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生物学者と書店員のインターネットラジオ、本の虫のススメ。
本を偏愛する生物学者の椿と、書店員の佐藤が、本にまつわるあれやこれやをゆるっとお届けします。
はい、今回も始まりました、本の虫のススメ。 佐藤さんは、天邪鬼ですか?
けっこう天邪鬼だと思います。 そうやんな、そうやんな、ベストセラーってさ。 ベストセラー読まへんねんな。
さけちゃうよね。 なんやろうね、あれ。 そう、そうやね、でも、何年かして読むと、おもろいやんってなって。
でも、その頃には、もうしたびになってるから、感想あんまりわかっちゃえなくて、しょんぼりみたいなね。
特にね、小説はね、あるよね。 最近、小説じゃないんですけど、そういうので、ベストセラーで読んでなかったけど、読んだ、おもしろかったっていう本があったので、紹介したい。
これ、私じゃなくて、実は家人が買っておいてた。 家人、家の人ね。
家の他の人が買っておいてて、で、なんとなくタイミングが来たんでしょうね。読もうかなと思って、読んだんですよ。
タイトルが、目の見えない人は世界をどう見ているのか。 あー懐かしい。けっこう前に流行ったやつ。
そうそう、やっぱ売れた。2015年ですから、10年近く前の本になるんですけど、伊藤阿多さんという東京工業大学の先生をされてる方が書かれた本で、
タイトルの通りなんですけれども、この本の中にたしか4、5人かな、目の見えない方が出てきて、
で、その方々にインタビューというか、一緒にこう、伊藤さんがやりとりする中で、感じたこととかを、その柔らかいタッチで描いてて、
すごいなんだろうな、けっこうやっぱり障害をテーマにするって、重くなりがちやんか、それを本当に軽やかに、いい意味で軽やかに扱ってらして、
一貫してて面白いなと思ったのが、障害による違いを面白がるっていうところで、けっこうなんか、社会福祉とかいう視点に立っちゃうとさ、私たちは目が見えるのが普通。
その普通の部分ができない人みたいな、見方になっちゃうんか。で、たとえで、なんかまあその通りやなと思ったのが、
椅子でさ、4本足やんか。4本足で立つときは4本足のバランスがあって、それの椅子を1本ポキって折ったら、足を1本ポキって折ったら、立たへんのは当たり前やけど、でも、
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中途失明で、まだその、自分の世界っていうの、生き方っていうのがちゃんと生きやすいような形で整ってない人は、
まあ別かもしれんけど、その、障害、目が見えないっていう状態でのバランスの取り方があるって言ってて。
だからそれは、あの4本の足のある椅子の1本折った形じゃなくて、3本足の椅子の立ち方があるはずだって言ってて。
そういう視点で貫かれてて、だからその、見えないことによる逆に見える世界っていうところにもすごいフォーカスを当てられてたりして、
それがあの、全然嫌味な感じじゃなくて、ほんと軽やかに、例えばその、東京工業大学って、大岡山っていうところにメインキャンパスがあって、
で、それがその伊藤さん、著者の伊藤さんの研究室もここにあるらしいんやけど、そこにその、なんていうの、目の見えない方が研究室にインタビューされてる人の1人やったと思うんやけどが、
研究室に訪れてくださったときに、大岡山で折り張って合流して、歩いていったらしいのね、研究室まで。
そしたらその時に、大岡山ってほんとに山なんですね、その方が言われたらしくて。
あー、足の漢字で、そうそうそうそう。
で、でも私も行ったことあんねんけど、そんな漢字品ね、そんな大した坂じゃない。
でも、やっぱりすごい鋭敏にその漢字取って貼って、で、その目の見えない方やからある情報は大岡山っていうその情報と、自分の足で。
へー、おもしろいの。
だからほんとにそういう、できないっていうんじゃなくて、違いっていう視点っていうのは、
最近は結構障害は社会が作るとかいうのも、ある程度浸透してきつつあるのかなと思うけど、
10年ぐらい前にこういう本が出てたっていうのも、その一つの大きな契機だったのかなと、改めて感じたりした、すごい読みやすい本ですね。
なるほどねー。
で、この中で驚いたんだけど、またこれもベストセラーなんだけど、
目の見えない白鳥さんと美術館に行ったっけ?
なんかあったね、その本ね。
あったでしょ。あれの白鳥さんも出てきて貼って、で、その目の見えない方と目の見える方が一緒にそのアートを見に行くっていう話も一章分ぐらい書いて、書かれてて、
なんか、あ、それも読みたいなって、なんかやっぱベストセラーだからさ。
なんか避けてしまっていたけれど。
まだどっちは読んでないんやけど、それもすごい本当に、
確かにそれは面白い試みだなって、素直に時間を置いたからかもしれないけど、覚えて。
すごいいい本だと思いましたね。なんかその古びるような内容でもないので。
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そうですね。
ぜひ読んでほしいなと思いますし、私自身が結構その生き物を見る視点にもなんか通ずるところがあるかなと思って。
なるほど、なるほど。
なんか結構さ、生き物ってどうしても人間目線で擬人化してジャッジしがちやんか、私たちって。
なんか脳の作りがどれぐらい成功かによって順位付けしたりとかね。
そう、そう。
なんか頭が良くないって、この人間の言語能力とかから考えると、この動物は頭が悪いみたいなとかね。
そうそうそう。結構さ、なんかちょっと責めたことかもしれないけど、子供の絵本とかでもそういう扱いの方が多分売れるんだろうなと思って。
そういう人間に寄せすぎた描かれ方っていうのが多いんだよね。
でもそれってやっぱり敬意が足りないというか。
責めますね。
思ってて、なんかその生き物には、その生き物にしかない世界があって、それをこう敬意を持って面白がるっていうのが私の基本的な生き物へのスタンスなんだけど、
それを人間に、もちろん人間同士とは全然別、だから直接当てはめるっていう意味では全然ないんだけど、世間一般というか、多くの人がしてる見方に対してその一石を投じたいっていうところに対しても、ちょっと共感を勝手に覚えたりしましたね。
なんか書店員になってから、ちょっと話がベストセラーっていう方向に変わってしまうかもしれないんですけど、やっぱりそのすごい見てると奈美みたいなのがわかるわけなんですね。
急にこの本売れだしたなとか、すごい売れるなとか、この本ばっかり見るなみたいな、でもやっぱりそのベストセラーになるには、ベストセラーになるだけの面白さっていうのがあるんだなっていうのを。
そうやんな、そうやんな。
それをその書店員になってから、そのベストセラーにようやくこう、そんなにみんな買うんやったら買ってみようかみたいな感じで。
何があんのってなるよね。
そうそう。で、あ、面白いやんって。確かに、なんか当たり前だけど、消費者ってバカじゃなくて。
素直だしね、お金を払うっていう行為をね、するっていうのを、すごい価値があるっていうふうに。
思う人がそれだけ多いってことやから、やっぱりそれだけの理由があるんやなっていうのは、当たり前なんですけど。
刺激的だとか、そういうのも含めてね。
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だけど、ただ刺激的なだけではベストセラーにならないことが多くて、やっぱりそれだけ内容のちゃんとした実っていうんですかね、があるっていうものがほとんどじゃないかなっていうふうに、
書店員として思いましたね。
避けちゃうんだよね。
避けちゃうんだよね。山の尺だからね。
そうそう。で、避けてて損してたなっていう本でしたね。
なるほどね。
けっこう伊藤阿佐さん、ほかにもたくさん本書かれてるので、ほかも読んでみようかなと思うぐらい柔らかい。
いい文章ってめっちゃ偉そう。
いや、でもいい文章ってね、素直にね、思える、引っかかりなく読める。
なのでぜひ、ベストセラー嫌で、本物にたどり着いたぜみたいな山の尺も読んでほしい。
いいもんですよね、ベストセラーはね。
そうなんだよね、実際ね。
結局ね。
そうそう。
で、そうだ、ベストセラーの中にもう1冊紹介してもいいでしょうか。
はい、もちろん。
ベストセラーって、ちょっともしかしたら違うかもしれないんですけど、長くずっと売れている、
ロングセラー。
ロングセラーだね、なんですけど、レイチェルカーソンのセンスオブワンダーが、
超ロングセラー。
そうそう、最近新約が出たんですよ。
あ、そうなんですね。
で、それで、なんか昔も、これ高校生とかぐらいの頃に読んで、それっきりだったので、読んだんですよね。
そしたら、やっぱり感じ方が、自分がその生物の道に進んだっていうのもあるからだと思うんですけど、
もう全然胸に迫ってきて、匂いまで、飴の匂いまで伝わってくるような、的な文章で、なんか、じんとした。
語彙ない。
本当に良いものに関しては、語彙を失ってしまいがちやんね、我々はね。
なんか、センスオブワンダーって、その、自然の脅威に触れたみずみずしい驚きみたいのを綴ってる、すごい素直な本というか、素直な文章なんですよね。
へー、センスオブワンダー、実は私読んだことなくて、ノンフィクションなんですか?
あ、ノンフィクションっていうか、随筆みたいな感じで、
あの、センスオブワンダーっていうのは、ちょっと日本語にするのが難しいんやけど、
例えば前回とかでも紹介したようなところに近いかもしれないんですけど、
自分たちが踏みしめてる地面の下に、ちっちゃい生き物がいるとか、そういうことの気配を感じ取ってワクワクするような気持ちとか、
ワンダーってなんかこう、どう思ってるんだろうとか、そういうようなちょっとこう、楽しくくるくるするみたいなイメージがある言葉じゃない?
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それのセンスというか、を持つっていうような、だから、子供とレイチェルが森に行って、鳥の声を聞きながら、鳥の姿に思いを馳せたりとか、そういうようなまっすぐな気持ち。
そういう本当に素朴なところ。今結構やっぱり、どうしても私たち情報が多すぎるっていうのもあって、頭でっかちになりがち。
そうよね。
なんか、これはなんとかっていう州みたいな、言えたら自然知ってて、ナチュラリストみたいな、なりがちやけど、特にその、なんか先から子供にばっかり文句言っちゃうけど、
子供とかって結構そのカードゲームみたいに最近、何か自然を見たりとか、結構その、しがちで危ういなって思うこともあったりして、これはこれ知ってる、これ知ってる、これ知ってるからもう見んでいいみたいな、感じになっちゃったりとか、あとは外来種やから殺せみたいな。
あー、極端。
そう、なんかそういうのじゃなくて、やっぱりもっと自分の素朴な、わき起こってくる気持ちっていうのが、すごいやっぱり生き物と対峙するときに大事だよなっていう、当たり前やねんけど、そのわくわくする、素朴だけども、なんか見失いがちなところを丁寧に、優しいタッチで書いてて、ほんとにもう疲れたときに、読もうみたいな、感じ。
癒される。
いやほんとに、ほんとに、めちゃめちゃいい本でした。
結構その、Hands of Wonderっていうのは、いろんな人が、いろんなところで使う言葉でもあるやんか、Hands of Wonderを持てとか、なんかそれの原理に触れるというか、
ほんとに、持っていたいけど、持ち続けることは、難しい状況もあるかもと思うような、
なるほどね。
本でしたね。
なるほど、なるほど、なるほど。
めちゃいいね。
旧訳と比べたいなって思いましたね、新訳のほう。
良さそうですね。
多分、読みやすくはなってるんだろうけど、旧訳は旧訳の面白さがあるだろうからね。
そうやね、味がね。
ちょっと売れてる?有名どころで、経営したりしてたシリーズ。
なるほど、私の。ありがとうございます。
タトゥーさん、そういうのあります?
いや、ベストセラー読んでないわ。全然読んでない。
でも、コミック版なんですけど、最近ベストセラーで、ちょっと前に、
あ、ちょっと待て、当てる。
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多分当てられないと思う。
君たちはどう生きるかって思った。
それはもう読んだ。
読んでるやんか。
読んでるね。
でも、それも多分、1、2年遅れって読んでるね。
そうやね、この時はなかなかね。
なかなかね。
えーとね、ご存知の方もいらっしゃるかもしれないんですけど、
どうかな、交通誘導員ヨレヨレ漫画日記っていうの。
知らなかった。
ベストセラーやった?
ベストってほどではないのかな。
売れたんや。
でも、結構売れてった。平積みになってた。
そうなんや。
もともと、交通誘導員ヨレヨレ日記っていう方が先に出てて、
で、それの漫画版が出てたんで、それを読んだんですけど。
なんか、表紙からヨレヨレでいいね。
なんか、インパクトがあるでしょ。
あるね。
そうなんですよ。要するに、警備員さんとか交通誘導員さんって言われるような人。
70代の方が、実際に自分で感じたような経験とかを語ってるんですけど、
交通誘導員って結構、誰でもなれる仕事って思われたりとか、
仕事がない人が最後につく仕事じゃないけど、みたいな風に、下に見られがちだっていうことも書かれてて。
そりゃそうかもね。
そうやねんな。
で、そんな手振って誘導するぐらい誰でもできるやろみたいな。
やってるだけやろとかって言われるらしいんですけど。
でもやっぱなんか、現場によって難易度がやっぱ違うらしくて。
交通料とか、立地とか、カゴが近いとか。
そうそうそうそう、あるらしくて。
そう、だから全然そんなことないんやけどっていうところの、そこが結構あるところで、
悔しい思いしたりとか、そういうことを結構、腹立たしい部分もあるけど、ちょっと面白い、
ユーモラスな面も含めて、紹介してるんですね。
それも漫画版なんで、結構読みやすくて、一気に読めちゃったんですけど。
これも結構ね、売れた本だと思うんですけど。
なるほど。
面白そうと思いつつ。
面白そうだよな。
まあ、面白かったね、すごくね。
なんかその、同僚の警備員でも、すごいいろんな人がいて、挨拶しても無視する人とか。
どうやろうな、人間模様があるやろうな。
そうやね、人間模様があるらしくて。
ああいう交通誘導員さんとかってさ、結構いろんなところに派遣されるって感じなんだよね。
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そうみたいね。
私一回、それで思い出したんだけど、警備員さんだったんだけど、大学の専門の警備員さんと一緒に挨拶してたら、立ち話する仲になって、
そしたら、私大学京都だったんですけど、あるとき、アニメが好きだからアニメイトに行ったんですよ。
あれ?まさか。
アニメイトにその警備員さんいて。
名前も知らなかったんですけど。
おお!みたいな。
どうした?いや、ちょっと。
用事があって、みたいな。
何かのグッズか、何かの本か。
またなんかさ、今お叱りとかさ、すごい普通って感じやけどさ、やっぱりちょっと。
市民権を得たよね、オタクっていうものがね。
まだちょっと20年前までもいかんけど、ぐらい前って、ちょっとやっぱ雰囲気だいぶ違った。
なんか隠すべきものというか、ちょっとあんまり公にしづらいものがあったよね。
アニメとかも、警備員さんもやけど、大人が見るものはなんも持ってないみたいな。
特に上の世代の方は。
ああ、そっか。
20年くらい前はね。
確かにね。
ドラえもんとかアンパンマンみたいなね。
私が何しに来たのか真剣にわからんみたいな感じでさ、ちょっと気まず面白かったの。
そうなんや、アニメイトにもいるんや。
まさかの交通誘導員の話かな。
思い出話。
思い出話になってしまいましたけど。
ではではまたまた、今回もあのコーナー。
お便りむすむす。
お便りむすむすはお便りを通じてリスナーの皆さんと交流するコーナーです。
今回は63回で推しの出版社ってあるっていう話をしたんですけれども、
そこでもちょっと名前が上がったある出版社についての熱いお便りをいただいたので、ご紹介したいと思います。
お願いします。
ホームスネームまなんさんからいただきました。
まなんさんありがとうございます。
ありがとうございます。
こんにちは。最近聞き始めて初めてお便りします。
毎回お二人の楽しい本のお話楽しく聞いています。
今回推し出版社というか、もう20年以上推している文庫があり、どうしても語りたかったのでお便りしました。
もう熱いねここから。
私の推し出版社はお二人の話にも出ていましたが、新潮文庫です。
理由としては、名作から最新のものまで多彩なラインナップがある。
文庫として唯一スピンがついている。
スピンってあれですよね。
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挟み込む紐みたいなやつですよね。
しおりになるやつですよね。
もうここからも手だれ感。
手だれ感。
もう一つの理由、これ私も超共感だったんですけど、
昔ですけど、マークを集めるともらえる文庫のキャラクター読んだのグッズがもらえたことです。
パンダの読んだっていう。
そう、私も今読んだマグカップかけてるけどまだ使ってます。
もう懐かしくなる、懐かしくっていうか現役やから、そうそうそうっていう気持ちにすごいなりました。
お便りの続きを読みます。
最初新潮文庫を買い始めたのは中学生の時で、理由は先ほどのグッズがもらえることでした。
好きな読書ができてグッズももらえるなんて一石二鳥。
お小遣いでちょっとよくないかなと思いながらもたくさん買うために中古の100円本を買ってマークを集めていました。
そういう手が。
私でもこれまた脱線しちゃうんですけど、図書館で昔バイトしてたんですよ。
そしたらちょうどたぶんまだ読んだやってた頃で切って帰ってくること結構ありました。
マークのところ。
そうなんや。
あれはね、よくないな。
よくないね。
でもたぶん今の全国の図書館で新潮文庫古いやつ。
切られてるのあるやろうね。
切られてるのあるんじゃないかなと思います。
なのでその、よくないかなと思わなくていいと思います。
それ今日、ルートでちゃんと手に入れた。
ルートで買ってるからね。
マークです。
はい。
で、すみません脱線しちゃって。
で、続き。
缶ペンケース、ビデオ、鉛筆、ブックカバーなどをもらいました。
へー。
ほとんど捨ててしまいましたが、ブックカバーだけは今も現役で使用しています。
買い勝手がよくスピンもついているので重宝しています。
新潮文庫にはスピンがついてるのになぁと思うこともありますが。
確かに。
ダブルスピンみたいになってたもんね。
他のね、でも文庫に付けたらいい感じよね。
うん。
確か、夏の文庫フェアで景品がもらえるのも、新潮文庫が始まりだった気がします。
うーん。
近年は1冊ごとにプラ製のしおりがもらえますが、昔は2冊買うと金属製のマスコットが付いたしおりとか携帯のストラップなどがもらえました。
へー。
ほんとにいい時代でしたね。不景気なので無理かなと思いますが、復活してほしいですね。
好きすぎて名作セットを買うと手下げバッグがもらえるということで買ったこともあります。
数冊は読みましたが、未読もあります。そのくらい押しています。
うん。
夏の文庫に対する愛が強くて長文になってしまいました。これからもお二人のお話楽しみにしています。
あー、すごい熱のこもった文章で。
いやー、嬉しい。
ありがとうございます。
ありがたい。で、ほんとに言っていただいて、よんだ君のことも思い出しました。
よんだね。
ねー。
ご存知ですかね。結構もう20年以上前のくらいの。
だと思う。よんだ君さ、仲間もいたじゃない。
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知らへん。そんなんや。
仲間としてキャラ化されてるかは分からんけど、私の愛用してるよんだ君のマグカップには他にもちょっといろんなワニみたいなのとかも。
ワニ?知らんかった。
背景みたいな感じで取り込んでて。
そうなんや。
それもなんかね、にぎやかで可愛いんですよね。
へー、知らなかった。
でも私もよんだ君欲しさに集めてたっていうのめっちゃありましたね。
へー。
懐かしいなーっていう。
身長分、この点っていうか、小口というか、上の部分がザラザラしてるんですけど、
そうだよね。
あれはスピンがあるから鳴らせないっていうか、スピンのためにあえてザラザラにしてるっていうのを、
ザラザラを残してるっていうのを聞いたことがあります。
なんかあれの、あのザラザラの上のところ、点っていうの?
点。
ザラザラのって、あれってなんか岩波新書とかもそうやんか。
岩波新書とかはわざと。
わざとなんかやると拡張高いみたいなの聞いたことある。
拡張高い、そうなんかな。分からんけど、
あれをザラザラにしてる方が実はお金がかかったりするっていう話を聞いたことがあって。
だから拡張高いみたいな。
そういう?
あれってなんか拡張らしいよ、誰かが言ってた。
そうなんや。
誰かが言ってたとか言ってた。
新書も分かんないですけど、私が聞いた話はスピンのために鳴らせないからっていう風に聞いたことがあるんですけどね。
確かにそれこそブックオフとかやるとさ、上蹴っちゃうからさ、ないもんね。
ないもんね、なくなってるからね。
そう、出版社同士のこだわりがあったりするみたいですね。
そうだよね、そういうところがこうやって読者にも届いてるっていうのは、
もし出版関係の方が聞いてくださってたら、それも嬉しいことなんじゃないかなって思ったりしますね。
そういう感じで、来週も楽しみにしていただければ幸いです。
良い読書体験を。
良い読書体験を。
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