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生物学者と書店員のインターネットラジオ、本の虫のススメ。
本を偏愛する生物学者の椿と書店員の佐藤が、本にまつわるあれやこれをゆるっとお届けします。
ここで本の虫のススメからお知らせです。 11月2日、東京の下北沢で行われます
ポッドキャスターたちの祭典、ポッドキャストウィークエンドに本の虫のススメ2人で参加いたします。
ブースを出展して、いろいろ番組にまつわるこれまで紹介した本をまとめたブックレットですとか、あとはしおりなんかも無料配布しています。
他に佐藤さんは絵を描く人ですので、佐藤さんの原画ですとか、あと私、生物学者の椿が書いた岩波書店から出版している海面素敵なスカスカなどいろいろ他にもグッズを展開しておりますので、お近くの方はぜひぜひ遊びに来てください。
気軽にあのポッドキャストを聞いてるよって声かけてくれたらめちゃくちゃ嬉しいです。
他のポッドキャスト番組もたくさん出演しているイベントですので、ぜひぜひ遊びに来て、あの声に会いに来てください。
今回も始まりました本の虫のススメなんですけれども、今回も前回に引き続き、なめくじ研究者のうだかひろこさんに遊びに来ていただいています。
こんにちは、こんばんは。
こんばんはかな。
一応17時にリリースしている番組なので。
前回はうだかさんの著書である茶香羅さんの秘密を知りたいなめくじの話という改正者から出ているご著書を中心にお話を伺いしてきたんですけれども、今回はうだかさんの好きな本とか、最近読んだ本とか、あるいは、
そうですね、これはちょっと下心かもしれない。
本むすの好きな回とか。
あら?あらあら?聞けちゃう?
本はすごい好きな方なので、本回りの話とかをお伺いしていければなと思います。
最近なんか面白い本読みました?
最近はね、ヤギを飼う話の本を読みました。名前忘れた。
まだ読んでない。内沢純子さんですよね。
そうですね。
貝食いっていう、以前この番組でも紹介した、実際に自分で3匹の豚を子豚から捕撮するところまで育てて、
捕撮するところまで育ててっておかしいな。
一連の職人の工程を自分でやってみたっていう、ちょっとびっくりするようなノンフィクションを書かれる方なんですけど、
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ヤギの話っていうのが最近出たんです。
私はヤギになりたい。ヤギ飼い12ヶ月という本ですね。
さっきご紹介した貝食いと同じような感じで、イラストとかも内沢純子さんご自身で書かれる方なんで、
イラストも交えてプポルタージュというか、みたいな感じでしてるらしいです。
やってるけどまだ読んでないんですけど。
貝食いで結構地味にというか衝撃的だったのが、飼ってる豚にちゃんと名前をつけて飼ってましたよね。
そうそうそうそう。
あの、とさつじゃなくてなんて言うんだったっけ。
とちく。
とちくって言うんだっけ。そのとちくっていう言葉がその本で使われてたんですけど、
その、とちくする生き物に対して、普通は名前をつけないっていうのがまあ鉄板というか、
大体のセオリーって言ったら変ですけど、みたいなんですけど、
ちゃんと名前をつけてでもその、とちくをするまで育てるっていうね。
結構何気に衝撃的な内容だなっていう風に。
全然その畜産の現場っていうか、生き物がお肉になる過程とかって私たちもう切り離されて全然知らなかったりするから、
すごいそういう意味でも興味深くて、デコレーションも上手で面白かったので、
このヤギの話も気になるなと思ってるんですけど、
潰さないんですね、今回は。
あのヤギは、ヤギも豚と一緒で、家畜なんで、多分ね、その、
なんかいろいろ家畜としての登録みたいなのが結構厳しい。
で、多分、とちく持っていけるのかな、ヤギ。
だからその辺で解体とかも当然できないんで。
ヤギだから解体していいのかな。
でもなんか事故で死んだりとかしてたけど、
積極的に肉を食べるためにっていうのではなかったです。
そもそもその、そういえばそうだなって感じなんですけど、
その辺で、とちくというか解体したらダメなんですね。
ダメダメダメ。結構そのだから、まあ今の、最近はないと思うんですけど、
昔は結構沖縄とかで、ひーじゃーとか言ってヤギ食べたりとかで、
なんかお祝い事の時に解体というかするんですよね。
その名残で、その辺でというか解体とかでやっておいておいて、
なんか、まあ十何年前とか私が沖縄によく行ってた頃は、
それでちょっと問題になったりとかっていうのはまだありましたね。
まあでもね、ヤギじゃなくても、
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ちょっと田舎行くとやっぱりイノシシを鉄砲で撃ってる人とかは結構いて、
で、そういう人らは個人的に、家畜じゃないからイノシシは。
だから自分のとこで捌いてみたいなことをしてる、
血抜いて肉取ってみたいなことをしてる人たちは多分いますね。
だからあれですよね、法律が違うんですよね。
その野生のジビエっていうか、いわゆるイノシシとか、
あと何だろう、鳥、野鳥とかに近くを捕ってきて食べるっていうのと、
自分家で、自分家でっていうか、どっかから飼ってきたとか飼ってるとかいうヤギを土地区するっていうのは、
そうなんや、そうなんや。
ヤギは多分ね、家畜としてその個体ごとに登録とかをしてるんじゃないかな。
なんかそういう話を聞いたような気がします。
その本で内澤さんはなんでヤギ飼ってんですか、助走のため?
なんか最初の1頭はちょっとそんな感じだったのかな。
何頭かいるんですね。
そうそう、なんと最終的には6頭ぐらい。
6?
6頭ぐらいなんです。
はまっちゃったのかね。
確か買い食いの中で、豚を飼うために千葉に駐屋されたみたいな話が出てたよね。
そうですね。
だからそういうちょっと広い土地に移って、ヤギ6頭飼うって何気に結構な。
めっちゃ大変だってヤギってめっちゃ草食べるんだよね。
なんかデンタルヤギみたいなしてはる人いたりするもんね、助走のために。
いるやろうな、確かに。
なんか私、今の宇鷹さんの職場でもあるんですけど、京都大学の吉田寮っていう寮が。
あー、今もあるの?
あ、でもちょっと今どうなってますかね、解体に向けて話し合い中?
前からあった古い塔もまだありますし、新しい近代的なやつもあります。
なるほど、結構そのあたりがアナーキーでヤギがいて。
あれだとコラクトがどうなんやろうって感じなんですけど。
吉田寮ってなんか私でも関西の人間だからかな知ってて、なんかすごい独特の文化というか自治みたいながある感じの寮みたいなイメージ。
そうそう、でなんかちょっとヤギがいる。
なんかちょっとヤギがいるってなんかつながらないけど。
数段くらいあったんですよ、吉田寮という敷地を通り抜けるのが。
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で、毎日通ってたんですけど。
そしたらなんかやっぱりヤギよく食べるから、この喰いでこう。
あ、ヤギが草を。
ヤギをよく。びっくりした。寮の方がヤギを食べるのかと。
それはちょっと私の感じなんですけど。
いつもヤギがだいたい同じとこにつながれてるんですけど、いつもその届く同心炎上のところをもう完全に雑草食べきっちゃってて。
あ、そんな目で見てわかるくらい。
そう、目を見てクレーターみたいな感じになって。
クレーター。
ミステリーサークルかな。
ミステリーサークル。
みたいな感じになってて、すごいなんかいつ見てもひんもじそうだなと思って。
すごい切ない気持ちになってたの、思い出。
中野大学の中で、というか寮で。
たぶん夜見ると怖いんですよ、でかいから結構。
ちがう、ふいに現れるから。
つながれてないときもあったんで。
あ、そうなんや。
だからたぶんつなぐところが何箇所かあって。
なるほど、なるほど。
思ってたのと違うとこにいるときがあって。
キャーみたいな懐かしい思い出。
おもしろいな。
中さんって大分じゃないですか、出身が。
はいはい。
なんかヤギ飼ってることありませんでした?
ヤギいないよ。
いないですか?
いないいない。
なんか、
そもそもやっぱ商業的にヤギって家畜としての価値がそんな高いかっていうと高くないじゃないですか。
たしかに。
で、大分はやっぱ平地が少ないから、
そもそも動物を商業的に飼うにはあんまり合わないところなんで、
ヤギなんかさらに飼わない。
飼ってても乳牛と、
たまに馬がいるとこはあったかなぐらい。
基本はみんな動物生タンパク質は海に求めてるんで、
動物を飼うとかっていうことはしないです。
だからちょっと北のほうの地域多いってのは南のほうの出身ですけど、
よく多いと唐揚げ、鳥の唐揚げとか言われるじゃないですか。
何て言うんですか、中津?
中津ですね。
中津、唐揚げの発祥の地でしたよね、たしか。
それは諸説あり。
めっちゃ首かしげてますね。
鳥の天ぷらみたいな。
それも北のほうの文化なんですが、
でも基本的には大型の動物、肉を獲るための大型の動物は飼う余裕のない土地なんで、
鳥しか結局飼えない。
だから私らにしてみれば鳥食文化っていうのは、
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米が取れないから雑穀で焼酎を作ってるみたいな感じです。
なるほど。
米とか水が豊かなところは日本酒を作るけど、
米があんまり豊かでないところは多いと無儀情兆やし、
食文化としてはそんなに上等なものではなかったんじゃないかなっていうね。
今はね、何でも食べるからなんでしょうけどねっていう。
ヤギいない?ヤギは。
ケツロウ。
ヤギは実家の周り、だからそういう、どっちかというとヤギだからペットみたいに近いかな。
ハッチとしては。
わざわざヤギを飼うってね。
ヤギを個人で飼うって結構最近のアレじゃないす?
いやー全然沖縄のイメージがすごいあって、
なんとなく九州と沖縄は共通しているところがあるかもという浅はかな考えで、
ヤギいたっていうバカみたいな質問した。
ヤギ食べたことない。
最初のヤギの本を飼おうと思ったのは、
私がよく読んでる猫のエッセイ漫画を描いてる、
くるねこやまといったのかな。
そういう漫画家の方がいて、
その方が何年か前からヤギを飼ってて、
ヤギってこうやって飼うんだみたいなのを見てたから、
ここにもヤギを飼ってる人がいるみたいな感じで読もうかなと思って。
なるほど、そのくるねこさんはヤギ飼いエッセイ漫画みたいなのを書いてるんですか?
漫画はね、そのSNSで書いて、
ヤギの漫画はSNSでしか発表してないかな。
多分本としてはまとまってはないのかな、まだ。
ちょっと結構やっぱ、
猫飼いとして読むと辛いストーリーもやっぱお別れのストーリーも結構多いんで、
なんかね、ちょっと読むの止めてる。
最新刊とかちょっと読んでないんで、
もしかしたら最新刊とかに行くとヤギのことも書いてるかもしれない。
なるほど、なるほど。
そうなんですよね、きのこさん。
うだかさんは猫飼いでもあり、私は犬飼いでもあり、
でも私たちは別に対立しないですよ。
聞いてない聞いてない。
よく、よくあの一般的な犬。
犬飼か猫飼かみたいな。
きのこかたけのこかみたいに煽り立てる人がいるじゃない。
どっちもかわいいね。
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間違いない。
いや理想はね、両方ともいることですけどね。
本当に、本当にそうなんですよ。
何回か前のホームスの回で、
理想の生活みたいな朝起きてコーヒーを入れてみたいな、
なんかありましたよね、どなたの本だったかをすっかり忘れましたけど。
めちゃめちゃ詳しく聞いてくれてる。
そうですね、あの80回、9月6日公開の、
最近何読んだっていう、ほっこりエッセイから見起きられるような痛みを感じる本までの回で、
紹介した小川伊藤さんの、「今日の空の色」っていう、
小説家のちょっと鎌倉に短い時間移住してる暮らしぶりを書いたエッセイですね。
そこで、すごい鎌倉で、ゆうゆう字的のようにちょっと見えるんですけど、文章上では。
鎌倉に暮らしてるのが理想の暮らしだなって話をしたのを、ちょっと拾ってくださって。
そこに犬と猫がいたらね。
いやもうね、何もいらないかもしれない。
あの紹介を聞きながらね、自分の理想の生活なんだろうな、みたいなね、考えたら。
コーヒーは3日ぐらいは入れるけど、たぶん4日目ぐらいにもういいかなって思いそうやな。
言えてる、たしかに。
犬と猫がいるのは理想やな。
たしかに、たしかに、それはそう。
あとメガネが緩んでないとか、いろんなね、要素ありますよね、理想な生活って。
メガネが緩んでない?
メガネ?
細かいことの積み方?
目もあるよね。
コーヒーもさ、だってさ、最初はいいけど、ガリガリガリガリとかさ、ザッザッザッとかさ、結構たぶんストレスに。
それが好きな方はいいけどね。
そうやね、だから好きじゃないんやなって。
そうそう、そういうことやね。
でもなんか最初はさ、ノリみたいな、できてもたぶんできないこと。
半年、一年と経つとね。
増えていって、そうなるとたしかに、自分の理想の生活って何なんだろう。
すだかさん、どんなんですか?犬と猫がいて?
え、できれば馬がいるといいなと思って。
馬?大きい、大きいのが。
乗馬しますっけ?
うんと、別に乗らなくてもいいんですけど、なんか昔見た本の、なんか何の、たぶん内容は全然覚えてなくって、
本の表紙化なんかに、たぶん海外の家で、タイル張りの床で、たぶん漆喰の壁みたいな家で、
その家の窓のとこから馬が顔を出してるみたいな写真があって、
え、かわいい。
こういう生活がいいよな、みたいな。
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でも、どんなん考えたら、実際に考えたら、でも馬のシワってすっごい大変だから、
そう考えると、生活にはたぶんできないと思う。
けっこう馬って、存在感あるじゃないですか。
ちょっと規模がやっぱ馬は大きい。
なんかその、何かの本で私も読んだ。
引退競争馬を巡る旅っていう、動物の福祉とかの取材をしてるノンフィクションライターの片野由加さんっていう人が書いてる本をちょっと前に読んだんですけど、
それでけっこう馬っていうのは大きすぎて、存在感がありすぎて、人が猫とかみたいに持ったりとかもできないし、
制御できない部分がすごい大きくて、それが社会的な発達支援とか子どもとかの場面で、
自分の力じゃどうしようもできない他者っていう意味で、ちょっと人間に近い部分があって、
だからすごい犬猫だけと触れ合うよりも良い効果が大きいみたいなのを言ってて、
すごいなんか、私自身は競馬はそこそこ好きで競馬場には見に行くんですけど、
そのぐらいで全然触れ合ったりとかっていうのはないんですけど、
なんか言われたら確かにそういう面ありそうだなって思ったり。
でかいからね。
そうそう。でかいって。
400キロぐらい。ちっちゃくても400キロぐらいはあるから。
飼うで、ちょっと聞きたいなって思ってたことをちょっと関連するんで聞きたいなと思ったんですけど、
チャコーラさんの秘密を知りたいなめくじの話の本の中では、
その教授になめくじが買いやすいよっていうことを言われたって書いてるんですけど、
なんかウェブの記事の方で、でも実際は買ってみたら全然買うの簡単じゃなかったっていう風に書いてあったのを見たんですね。
で、なんかどういうところがその買うのが大変だなって思うのかなって、
もうそもそもなんかこうわからなすぎて聞いてみたかったんですけど。
一つはその買うっていうのは単に、何ていうかな、単に例えば10匹とかをずっと大事に育てるっていうのじゃなくって、
例えば10匹から卵を産ませて次の世代をどんどん増やしていってみたいなのを含めて買うっていうのが研究だったんで、
その10匹を大事に育てることはできても、その次の卵を産まないとか、
で、卵どうやったら産ませられるのみたいなとか、
あとはなんかね、やっぱり普通は広い地面のとこで生きてるものを、言ったらタッパーみたいな容器で飼ってるんで、
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1匹死ぬと結構バタバタって一緒の容器に入ってる子らも一緒に死んじゃうみたいなことが結構あって、
粉めくじで起こりがちですよね、そういうのは。
そうなんや。
子供はまあまあね、そもそもちょっと死にやすかったりするんで、
で、やっぱり最初の頃は、そういうもんだみたいなのがあんまりわからない。
お、いっぱい死んでるみたいな。
で、どういう塩梅で、どういう塩梅、一つの容器にどのくらい入れたらいいのかとかっていうのもあんまりよくわかんないみたいな感じで、
で、ある程度試行錯誤をしながら、死んだりいなくなったりみたいなのを繰り返したりとか、
あとはもう、その飼育してる容器が、一つの容器に10匹ぐらいしか入れられないから、
いろんな温度で買ったりとかすると、その容器が1日に何十個みたいなのがあるから、
それを洗わないといけなくて、洗うのがすごい大変みたいな。
で、洗って乾かして、また次使ってまで含めて飼育だったんで、
なんか、物洗ってる時間の方が長いじゃんみたいな。
粘液がまたすごいですもんね、なめちゃんたちは。
しかもね、その私が学生になったときは、校舎が基本的に水しか出なくて、
冬とかも水で、で、寒いからゴム手袋をするけど、
ゴム手袋をすると今度は、粘液が落ちたかどうかがわからないからね。
だから、たまにやっぱり、瞬間岩化式がある別のとこまで持ってってとかやってたけど、
数多いからそれやるのもめんどくさいしみたいな。
寒いって。
なるほど、なるほど。
私も1匹だけなめくじを大切に大切に、それはペットとして飼ってたことがあるんですけど、
いや1匹じゃないな、まぁ何匹か、何世代か。
入れ替わり、立ち替わり拾ってきたりもらったりした子をね、飼ったりしてもめくじを。
もらったり?
そう、ハマってる時期があった。時期って言っても何年か。
おお、結構長い。
そうそうそう、だったんだけど、それでもそんな少ない数でも粘液すごいから。
あ、そうなんや。
そう、やっぱ洗うのが結構大変で、しかも仕事じゃないから義務じゃないんです。
犬とかやったらなんか居心地悪いと、ワンワンとか。
一応ね。
自己主張ができるけど。
主張してくれるから。
彼らしないから。
私もそれでなんか、粘液でかなんか知らんけど、殺してしまった。
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ああ、なるほどな。
だから多分、動物飼うのも大変さっていろいろあるけど、
なめくじとか昆虫とかって多分、全然向こうが何を…
どういう状態かも押し量るのが難しい。
何を飼い、不飼いとしてるかがわからへん。
なるほどな。
気づいた時には死んでるみたいな。難しさがある気がする。
なるほど、なるほど。そっかそっか。
なめくじはでも、ちょっと体調悪そうだな、みたいなのはわかるよ。
そこからリカバリできるかはまた別だけど。
すごいね、なんか体調悪くなると、粘液がすっごい出すことがあって。
卵産みません?
普段よりも陽気が締めっぽいみたいな。
なるほど。卵産んだりしません?体調悪くなると。
卵産みだしたらそんなことはないかな。
そっか。
卵産むとこまでいける?
私が飼ってたやつ、産んで結構、それはまあそういうサイクルだからかな。
死ぬことが多くて。
それはもうそうかな。鮭とかと一緒で。
だからもう産んだら、たぶんなめくじでしょ?
なめくじです。和名なめくじのなめくじです。
たぶんね、一回産んだら、そんなにもう何年もそのあとまた繁殖してってことはないんじゃないかなと思うんで。
なめくじっていう名前のなめくじがいるんですよね。
もともとの日本の固有種のなめくじをなめくじって呼んで、
外来種はチャコーラなめくじとか、マダラコーラなめくじでしたっけ?
とかなんかそういうちょっと、なんていうか、かんむりにこう。
いや、外来種で日本にもともといた種でもなめくじ以外はいる。
そっかそっか、山なめくじとか、そっかそっかそっかいるのか。
難しいね。
でもまあ山にいるなめくじで山なめくじみたいなね。
あんまりみんな興味がなかったんでしょう。
日本人で結構興味がある生き物とか食べるものとかには、すっごい細かく名前、
魚なんてね、シュッセウオーとか言って。
確かに。
名前ボンボン変わるけど。
けど、ひとつの生き物にこれだけたぶん興味なかったんだろうなみたいな。
採集もできないですね。
すごい色とかもね、あんまり。
空がないからさ。
まあちょっとあるんだけど、ジャコーラとかだと。
ちょっとある、ちょっと。
貝って言うと江戸時代から博物学って結構興味を持たれて、
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その時につけられた名前が今も和名になったりしてるんやけど。
だから前回の貝類学会で、
集めるとこないよねって言われるって言った話にも通じるんやけど。
だからその、手元に置いて、
これはナニナメクジ、ナニナメクジってやるには、
生きたやつがいないといけないっていう。
なるほど、なるほど。
他の貝との大きな違いかも。
それで名前も雑。
雑。
そもそもあれですよね、
ナメクジがそもそも陸外なんやっていうことを、
みなさんとか私もですけど、知らなかったっていうか、
なんかよくわからない、
それこそ本の帯文にも書いてるけど、
ただのぬめぬめした塊っていうふうに、
ちょっとね、すごい雑だなと思うんですけど、
認識してたっていうか。
私もどこでわかったんかな。
でも、なんか多分固つむり、図鑑とかかな、昔見てた。
その固つむりの買い方の本みたいなのはあって、
多分それにそのナメクジも固つむりの仲間みたいなの書いてあったのかな。
なんとなく、同じ仲間っていうのはなんとなく知ってはいた気がしますね。
買いました?その時。
いや、でもナメクジ。
買ってましたよ。固つむりは買ってました。
固つむりは。
買ったことは。
私も固つむりはとってきた。
ナメクジは買ったことでした。
でも、うち実家がお好み焼き屋さんで、キャベツが死ぬほどあったんで、
よくついてて、それこそ塩をかけていじめてます。
いやー、一番昔に読んだ本とかって覚えてます?
え?一番昔か。
一番なんかね、一番昔。
でも、うちはなんかこう、昔は今もあるんかな、なんかあの、
1ヶ月に2冊ぐらい薄い子供向けの子供の家具?
スクイーン缶ですかね。
たくさんの不思議みたいな。
子供の友とか。
なんか毎月2冊ぐらい配本されるものがあって、
近所の本屋さんにもうなんか契約みたいな、年間契約みたいなのをしてて、
どれをなんか読んでもらってたのかな?
でも、どれを最初に読んだかとか全然わかんないし。
今でもああいうのあるのかな。
あると思いますよ。
あるよね、きっとそういう定期的に配本されるみたいなサービス。
あるあるある。
書店でも定期高読の申し込みされてる方がいらっしゃったりしますね。
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で、月に2回ぐらいだったかな、確か。
月に1回だったかな、ちょっと失礼しちゃったんですけど。
それを買っている方、今でもいらっしゃるし、図書館でも置いてるし。
なんかすごいよ、何回も読んだのと全く読んでないのの差が多分私激しくって、
乗り物の本とかほとんど読んでなくって、なんかこう表紙を並べると何回も読んでるってこうだんだんボロボロになるじゃん。
子供だから扱い悪いし。
なんかね、一番気に入ってたのが腐るっていうタイトルの本でした。
腐る。
腐るって腐敗するの腐る。
そうです。
どういう内容の本だったんですか。
なんかね、なんとか子供がいて、子供がゴミかなんかを庭に埋めるんですよ。
そしたらそのゴミがだんだん分解されていって、また土に戻っていくとか、
そのさらに下のとこには化石があってみたいな、なんかこうスイカの皮とかを多分穴掘って埋めるんですよ。
なんかやたらそれ気に入ってました。なんでか。
科学の友福音館書店の科学の友っていう月刊誌の1981年6月号で出てるみたいですね。
実家にまだあります?
あるんじゃないかな。どうかな。
結構もう絵本とかはあんまり読まなくなったっていっぱいあったから、たぶんいとこの子供とかにあげたのかな。
だから何冊かだけ残してるかな。
あいつね、ムッシュムニエルっていう、またヤギが出てくるけど。
ここで繋がる。
たしかにその人、村上春樹さんの何かの本とかの表紙の絵とかも描いてたんじゃなかったかな。
あ、かわいい。今調べたんですけど。シリーズですって、ムッシュムニエルシリーズ。
2冊までしかわかんない。
あ、佐々木真樹さん。
あ、知ってる?
今でも結構絵本で福音館で有名なものがありますね。何種類か。
佐々木真樹さんって漫画家さんだったはずで、絵本とかも出されてる。
本を読んだときに、結構その文章を覚える人いるじゃないですか。
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この本のこういう文章が素敵だったみたいな。
ほとんどそういうのって覚えられなくて、
何か読んだ雰囲気とかしか覚えられなくて、
何かの本の一節がすぐ出てくる人とかすごいなって思うんですけど、
そういうのって覚えられる方ですか?
いや、私全然ダメな方ですね。
村上さんタイプ。
そういう雰囲気を覚えてて、
でも本物で話すときは結構最近読んだ本を話すことが多いんで、
メモしてきたり、本に付箋つけてきたりで、
一節を紹介してるときは読んでると思っていただいて、ほぼ間違えましたね。
私はね。
佐藤さんはどう?
これなんかちょっと変な方向からのボールの返し方になっちゃうかもなんですけど、
大さむ小さむ、おさむさむとか、小さむさむっていうフレーズが頭の中にずっとちっちゃい頃からあって、
で、大さむ小さむってすごい私、文章を作るセンスあるなって思ってたんですけど、
でも大人になって書店に勤めるようになって、
気づいたんですけど、
これも福音館書店から出てる大さむ小さむっていう絵本があるんですよ。
だからそれをちっちゃい頃に読んで、気に入って唱えてたのが、
自分で考えたみたいに思い込んでしまってたっていう。
脳に染み込むみたいな。
そうそうそうそう。
で、大さむ小さむって、造形でそういうものがあるみたいで、
全然オリジナルのものではなかったっていう。
だからそういう形で頭に残ってるっていうことはあったのかな。
でもそんな長いものってやっぱり覚えられないのが普通じゃないかなって思いますけどね。
だから綺麗は汚い、汚いは綺麗レベルまでいかないと多分、
みんな完璧してるんじゃないですか?とか言って。
乱暴。
ねえ、まあ、聖書とかだから別館。聖書とかももっと読み込むものだから、
ああいうのはその一節が出てくる。
まあ、般若心経の最初の数文字だけが出てくるみたいな感じ。
我々と宗教感がない。
なんか本は覚えない。
もうなんかその瞬間瞬間しか見てないから、
なんて言うんですかね、不思議ですね。
読書体験ですね。
読書体験。
多分ね、そういうふうに読んでるから、書くってすごい苦手なんですよ。
意外ですね、意外。
著者なのに、研究者なのに。
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文字に、なんていうのかな、就職したら負けじゃないけど、文字に書いたらもうそれしかないから、
なんか文字にするのがすごい抵抗を感じる。
でもそれで今自分が言いたいことの、じゅう言いたいことの、この文字でそれが言えてるってわかんないみたいになってるから、
あんま文字に書けない。
前もなんか、原稿の時、しゃべって起こしたりするっておっしゃってましたもんね。
最初に自分のセリフみたいな感じで考えないと、いきなり文字だけをこうバーって書くっていうのが全然できなくって。
だからなんかだいたい字書く、文章書くときって、ずっと10曲ぐらいのなんかの曲をずっと延々と書き続けてる。
言葉を聞きながらじゃないと文字が書けないみたいな。
なんかいっぱい書ける人ってすごいなって、なんであんなに書けるんだろうって思う。
私もあんまり筆が速い方じゃないんですけど、でも私はむしろ歌聞きながらは書けないですね。
たくさん書くときなんか聞いてる?
聞いてることも多いかな。
なんかカフェのザワザワした音とかで集中できるみたいなのが近くて。
で、そのしょっちゅう聞いてる歌とかやったら、そんなに頭の中に言葉が入ってこないから。
そう?でもなんかさ、ウルトラソウル、ハイみたいにならへん。
そんなキャッチーな歌を聞かないから。
ウルトラソウルはだいぶもう、時代をそう並みにしたキャッチーさがある。
それこそ綺麗は汚いやったっけ?ぐらいのインパクトがある。
ウルトラソウルって言われたら振り返っちゃうぐらいのインパクトがあるから。
一緒にできないかもしれない。
なんかずっと、もうなんていうか、このパッケージってわかってる音をどっか頭のどっかで聞きながらじゃないと、
たぶんね、100%の意識を文字にやると、これ言ったらなんかこれ面白くないんじゃないかみたいなこと、余計なこと考え始めるから。
なんかこう、なんか別のちょっとなんか違うことに置いとく。
でもカフェとか行くと隣の人の会話とか聞いちゃう。
わかる。私もカフェは隣の人によって作業効率が決まると言っても。
それはあるかもな。
隣がだってすごい時あるやん。
うん、ある。
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手に汗握るみたいな展開を見せるとき。
あるな。
この2人の関係性は何なんやろうとかさ。
そう、そう、そう。私結構カフェで仕事するから、ちょっと趣味人間観察に近いところがちょっとあって。
よく行くカフェの店員の人たちの人間模様とかなんとなく把握してるもん。
え、すごくない?それ。
すごいやろ。それをピロコに勝手にこう、ラインしたりして。
仲いいな。
だから人の会話はやっぱりちょっとランダム要素とドラマ性が強すぎる。
確かに、確かに、確かに。それはあるかも。
この2人本当は仲悪いんじゃないかなとか、いろいろ考えちゃうんで、ちょっとそっちに行っちゃうので。
だから決まって、次の曲何かとかもう分かってるようなやつの方が。
でもなんか聴いてる曲によって結構、結構歌詞があるやつとか聴くと、なんとなくその歌詞に影響を受けた文章みたいになるんで。
面白い。
この辺の人、多分この曲、この人の曲聴いてたなみたいななんかノリが。
自分でパーツでちょっと違うみたいな。
ちょっと恥ずかしいみたいな。
のはね、なんかありました。
その辺はね、編集の人の力で。
私、音楽はないんですけど、その直近で読んでた本の影響が結構文章に出ちゃうときはありますね。
それはある。
後でちょっと自分で恥ずかしくなることがあります。
仕事で書く文ではそういうことはないんですけど、勝手に誰にも頼まれてないのに書いたりするんですけど。
そういうのに色濃く出ますね。
宇鷹さんと違って、私は結構書くことにとらわれてるので。
昔は結構小説とかは、この人、例えば宮部みゆきなら、宮部みゆきだけを10冊ぐらいバーって読み尽くすみたいなことをやってた。
どっちかって言うと、一人の作家の、そのコマを知ったらそこまで出てるやつを全部読み尽くすみたいなことをしてたんで。
多分そういうことをやってたときは、なんとなく宮部みゆき的な文章とかをきっと書いてたねと思う。
最近、もっと若かったから違うかな。
だからなんか逆に、もう宮部みゆきとかはこの何年も読んでない気がする。
そこで自分で一段落というかしちゃって。
好きな作家は誰ですか?
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好きな作家、好きな作家、最近ね、あんまりなくて。
特定のこの、そうだから最近そういう集中力は多分なくって、
あと新しい人を見つける能力が多分今だいぶ低い。
漫画ももうなんかジャケ買いの能力がだいぶ弱くなってて。
あれは昔はもうなんか、逆にポップとかはもうほとんど見なくって、
これだ!みたいなのを結構できてたけど、最近はね結構外してる。
でもジャケ買いはしてるんですね。
ジャケ買いする。
すごい、それは。
それすらしなくなっても。
だって本屋行って何も買わないで帰るのもちょっと悔しくない?
いやそう、単行本とかはそうなんですけど、
漫画はやっぱ置き場所を考えたって、
なんかジャケ買いができなくなっちゃったかな、私は。
でも結局知ってる作家か、復刻みたいなやつを結局買っちゃうことが多いかな。
一番最近買った漫画はたぶんティーピーボンとかだし。
ティーピーボンね。
知らない。
フジクルフフジオの、最近ネットフリックスでアニメ化もしてた。
昔持ってたやつの、結構ね今いろいろ復刻で大盤とかになる漫画も多いから、
そういうのとか結局買っちゃう。
確かに。
あれだって結構すぐ出版になっちゃったりするし、
アニメがあったら確かにそれは買っちゃう。
わかる。
逆に小説とかは結構手を出しにくくなってきたかな。
例えばなんかもう内容的に自分の現実と合わなさすぎみたいな。
昔は吉本バナナさんとか読んでたけど、
ああいうこうよくわからない都会の壇上の恋愛模様みたいな。
大学生とか高校生の時は読めたけども、今読めないし、
時代もね、書いてた。
あれ吉本バナナさんでしたっけ、なんか前に、だいぶ前のホームスで。
すごいめちゃくちゃ息刺激だ。
書いた本の自分でリライトしてるって。
あれ吉本バナナさんでした。
トカゲっていう本をリライトして、ヒトカゲとして。
たぶんトカゲ読んだことがあるんですよ。
けど、もうたぶん今ああいう漢字の本、絶対読めないと思ってる。
たぶんああいうの読んでたときは、
きっと都会の大人ってこんな漢字なんかなみたいな。
って見てた。
45:01
村上春樹とかもそんな感じ。
やたらパスタをゆがいてみたいな。
そんなんだっけ。
おしゃれやんな、でも。
なんかおしゃれなイメージ。
あれでキノクニューって出てくるじゃないですか。
田舎の出身なんで、キノクニューって言ったら、
キノクニュー文在門が本屋があるってことぐらいしか知らなくって。
本屋に野菜売ってんの?みたいな。
主人公の男性がキノクニューにちょっと寄って、
食材を買ってくるみたいな描写があって、
キノクニュー、本屋に都会は野菜売ってんだ、みたいな。
で、都会に来て、
あ、キノクニューっていうスーパーがあるのか。
ああいうの、すごい。
今なら調べればわかるけど、
当時はそういう手段もなく、たすら不思議でしたね。
そういうのが、それはそれで面白かったのかなと思うけど、
今はあんまり小説読めないかなって。
なるほど。
逆に漫画の方が読めるかな。
隙間の時間にフィットしたりもしますしね。
あとはやっぱり大人に、
どっちかっていうと漫画の方が単価が高いというか、
でも読む時間に対して、
一冊を読むのにこれで900円やけど、
漫画は多分、ティーピーポン多分これで1200円やから。
どっちかっていうと読む時間あたりのお金って、
やっぱ小説とかの方が安いけど、
安いから昔は漫画ってすごい高価なものの印象が。
小説とか図書館にいたら限られるけど、
漫画ってすごい限られた漫画しか図書館になかったから、
それこそ手塚治虫の火の鳥しかなかったから。
漫画日本語記事とかね。
裸足の剣とかね。
教育職の強い。
そうそうそうそう。
だから漫画ってすごい自分の中で、
どっちかっていうと小説とかよりも高価なもの。
ちょっと大人になったら古本屋で買うけど、
新しい漫画をバンバン買うみたいなのは、
大人になったなみたいな気持ちに。
ちょっとこれ絶売になるかもしれないと思って、
復刻版をすぐ買っちゃうみたいなのは、
大人だなって思う。
確かに。
これはちょっとわかる。
昔はうち漫画を買うのに、
親の謙越があったんですよ。
でもまあ、私らぐらいの世代までは結構家はあったんじゃないですかね。
うち昔小学校の高学年ぐらいまでは商店街に住んでて、
48:05
うちの斜め前が本屋だった。
めっちゃいい環境。
立ち読みし放題みたいな。
立ち読みに行くみたいな。
けど漫画を買いたいときは、
特に母親を連れて行って、
これを買いたいって言って、
親がいいって言ったら買っていいみたいな。
だから、まずはドラえもんから。
まずはフジオ。
で、白戦車とか結構許可が出る前に結構かかりました。
戦闘ムシコミックスはオッケーみたいな。
なるほど。
すっごいなんか、自由に漫画買えるっていう、その、贅沢さ。
時代は、時代もありますよね。
うちも親は、漫画とかアニメにいい顔やっぱしなかったですね。
今だとやっぱりそういう、何でしょうか、
小説と同じような、まあ単価は違うけど。
テイチで見てる人もね、今は若い子だと多いけど。
なんか、アートっていうような地位ができた気がしますよね。
昔はって言うと、ちょっと雑な言い方になっちゃうけど、
小説の方が上とかで、漫画は低俗なものみたいな。
オタク気持ち悪いみたいな。
なんかね、そういうのね。
まあね、もう、漫画はとりあえず買っておきましょうみたいなね、気持ちに。
あとはなんか今、電子書籍でとりあえず買って、
結構電子書籍だと割引がある本屋さんとかもあるから、
で、よかったら逆に本の方に行くみたいな。
限られますよね、やっぱり置ける場所ってなると。
置ける場所が問題ですね。最大の問題は置く場所です。
本読みみんなが共感する。
でもやっぱり電子書籍よりも、やっぱ本、紙で読みたいなって思うなって思いますね。
くにくの作ですもん、漫画ほんと。私も紙で欲しい。
そう、紙ね。あとどのぐらいみたいなこの手感覚が、すごいやっぱ本は大事だと思うんですよ。
電子書籍だとある一つで終わったみたいになるけど、
本だとめくっていくうちに、多分もうそろそろクライマックスみたいな。
でもクライマックスなのに全然話が広がってままで折りたためて、
全然話終わってないけどどうなるの?
終わった。あるあるある。
51:00
村上はるきと、名前忘れた。夜のピクニックの人。三橋と遠大。
女陸さんか。
女陸さんのミステリー系のやつは結構それで、あと5ページぐらいしかないけど終わる?みたいな。
終わらんかったみたいな。
女陸さんは結構こう、全ての物事が解決するわけじゃないっていう書き方の人なんで。
だから謎は謎のまま終わるみたいなのが、結構普通な作家さんなんで。
それを分かってはいるけど、今回はいい感じに終わるんじゃないかと思った。
絶対終わらないよ終わらないよ。終わったみたいな。
なんかその、なんていうのかな、物理的なドキドキ感みたいなのはやっぱり本の。
確かに。小説とかにそうですね。
ただね、ちょっと最近やっぱ目があれなんで、電子書籍のほうが拡大できるっていう点ではね、こうじっと見るみたいな。
今回ですね、宇鷹さんに来てもらったのは他でもないと言って忘れてたんですけど。
うっかり、うっかり、うっかり。
実は私たち来たる、来たると言ってもこの放送会の次の日になっちゃうんですけど、
京都の都メッセで開催される生き物屋という、生き物好きが集って生き物グッズを見せびらかしたり売ったり、
あるいはちょっと研究の内容をわかりやすく伝えたりするようなイベントがあるんですけど、
それにブースを出展します。
ブース名がね、地味生物のすすめっていう、本の虫のすすめをちょっとこう、からもちょっと取ってるようなブース名になってるんですけど、
ちょっと直近の話ではありますけれど、もし足を運べるという方は我々おりますので、もしよろしければ、声かけていただけたら嬉しいです。
というわけで、2週にわたってお送りした、宇鷹さんこと、
ピロコさん?
宇鷹さんのなめくじトーク、そして本にまつわるトークでした。
またみなさん感想とかもいただけるととっても嬉しいです。
それでは、また来週も楽しみにしていただければ幸いです。
ピロコさん、2週にわたってどうも本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
良い読書体験を。
良い読書体験を。
ありがとうございました。
54:09
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