当にいろいろキーパーソンみたいなのが出てくるわけよ。
アニメの革新的な技術を、日本独自の技術を編み出す人とかさ。
で、その後、手塚治虫とかの話になったりとか。
有名な手塚治虫が安くテレビアニメの受け負いをしちゃって、
以後アニメーションの仕事っていうのが非常に低賃金で働かせるみたいな。
そういうのもちょっとそこまで通説になってるものは若干補足が入ったりとかしてるんで、
ブラッシュアップとかアップデートされてるし、
あと日本アニメーションの父と言われる正岡健三という人がいて、
その人がやっぱり劇映画からどんどんアニメーションの表現の方法みたいなのに浸水して、
日本アニメーションの礎になったりとか、
あと戦前戦後のプロパガンダアニメーション。
これでやっぱり陸軍省とか海軍省がスポンサーになってるから、破格の予算で。
しかも当時の日本の長編アニメーションを作ったのが実はプロパガンダ映画なんだよね。
それまで長編アニメーション映画なんて作れなかったんで、お金もないし。
それから軍部のスポンサーによって高クオリティな、ハイクオリティな長編アニメーションが作られてるとかさ。
そういうアニメーションの発達とプロパガンダっていうのも、
これ本には書いてないけどディズニーも結構プロパガンダ映画作ってるんで。
アニメーションってやっぱり人の心に対して非常に抽象的というか、
わかりやすいメッセージを伝えられるので、プロパガンダによく使われやすいとかも書いてあったりとか。
野良黒って。
高畑スイホー。
野良黒もなんかちょっと軍物っぽい。
そうだね。そういうのはやっぱりあったりとかして。
27:00
そういう部分もあったりとかして、あと宮崎駿が東映アニメーションとかに入って、
高畑勲が先に入って、その後に宮崎駿が入って、
非常にその後いろいろ作品作ったりした話だとか、いろいろ書いてます。
あと庵野秀明が出て、実はエヴァンゲリオンっていうのが90年代後半に登場した以降、
それ以前まではアニメっていろんな革新的な、ガンダムだとかヤマトだとか、
いろんなブームごとに革新的なアニメーションが出てきたり登場したり、
アニメーションの流れを変えるようなのが節目節目にあったんだけど、
この20年エヴァンゲリオンが革新的なことをした以降、実は大きな革新がないと。
いうことでちょっと今なんか、そういうこともちょっと少し提起するような心象でしたね。
馬娘はじゃああんまり革新的ではないっていう。
革新はあれだったらゲームでしょ、もともと。
まあまあそうですね。
今後どういう、技法にしろ作風にしろ、どういうふうに出てくるのかっていうのはちょっと、
新海誠とかね、個人で作品を作るみたいな感じからの登場とかっていうのも多少あって、
作品というかクリエイターも含めて個人でアニメーションを作る時代にはなっているので、
そういった部分での革新はあるのかもしれないけど。
これまでの100年とこれからの100年っていうのがまた、
これまでの100年を知るとまたこれからの100年が楽しみですね、もうね。
なんだそうまとめ。
けどほら今もう日本のアニメーションっていうのは1000倍時以上なくなってるから、
中国とかもすごいし今。
やっぱ中国も韓国もなんかいろいろね、イノベーション起こってるみたいですから。
あと日本のアニメーションが多様なものがあると言われてはいるけど実はそうでもないという。
表現の幅が結構日本のアニメーションっていう中での
ドメスティックな感じになってる部分もあるんじゃないかなというのも感じられる心象でした。
面白そうですね。
ちょっと気楽にアニメーションの世界を知るのはいいですよ。
あとは、最近超面白かったのが、
ちくま諸坊、ベリングキャット、デジタルハンター、国家の嘘を暴くというですね。
これちょっとすごいよ。
いろいろ書評にもたてつきで載ってたんで、話題になってるんだなと思って。
30:01
これは要は、インターネット時代のジャーナリズムがかなりここまできたかっていう感じで、
今日はインターネットにあるオープンソースで公開されてる情報で、
誰しもがアクセスできる情報。
アクセスできる情報で、ことの真相を暴いてしまうという、
いろんな国際的な事件とか戦争の嘘を暴いてるという本で、
それまでやっぱり真相とか真実って、そこにアクセスできる権限のある人たちから聞いたり、
直に直接取材に行ったりして、スクープを取るみたいなのがあったじゃん。
それが一応真相を知るための一つのイメージであり、作法であり、
だけど今はそんなもんじゃないと。
それは、そこにアクセスできる権限のある人たちだったり、
ジャーナリストだったりっていうものじゃなくて、
インターネットにある今私たちと同じような人たちが、
インターネットの情報だけで真相を暴ける時代になってるというのがあって。
ベリングキャットっていうのは、ネズミの童話の話で、
いつも猫を恐れてるんだけど、猫よりもネズミの足が速いから逃げられるんだと。
ネズミたちが会議してね、猫対策どうするかみたいな、ネズミが話してて、
猫よりも私たちの足が速いと。
ただ猫が厄介なのは、いつどこから出てくるかわからないと。
だからわかるように鈴をつけたらいいんじゃないかって会議があって。
で、万情一致でネズコたちが賛成って言って、
じゃあどうする?猫に鈴をつけるのは誰の役目だっていう話で、
そういうお話があって、それでベリングキャットってことだね。猫に鈴をつけるという。
これが自分たちの組織というか、民間調査組織みたいなのがベリングキャット。
調査法ユニットっていう。
ベリングキャットという。
エリオット・ヒギンズという人がそれを創設した人で。
このエリオット・ヒギンズさんはオンラインゲームにハマっていた著者は、
ネット上に集まった仲間とともに、独学で全く新しい調査手法を作り上げていくっていう。
これはちくまさんのページで今読んだんですけども。
シリアのアサドが反政府軍と戦争で化学液を使用したとかっていう証拠を……。
33:03
サリンか何かを使ったとか使わないとか。
それがやっぱりどれが本物の情報だとか。
ネット上にスマホで上げたものとかを全部検証して、
それが製造年月日から、化学液を使用した武器の写真とかから、
実際どういうルートで入ったのかみたいなのを全部調べてネット上から。
つまり、何かにあったからみたいな根拠が明確でないやつに対して、いろいろ検証して……。
そう、徹底的に検証するの。
検証して、もう事実であるという断定ができるぐらいまで検証していくっていう手法なんですか。
そうそう。すごいね。
嘘ニュースかもしれないような、
今だったらウクライナの街の中で、ロシアのどこどこから攻撃された、無差別攻撃されましたっていうのを、
被害者とか現地の人がスマホで写真撮ってるとするじゃない。
けどロシアはそこを攻めてないって言ってたとするじゃないですか。
なんか自作自演だと。
そうそう。
攻撃する映像が実際にあると言ったときに、ネットに上がれば、
それは素直に本当かどうかわかんないじゃん、今の時代って。
別の戦争の映像かもしれない。
確かに今回のウクライナ、ロシアのときも、けっこうフェイクニュースの検証動画を見たら、
過去のユーゴスラビアの戦争の映像を使ってとかっていうのは全部検証であったけど、
そういうこともあるじゃない。
どっちのフェイクニュースか情報操作かわかんないな。
SNSに上がる情報操作。
それを、たとえばロシアが攻撃されて被害に遭いましたっていう動画を、
逐一この人が遠くの建物の形だとか、道の形?
道路のちょっと特徴的なカーブがあるみたいなのを全部チェックして、
いろんな方向から見るのを全部チェックして、
グーグルマップでそれと同じ形状の道路を探し出すっていう。
で、実際に同じ道路と同じ位置の場所があって、それで特定する。
だからこの事実は、その地域であった攻撃が本物だったっていうことで、
攻撃してないって言ってるけど実は攻撃してたとか。
本当にミサイルの不発弾の影の位置と、その方角から発射位置を特定したりとか。
でも物理的な何かを駆使したら、そこまでできちゃうんですか。
そうそう。
36:04
特に戦争の検証の場合、一番有用なのはミリタリー系のファンというかオタクというか、
そういう人たちの情報を持ってすごくて、
やっぱりその兵器を使ってるっていうものがどういう状況に今なってるのかってすごいわかる。
アサドのときの反政府組織が、
はじめはロシアから供給を受けた政府軍の武器をぶん取って使ってたのに、
だんだん写ってる写真にいい武器がだんだん出てくるっていう。
それがやっぱり他の国から供給してるとか、どういうルートで武器が入ってきてるのか。
そうすると、旧ユーボスラビアで使われた兵器がサウジアラビア経由で入ってるっていうのがわかったりとか。
今回のウクライナロシアのときの、
僕が一番チェックしてるのは実はミリタリー系のツイッターの人たちで、
やっぱりクラスター爆弾が実はクラスター爆弾じゃないのかとか、
報道とか一般の人が、これはクラスター爆弾をロシアが使ってるって言ってるところに、
結構ミリタリーの人たちはそういうのわかるから、実はこれはクラスターじゃないよとか。
っていうような冷静なものがあって。
やっぱりそこに、映像の悲劇とかそういう感情に揺さぶられない人たち、
ちゃんと平気とか冷静に状況を見つめる。
どっちが正しいかとか、どっちに課題するわけじゃなくて、
検証して、その映像とかが真実かどうかだけ暴くっていうのは、
感情を介してない冷静な判断で、
現場に行ってないやつがわかるわけないっていうことが、
まずもうそういう時代じゃなくなってるのはこの本でわかって。
だから一般市民でも、衛星からの地上の画像みたいなのあるじゃないですか。
ああいうのとかも、有料とかかもしれないけど、
いついつのここのエリアの衛星画像を手に入れることができる?
できるんだよ。
専門家、集合地っていうものは、この間すごい威力を発揮してて、
科学兵器だったらそのものとかも、科学者が出てくるし、
そういうのがあって集合地もあるし、
要はインターネットが当時できたときに、
そういう集合地によっていろんなものが、
特にメディアが権力側にあったり強い力を持った人側じゃなくて、
39:00
市民のほうにメディアの発信能力が加わって、
一時期そういう宣伝されてるわけだね、インターネットって。
アラブの春とかそういうとこに一応あったけど、
今どうなの?逆に利用されてて、
フェイクニュースとかで権力側に利用されてるって状況だけど、
これ見ると、そういう夢もごたえが実行的にあったんだなってよくわかる。
これちょっとすごいですよ。
ただやっぱりこういうのってツールとして、行動もツールだからさ、
たまたまこの人が信用できる人だからいいよね。
ただやっぱりこれがある程度どちらかに、
この人自体の発信情報っていうのが信頼できるかどうかも、
この人によるわけじゃない。
こういう組織の信頼性って担保されてるわけじゃない。
だからその辺はやっぱり危ういよね、まだね。
そうですね。そこは難しいですね。
この著者の方は市民ジャーナリストみたいな立ち位置ってことだよね。
ただこれは本当に、今のいろいろメディアとかジャーナリズムっていうものを語る上では、
これ読んどかないとなっていうのはあるね。
現場に行きました、で報道します、現場こうでしたって言うんじゃもうだめで、
この本の中にも書いてあるけど、
あとはオープンソースもちゃんとチェックしてないと、
現場にいたジャーナリストはその現場にいた自分の見聞きしたものだけで語ったら、
もうそういう時代じゃなくなってるっていうのは書いてあるよね。
それ以外の俯瞰的な視点をオープンソースも含めてネット上から、
把握しとかないと程になってないというのはすごいなと思った。
わりとだから自分たちの親世代とかはテレビでやってたからみたいなところがすごい強い世代じゃないですか。
自分たちはそういうインターネットの過渡期になって、
今はもうデジタルネイティブみたいな若者になってると思うんですけど。
ネット情報って、別にテレビとかの調査報道が劣ってるわけじゃなくて、
それなりに予算をかけて、しっかり新聞報道だってそのへんのクオリティを担保する部分もあるんで、
全くそれを見ないっていうのは逆に危ないと思うんだけど、信じないからマスコミだっつって。
だから逆に危ないと思うんだけど。
ただこういうふうな、これもやっぱり方法論としてベリングキャットっていうことをやってることって、
世の中を見る上で重要な部分。
ただ、やっぱり英語なんだよ。こういうメディアって英語圏なんだよね。
やっぱり英語がしゃべれなくても、英語のテキストを読めるだけでも、非常にアクセスできる情報を。
42:02
違うよね。
劇的に使われるんですよね。
だからこの辺で日本語がネイティブな人で、僕もそうだけど、
その言語の壁が情報の中で、こんだけ有益なものがオープンになってるのにかかわらず、
それを国内に日本人が得ようとしてもシャットダウンされてるから、
シャットダウンというか意識にもんじゃないけど、障害としてあるから。
これはだから、自動翻訳機をもっと。
もう英語を勉強したくないから、もういいか。
そういうのは感じるけど、けどすごい面白い本ですよ。
こういうことさえもできるっていうことを知っておくってのが大事かもしれないですね。
そうそうそうそう。
はい、そんな感じ。
あとちょっと書き合わせていくと、
あとは、エイドリアン・トミネ。
エイドリアン・トミネの新作で、タイトルがね、
長距離漫画家の孤独という最新作。
エイドリアン・トミネってアメリカのマンガ家なんですけど、
かなり知る人ぞ知る有名なグラフィックノベルの作家なんですけど、
サマー・ブロンドがキリング&ダイニングという名作があるんですが、
今回新作が出まして、
ちょっとまだじっくり読もうと思って、まだ読んでないんですけど、
何がいいってね、想定外。
これは、こういうポッドキャストでもわからないんですけど、
モレスキンっていう手帳があるじゃないですか。
あのちょっとお互い、表紙が結構カッチリしてる。
モレスキンとか、あとルイフトツルムとか、
そういうドイツのね、ペーパーメーカーの手帳とか、
バンド付きのやつがあるんですよ、黒いバンドがね、縦についてる。
あれと、あれの、いわゆる作りで本なんですよ。
で、中にケーセンが入ってるんですよ。
ケーセンが入りの、いわゆる方眼ケーセンの上に漫画が書いてあるんですけど、
すごい良い出来。
あら、これはちょっと買いたくなる本ですけど。
でしょ、これはほんとこうなんか、久々に良い想定を見た本ですね。
さすが国食観光界、これほんと。
これだから、モレスキン同様、ゴムバンドみたいなものがついてるんですか。
ついてます。
これ多分、あんまり何度も読むとゴムバンド書いてあるけど。
まあ多分、経年劣化してペロンペロンになりますよね。
ペロンペロンになりますよね。
まあけど、本当にエイドリアン・トミネルって、なんだろうな。
気だるさとかもあるし、日常もあるし、かなり大人の漫画家なんで。
45:05
今ですね、私は存じ上げないエイドリアン・トミネルの方だったので、今検索をしてみたところです。
写真がちょっと東洋人のような、見たら日系アメリカ人4世だと。
で、このトミネというのが、漢字表記でいうとトーミネさん?
トーミネさん、はい。
トーミネといえば、香原智美さんはトーミネ・アイさんという名前で活動してた時期もあるわけで。
まさか、香原智美はこの話から出てくるとは思わなかったけど。
そのトーミネという事例。
もともとエイドリアン・トミネがオタクで、コミュ障で自意識過剰という非常に中二病的な。
今48歳、1974年生まれ。鈴木さんと同じじゃないですか。
ほぼ同じですよ。
あららら。
そうなんです。
そういう有名漫画家の、自虐的な漫画なんですね、僕はね。
長距離漫画家の孤独というのが。
そういうのがあって、国書館公開から、サマーブロンドとキリング&ダイングが出てますんで、ちょっと高いんですけど。
想定もすごいいいんで、じっくり読む。
いやー、ちょっとこれ気になるなー。
特にこのね、これはいいですね。
これ書店員だったら絶対ひさずみしてるな俺。ひさずみどころじゃなくて多面してるな。
本当に想定すごいいいんだもん、これ。
正直ちょっと値段あんま関係ないですよね。
値段関係ないですよ。
このレベルで作ると。
5千円かかるの?5千円いくのか、これ。税込みで。
エイドリアン・トミネ作品も、それこそ国書館公開から2015年にサマーブロンドっていうのが出て。
で、久しぶりのっていう感じです。
そうですね、久々。
これ仕掛けないと。
こういうのを仕掛けないと。
しかも単価高いからこれちょっとね、いいですよ。
これシュリンクかかってるから中身見せられないんだけど、普通の書店となるときはね。
久々に想定外も含む。
これはちょっと大阪の海外漫画の書士キッサモリさんのグッグカフェで販売もしてるんですけど、
そこで、ペーパー付きでエイドリアン・トミネの年表をつけてくれたりしたので、
買いますって通販で買いましたけど、応援する意味も込めてね。
すごい海外漫画家をすごく詳しい支援してる、前から応援してる方なんですけど。
48:02
そういうところから買いましたけど、すごいトミネいいんで。
という感じですね。
あとちょっと個人的な趣味として、
古書でちょっと今資料を書き集めてるのが、別に仕事でもなんでもなくてですね、
ひのえまた村の歴史。
いや、孫子とか、その類の。
教育委員会とかが発行みたいなので、地元の道の駅とかでひっそりと売られてたりするパターンのやつかもね。
これはもう編集発行、ひのえまた村、福島の奥合図で。
僕、実はもう十何年通ってるんですけど。
尾瀬の奥って。
群馬側、尾瀬の入り口、尾瀬沼入り口側の入り口になる村なんですよ、もともと。山の奥で。
昔バイクで本当に、二十歳ぐらいのときにバイクで福島を走ってて、
当時まだナビとかもなかったんで、とりあえずブラブラ走ってたら、
すごい山の中を走って、ずっと山に何もない道しか、道路しかないとこ、ぐーっと山の中。
このまま行くと山の中行くだろうなと思ったら、突然村が現れて。
え、こんなところに!?って思って。それがひのえまた村だったんだけど。
そのときは今みたいに観光地化されてなくて、全然普通のひっそりとした村で。
それ以来、釣り始めてから毎年そこには釣りにキャンプで5日間とか行って、
今も今年で17年、通って13年とかになるのかな。
で、なじみのキャンプ場の管理人の人と、よくお土産もらったりしてるんですけど、
けどほとんど釣りでしか行ったことなくて。
ひのえまた村じゃないけど、その近くじゃないですか、奥田谷丸山スキー場って。
奥田谷はちょっと離れてるけど、まあけどそっちの方面。
そっち方角ですよね。
奥田谷よりももっと南だけど。
ものすごい雪深いところですよね。
めっちゃ冬雪深くて。
一応新潟側に抜けられる道があるんだけど、だいたいほぼほぼ毎年通行止め。
だから、スキー場なんだけど、本当に降るときには、むしろ閉鎖するっていう。
そうそう。
で、結構ね、雪深いんで、真夏に雪祭りあるんだよね。
雪残してて、シートでくるんで。
というのもやったりとかして。
今はもうね、だって国立公園になっちゃったんだっけか。
51:01
今すごい観光地化されちゃってて、ひのえまた歌舞伎っていうのが昔から有名なんだけど、
平家のお中戸村というのがあって、確か日本で一番人口密度が低い村で、
今は200人くらいなのかな、人口。
生が3つしかないんだよ。
星と平野と橘しかないの。
それはやっぱり平家からの由来があるっていう話で。
平家お中戸の村っていうのは日本全国にあるんでね。
そういったところもあったりとかして。
もう10年以上釣りはやってたんだけど、ここ最近になってようやく、
釣り以外のことに、ひのえまたの村に気を向けることができて。
京都博物館にもうちょっとゆっくり遊びに行ったりとか、話聞いたりとか。
その中で、その競争誌を買ってちょっと調べてみようと思うと。
あと、ひのえまたに行くっていう朝日新聞に10回くらい連載された記事を、
一冊に製本された本とか売ってるのよとか買ったりとかね。
まあそういうのも買いました。
なんかね、そんな感じで。
商業出版ではないけれども、ちゃんとまとまった歴史っていうか、
そういうのが残ってるっていうのがまたいいですよね。
だから私は今、ハイキング的なやつとかで、京都とか滋賀あたりのやつで、
いろいろそういう古本とかを探したりするし。
これは鈴木さんと一緒に、ほらあの、
琵琶湖の?
琵琶湖のキャンプ場に行った、あのあたりの高島市って今なってますけど、
市町村合併する前はね、もっといろいろ細かく分かれてたりで。
いやー、西日本はさ、かなり歴史が重層的になってるからさ、
おったらすごいよね。
おったらもうすごいし、
もう、あれですけど、なんかやっぱそういう奥深いところの、
なんか歴史的になっちゃいますよね。
そう、なんかね、特にこう年取るとね。
だってそこになんで人が住む必要があったのかってもちろん、
あったからそうしてるわけなんですけど、気になって仕方がないっすよね。
そう。
なんか僕はちょっと仲のいい、ひのえまたのキャンプ場にも10年以上付き合ってるご主人は、
ひのえまた歌舞伎の座長ったりするんだよね。
そもそも最近知ってて。
だからね、もうそういう人たちはちょっと今のうち話聞いとかないとなっていうのもあったりして。
ツイッターを合わせてちょっとね、いろいろと知りたいなと思ってはいるんですけど。
54:05
郷土史ってやっぱり地元のほうに行かないとなかなか読めなかったりするから。
かなり貴重な部分だなと。
なんか初期の頃によく、柴梁太郎の街道をよくこの年になって。
言ってないね。
今年になってやたらと気になるっていうね。
そう、絶対俺は大人になっても柴梁太郎の街道をよく読むような人間にはならないと思ってたから。
そうなんですよね。
読んだらもう年取った証拠だと思うから。
だから自分に載ってましたから。
興味深くて仕方がないですよね。
柴梁さんのリアクションとかもね、また面白くて。
やっぱりご当地の郷土史家なんかともよくつるんで。
そうそうそう、つるんであってさ。
いろいろ隠し回ってたりするじゃないですか。
郷土史家っていうのもなんかよくわかんない存在でしたけどね。
そう、けどほら、ブラターモリンとかによく出てくるじゃん。
出てくる。
そういうのを古本で手に入れ始めた鈴木さんも、やっぱり郷土史家になる可能性がこの作業にありますよね。
いや、地元じゃないから、一応。
僕は釣りと合わせて柴梁さんをね、知りたいなと思ってるだけで。
まあちょっとこれはね、趣味的なものなんだけど、
ちょっと自分でどっかでまとめて、釣りの話としての参考にできればなと思って、
ちょっと買い集めてたり、日本の古本屋というサイトから探したりとかして。
便利ですよね。
そう。やっぱりそういうとこだと、地元に近い古書店が持ってるのよ、在庫をやっぱり。
わかりますわ。そうなんですよね。
そう。新聞の製本したやつなんてさ、どこにもあるわけじゃないじゃない。
地元だからこそこういうことをしてる人がいたわけじゃない?製本みたいなこういうのは。
まさにまさに。
そういうのもあってね、おもしろいなと思って。
まあ今回とりあえずそんな感じかな。
まあちょっと、なんだかんだで本の内容の話が多めになったかもしれないですけど。
気になる本とかある?
気になる本ですか?
まだ買ってないけど、買いたいなっていう本もいっぱいあるじゃないですか。
クォンさんってあるじゃないですか。
韓国文学とかを出しているクォンさんね。
クォンさんがこないだ、
韓国の本屋さんの、
韓国町の本屋の生存探求っていう本を出しましてですね。
で、これは韓国でそういう個性的な、いわゆる町の本屋っていうか独立系書店っていうか、
そういう日本で生きるみたいなのが、
57:00
結構ババババって出てるっていうのは数年前からのね、あって。
またそこから、でもやっぱり店を閉じるところとかも当然あるわけじゃないですか。
そりゃ日本とかもそうだと思うんですけど。
そういう小さい本屋さんをやってる人たちのことを、その人たちの話を聞いてっていう、ノンフィクションみたいな感じで。
あーいいね。面白そうだね。
これの監修に、石橋竹文さん。
あー石橋さんね。
が監修として。
取材行ってたもんね。韓国とかに取材行ってたもんね。
はい。入ってて。
そして、編末に夏羽舎島田純一郎氏が寄稿しているというような内容になっているらしく。
韓国の書店ってさ、80年代に民主化してるからつい最近。
つい最近って言っても、僕から見はつい最近だけど、50年前になるんだよね。
86年だっけ?それ以降、書店のあり方って、やっぱり軍事政権化と民主化跡って違うからさ、
かなり覚悟のある書店さんが多いとは聞いてたけど。
やっぱりそういう国が背負ってたものみたいなものと、本体。
たとえば香港とかもまた……。
まあまあ今は相当大変だと思うけど。
韓国も違うでしょうね。
香港だって書店なんか開いたんじゃなかったっけ。テキサス開いたんじゃなかったっけ。
台本されたりとかね。
言論的なものとか思想的なもので、やっぱり書店が槍玉に上がったりっていうのは、
今日本じゃそうないけどさ。
あんま日本じゃ考えらんないよね。
ちょっと裏本売ってたとかそういうのもあるかもしれないけど。
そういう本はあるけどね、公然的な、歪説的なものはね。
そのぐらいですよね。
思想的なものはまあないね。
60年代とかは色々思想的なものの本を出すってことで、個人出版は流行ったってよく聞くけど。
けどまあ弾圧されるみたいなのはないけどね。
韓国はつい最近まで民主化、ようやく民主化になってから80年代だから。
そういうのがあってまだ全然記憶が新しいっていうのはよく聞いてたけどね。
けどそれも2代目ぐらいになってると若干薄れてるんだと思うけど。
そういうのはあるよね。
なんかそういう、よその国のものを見たときに、
外を知ったときに逆に自分たちが当たり前のようにやっていたことっていうところが客観化できたりすることってあるじゃないですか。
だからこの韓国の本屋さんの事情を、この本を読むことによって、
1:00:06
たぶん今の日本の、まさに私もある種当事者として関わってるようなシーンに関して、
また新たな客観的な発見があるんじゃないかなって。
そうだよねー。
どういう本が売れてるか、そういうような細かい部分じゃなくて、
単純に本を買うという、本を売るという行為が純粋に見えるからね、海外でもね。
そうなんですそうなんです。
発展途上国でも、やっぱり本屋に若い人が多い国は、今後成長する国だみたいなことは誰か言ってたけど、
なんかそういう指針にもなってたけどね。
直近これはまだだから変えてないんですけど、
私はクウォンさんとも面識があるもので、この本が出るっていうのを知ったときからすごく注目してて。
クウォンさんね。伊藤さん?
はい、伊藤さんです。
伊藤さんは前のお店にも来てくれて、いい人ですよ。
すごくお仕事が丁寧っていうか、本当に尊敬する方です、本当に。
だからこれはちょっと近々変わねばという本で、
自分の立場からしたら筆読書だなって思ってます。
買いたい本でチェックしてるんで、僕は本屋クラブが、一応行きつけの書店さんが加盟してるので、
本屋クラブで在庫確認したりとかしてて、
あ、欲しいなと思った本は、とりあえずここに欲しいものリストに追加してくるんですよ。
今ある欲しい本でチェックしてるのが2件あって、
これは一つは災害エッセイ、ある消防官の見聞録というですね、
近代消防車というところから出ている。
僕初めて見たんで、あ、面白そうと思ったんだけど、
近代消防車から出してる近代消防とか、雑誌に連載されてた消防士のエッセイがあるんだよね。
救助活動のときにこういうことがありましたとか、
そういうのを書いてるのが一冊にまとまった。
全然詳細はそれ以外しかわからないんだけど。
まず消防士の話とか、小説とかフィクションはあるけどさ、
現場の人間が綴った本って、それも見たことないなと思って。
これはちょっと面白そうなのをチェックはしてます。
あともう一つが、日本人とエベレスト。
1:03:01
上村直美から栗木文立だけ、山戸警告社。
これはもうタイトルで即チェックしてて。
山戸警告社が栗木君を扱うという。
実はこれ結構なことじゃない?
今まで山戸警告社は栗木君に対してはあまり取り上げてなかったんで、
それをちゃんと取り上げるようになったんだっていうので、
内容的には、エベレストに対しての日本人の戦い方というか、
考え方とか哲学とかっていうのが過去の歴史が書いてあるというような本らしいです。
エベレストとか、ああいう山への向き合い方みたいなのも、
いわゆるアルピニズムみたいな、
海外の山登りと日本の山登りの違いとか、
加藤文太郎とかの話になってくるわけですよ、そういうのも。
面白いですよね、そういうのも。
で、極地方だっけ?
昔の組織で山に挑むというか、戦いみたいな感じで、
山に勝つみたいな価値観での登頂っていうのが昔あったじゃないですか、登山って。
で、結局登れの3人とかさ。
50人とか30人とかでみんなでベースキャンプ作って、荷物を上げ下げして、ベースキャンプつって。
そういうのが登山だよ、みたいな、単独でやる加藤文太郎みたいな。
そうそう、それからやっぱりなんか、
なんだっけ、あの人。
党の人。
名前出てこない。ヤマノリさんとかさ。
そういう個人の力で普通に行くというようなのもあったりとかして、
スタイルも変わってくるしさ、なんかそういうのもあって。
まあそういうのも、戦火とかも多分大和計画書なんで書いてある。
あと後部隊とかの問題もあるじゃん。
一般の人もガイド付きで、今エヴェルストに登れますよっていうことでいろいろ。
それで、そらえっていうノンフィクションでさ、
ジョン・クダカワが、遭難者本人なんだけど、
エヴェルストの遭難事件、事故、ノンフィクションですごいのあるけど、
後部隊の問題とかもそういうことをやったりとかして、
あと栗木くんのようなSNSとかの感動の共有みたいなことの問題点とかも、
極地とかそういったところでも発信できるみたいな感じもあるんで。
1:06:04
そういうのが山に対して。
海外の日本の山への捉え方って、僕たしか山系で昔の特集で座談会みたいなので、
フランス人とスイス人だったかな、ドイツ人だったかな、
外国人3人くらいの山に対する定談みたいなのがあって、
面白かったのは、日本って山は結構神聖なもの?
で、やっぱり登山道から外れてはいけないという。
だって大体山頂に神社、神社っていうか、なんかね、主権の場だったりもするし。
っていう、やっぱり日本人にとって山への考え方って、結構神聖なものだとか、
神様みたいな感じで。
神様みたいなもんで、やっぱり怪我したらいけないだとかっていう観面。
確かフランス人の人は、別にそんな関係ないから、
山っていうのは自由に登るべきだと。
決められたルートで行く必要っていうのはあんまり感じられないと。
自己責任の世界だからみたいな。
やっぱり山に対する国によっての価値観も違う特集があって、
あれは何語か忘れたけど、すっごい面白かったんだよな。
山に対する考え方っていうのは、世界共通ではないということもあったりして。
いやそうですよね。だから未登峰みたいな、
どこの国の誰が先に登るかみたいなのを競ってた時代とかにも、
なんか中国の方では政府が許可しないとかね。
そうそうそうそう、あるよね。
そういうのもあったじゃないですか。
神聖な場所だったり、ちょっと特別な場所だから、
そこを別の国の人があらせてほしくないみたいなっていうのもあったりして。
非常に山の考え方とかもいろいろしてると面白いなと思うんだけど、
まあそれもちょっとね、これもね、チェックはして、一応記録チェックしてるんで。
日本人とエベレスト。
ねえ、ちょっと興味そそるじゃないですか。
面白いかもしれない。
山系、しかも収録版だから文庫じゃないんで。
というのがありました。
なるほど。
まあもう1時間経ちましたけど。
すいません、最後に言わんでもいいんですけど、言いたいことが出てきちゃって。
私もフル本で、今西近地の山について書かれた本とかをいろいろ探していたら、
日本山岳名著全集っていうのが、9巻目のやつに私が読みたかったやつが入ってたんで、
フル本ってこれなんかすごいボロボロの箱に入ったやつ買ったんですよ。
おー、やっぱり箱入りなんだ。
日本山岳名著全集っていうのが、9巻だけで三銀の書き手のやつが入っているんですけど、
1:09:00
なんと値段が680円なんですよ、出てた当時の値段が。
それ何年の発行?
これ、赤根書房さんが出してるんですよ、この本。
自動書のイメージしかなかったのに。
いや、昔ってさ、今のイメージの羽元さんだって、いろんな本出してるんだよね。
そうなんですよ。
すごいよね、いつもフル本とか古書見ると思うけど。
そういう、こんなのやってらっしゃったんだって。
そうそう、ほんと驚くよね。自由国民社がSF傑作戦とか出してるとかさ。
そんなんやってたの?っていうのがあるよね。
これが19…奥づけ見たら1966年に、第2釣りって書いてあるから、2釣りしたんだこれみたいな。
あのさ、山の本とかもやっぱり70年代60年代すげーあんだよね、細いこと。
で、今ぱったりないじゃん。そういうのを出して、山系とかぐらいしかなくてさ。
ましてやこういう全集なんていうのはね、この山岳というテーマでっていうのはなかなか。
それさ、釣りもそうなんだよ。
なるほど。
釣りの、要は文学もそうだし、エッセイもそうだし、随筆もそうなんだけど、
70年代60年代、えらい多いのよ、釣りに関する本が。
その、釣り方とかじゃなくて。
海国園も書いてる、80年代70年代ぐらいまでは多いんだけど、
ぱったりなくなるんだよ、90年代以降。
山もそうで、何だろうね。
釣りにしろ山にしろアウトドア的なものが昔からあるにもかかわらず、
遊び方とかっていうのは継続してそういう本が出てるんだけど、
内面から出るような創作的なものも含めて、
随筆とかに関しては、80年代以降、ぱったり止まるんだよね。
あれ不思議なんだよな。
確かに、でもまさにその、今随筆っておっしゃられましたけど、
エッセイとかじゃなくて、まさに随筆の趣ですよね。
そうなんだよ、随筆なのよ。旅もそうじゃない?
旅もそうです。
旅自体のものも、旅行記とは違う、随筆的なものは、
ぱったり止まるんだよ。本当に昭和終わってぐらいからかな。
なんだろうね、あれね。不思議だよね。
やっぱり時代が変わっちゃったってことなんでしょうけどね。
別になんか古臭くなるものでもないしさ、文化として何か情緒も含めてさ、
続いて良さそうなもんだけど、今は本当に旅ガイド的なものか、
もうそういう本が作らなくなったっていうのもあるんだけどね。
どうせ売れないよっていうのもある。
最近だったらわかるけどさ、90年代とかはそんなにないんだよね。
1:12:01
そうですねー。
どんどん先細ってんだけど。
つりとちょっと違うけど、やっぱり山家文子さんとかでまた復活した本とか。
復刊はしてくれてるけど。
そういうのがたまんやっぱりおってなるのもあるし。
そうなんだよ。だから何だろうなー。
そういうものがない。
その自分、独り語りでいいんだよね。
そうそうそうそう。
そういう随筆だからさ。
行った場所での思いとか含めたものがあればいいんだけど、今は本当に極端になくて、
どことこと行って、すごい交流しましたみたいな。
漫画エッセイとかはあるけど、本役エッセイとかはあるけど。
確かになー。
なんとなくそういうことになったらしばださんが書く文章なんていうのはそういった趣がありますけど、
しばださんはつりとかでは書かないだろうから。
じゃみろくわいとかでは書けるかもしれないですけど。
そうなんだよね。だからそういうポップカルチャー的なものはまだあるんだけど。
こと山とか釣りとか旅とかに関しては、
もうちょっと外へのアクティビティーみたいなものに対しての施策みたいなのはないみたいな、ここ最近。
結構、ちょっと今類似系なのが、ウルトラライトでそういうロング。
あるね、トレイルとかね。
トレイルとかっていうのはあるかもしれないけど、
わりとやっぱり表現方法もYouTubeっていうか、映像とか、SNSとかが昔はなかったからかもしれないですね。
けどなんかさ、今はやっぱりそういう、例えばウルトラライトでみたいなのにしても、
結構そこまでこだわるんだとか、なんかそういうとこに持ってくじゃん。
はいはいはいはい。
技術的なもんだとかさ、こういうルートでやりますみたいなさ。
そこと随時とはまたちょっと違うんだよね。
別にそういうのじゃなくて、すごさとかではなくて、
やってる人たちの気持ちみたいなのが全面に出てるようなものがあるし、
随時として昔の本にはあるんで、山登りするにしてもさ。
そうですよね。
共有とは違うんだよね。
まあ確かにね、それはそうそう。
今みたいな共有とか共感を求めるような本ではなくて、
かなり自分のただの出てくる言葉を連ねてるほうが、
逆に言うとかなり突き放された感じもありつつ、
あるあるとかわかるわかるじゃないんだよ。ないの、そんな言葉を読んでて。
1:15:02
そういうこと思っちゃうんだ、みたいな感じぐらいののが昔のものにあるんで。
そう、なんかある意味、自分が読んでても、
取り留めもなく書き残して、誰かが書き残したものを読んでるような感覚とかもあるっていうか、
もう書いてる本にも、それらについて取り留めなく書き残しておきたいと思う、
なんていう一文が入ってたりとか、随時といってそういう感覚があるじゃないですか。
だってさ、もう海光たけしなんてさ、今やったらたぶん炎上案件だよ。
自分の思うたけをさ、オーバーも含めて普通のレポ、
ズバリ東京とかもそうだけどさ、そのときそのときの自分の言葉で綴ってさ、
そこに対して何か忖度も何もないからさ。
これ書いたらちょっと世の中まずいなとか批判があるなとかさ、
共感されないだろうなっていう忖度がない。
自分の目で見て、自分の思想とか哲学とかで、こう思うとかっていう形で書くから、
読んでる本を、えーって思うわけ。
そんなのが昔の本を読むと感じるから、その辺がちょっと違うんだよな。
そういうのを作れなくなってるってのは多分大半なんだろうけど、
もったいないなとは思います。
すごい話だね。
なんかちょっとそういう文章の味みたいなものを、やっぱ読んでて、
こうちょっと、まさに味わうっていう読み味がありますよね。
そうなんだよ。だからさっき言った、渡辺くんが買った本も、
やっぱ半額系の本とかは、古書で買った古書の本が面白いというか、興味深い。
ありますよね。
あるある。
時代が違うってとこがまたいいんですよね。
そうなんだよ。
タイムカプセル的な、あれなんですけど。
そう、だから古書でさっき、この間、さっき日の出で言ってたのもさ、
古書にも他にもさ、山人の、もう読めない。
山王土の歌っていうさ、日の出また山に生きるっていうさ、こういう本とかさ。
あれそれも、なんか良さげだな。
なんかそう、古書の。
あと幻獣の呼ぶ声という、野生をよみがえれという、
白山諸坊の、これ何年だ、1994年だ。
このぐらいの時期だな、やっぱり。
ぐらいまでの本とかはあって、古書でこう、ほんと多いんだよなー。
この時期。
古書じゃないと手に入んないんだよね、山の本とか釣りの本とかさ。
あーそうですね。
常に。
っていうのはあります。なかなか取り留めはないですけど、そんな感じで。
ちょっと今回はある意味、ブックトーク的な回で、ちょっと私もまた本屋に行きたくなりましたね。
1:18:03
いいですね、やっぱりリハビリになるよね、こういう話は。
ちょっと仕事も頑張って本屋に行く時間を作って。
そうだね。
1ヶ月後、買った本で。
はい、買った本で。
とりあえず買ってなかったりして。
そんなこんなで、ご視聴ありがとうございました。
ありがとうございました。また今回も長く、下手すると記憶更新するかもしれないですけど。
それではまた次回、お便り等お待ちしておりますので、お便りいただいた方には、
本蕎麦オリジナルステッカーを差し上げますので、ぜひドシドシとお便りください。
はい、お待ちしております。
それでは、さようなら。
さようなら。
