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生物学者と書店員のインターネットラジオ、本の虫のススメ。
本を偏愛する生物学者の椿と書店員の佐藤が、本にまつわるあれやこれやをゆるっとお届けします。
今回も始まりました、本の虫のススメ。 今回はちょっと最初にお知らせがあります。
はい、めっちゃ楽しいお知らせです。
嬉しい。
嬉しい。ありがたいことにですね、イベントをよにげ書房、私たちが運営している横浜の本屋さんでさせていただくことになりました。
よにげ書房の、そのよにげっていう部分の店名の由来にもなった、逃げ続けたら世界一周していました、という本があるんですが、そちらの著者、白石あずささんが来てくださって、
11月23日、月曜日、金の感謝の日にイベントをすることになりました。
わーい。
3人で考えさせてもらったイベントタイトルがいいんですよね。
そうなんです。そのタイトルというのはですね、大人のよにげ講座、心の避難訓練をしようというイベントをやります。
こちら、13時から、15時ぐらいの2時間ぐらいを予定しています。
最初の1時間は、白石さん、著者の白石さんに、よにげのための準備、どんなことをしてるっていう、
ご自身のされてることとか、考えてることとかをご紹介いただく、ちょっと講座というかレクチャーみたいな形になって、その後、公演の後に1時間ぐらい、お茶とお菓子を囲んでゆっくりお話しするワークショップ
っていうような形式で考えています。
そうですね、いろいろ生きてたら、行き詰まってしまったりとか、限界かもみたいになっちゃう。よにげというか、ちょっと逃げたくなる時ってあると思うんですよね、人間。
そういう時に、ギリギリ限界になってもダメだ、みたいになるんじゃなくて、ギリギリになる前、段階で、よにげ、心のよにげができる、いろんな準備をしておこうっていうのが今回のイベントのコンセプトになります。
なので、実際に白石さんがこういう準備してるよ、みたいなことを教えていただいたりとか、それを聞いて、私たちもそういう準備ならできるなとか、そういうことを参加している一人一人が自分ごととして考えていただ
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いて、もちろん正解のないことになるので、それぞれいろんな考え方があるので、
それをいろんな人の聞くことでちょっと肩の荷がふっと軽くなったりとか、そっか、逃げる時って、そういう心の準備というかをしとけば、ちょっと実際にすごい行き詰まってしまった時とかに気が楽になるかもっていう
ような、そういう気持ちになっていただけるようなイベントにしたいし、
なるんじゃないかと思ってますので、実際に今何かすごい行き詰まってしまってるっていう方も、もちろんその元気があれば来ていただきたいですし、そうじゃなくても、今はなんかそんなことないけど、なんかすごい心の
避難訓練ってなんか面白そうじゃんっていう方ももちろん大大大大歓迎です。
そうですね、防災バッグって別に何もない平常時に作ると思うんですけど、それと同じように夜逃げバッグ、夜逃げリュックっていうのを作っておいて、心が限界だ、もう逃げたいってなった時に、逃げられるための例えば
本を、どんな本を入れておけばいいかなとか、
例えばどういう言葉をその夜逃げリュックに入れておけばいいかなとか、そういうような話をみんなのワークショップでしたいっていうふうに思ってますので、ぜひぜひぜひ、絶対楽しいイベントになると思いますので、
来てくださるとすごく嬉しいです。
このエピソードの申し込み、申し込み欄だって、そんなんないな、概要欄にその申し込み用のグーグルフォームを貼っておきますので、そちらから申し込んでいただければと思います。
はい、よろしくお願いします。
あえてね、勤労感謝っていう、ゴリゴリ働くぜっていう日に。
そうそう、夜逃げをするための避難訓練、心の避難訓練をしようっていう、なんかその、それもね、ちょっとエスプリが効いてていいよね。
はい、というわけで、お申し込みお待ちしてます。
はい、よろしくお願いします。
いやー、どうですか、椿さん、最近は。
どうですか。
ざっくりした。
なんか今すごいローな感じで入ったね。
そうやね。
すごいなんかちょっと、いつもと違う感じでドッキリしちゃったよ。
あ、そう。
最近すごい、むかしむかしにホンムスで、椿さんが紹介してくれてた本を読んだよ。
おー、へー、なんて本?
えっとね、降りていく生き方、ベテルの家が歩むもう一つの道。
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はいはいはいはい、いい本ですよね、すごくね。
めっちゃいい本、横川和夫さんという方が書かれた本なんですけど、
このタイトルにあるそのベテルの家っていうのが、北海道の浦川市にある施設で、
どういう施設かっていうと、いろんな精神疾患を抱えている人たちが一緒に暮らしている場所というと、
それ自体はすごいよくある障害者施設みたいに聞こえるんですけど、
すごい変わっているのが、自分たちで自治というか、疾患を抱えた人たちが、
これやってね、あれやってねって、係って言ったらスタッフの人に言われてやるっていうような、
自動的な暮らしをしているんじゃなくて、自分たちでその施設、ベテルの家を運営しながら、
本当にいろんなバックグラウンドでいろんな疾患、難しさを抱えながらも、
それを互いに出していくことで、いわゆる病気を治すっていう発想じゃなくて、
病気とよりよく生きていくっていう道を、それぞれの人の得意不得意とかを生かしながら、
病気がある人っていうんじゃなくて、それぞれの人を見ながら若いというか、密にミーティングを重ねて、
自分の居場所を作り上げていくみたいな場所ですね。
なのですごい、いわゆる施設、そういう施設っていうのと、
この本を読んでみると、固定観念が砕かれるみたいなことが本当にたくさんあるんですよね。
例えば、この本に出てくる精神科医の先生がいらっしゃるんですけど、
普通そういうのって、病気をなくしていくっていうのが、
それはそうだよね。
そうじゃないですか。なんだけど、この本の中で登場するベテルの家の河村先生という方は、
自分は治さない、治せない医者だと、いうふうに言って、
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それに、その何か真意っていうのが、またすごい深くてですね。
やっぱりその人間に対する信頼っていうのが、そこにあるなっていうのをすごい感じて、
河村先生に限った話ではなくて、ここに登場する実際に疾患を抱えた当事者の方も、
ベテルの家を作り上げられてきた他の方もみんななんですけど、
やっぱり怖いことをすごいやってるんですよね。
例えばその医者であれば、とりあえず薬を出す、とりあえず暴れてしまうとか症状を抑えるっていうことに対して、
できることとして薬を出すっていうのは一つあるわけじゃない。
でもそれをあえてしなかったりとか、
それはまた治療っていうものから見ると、何もやってないように逆に外からは見えてしまったりすることなんだけど、
そうじゃなくて、それはその人自身がまだ薬を飲む準備が整っていないっていう判断があって、
長期的に見た時には、今この薬を飲んで、無理やり飲ますっていうんじゃなくて、
薬を今自分は飲まなければいけない状態だって納得してもらうことがすごい大事な時期だから、
あえてその、医師としては何もやってないやんけお前って言われるようなことをするっていうようなこととかも書かれてたりとか、
本当にいろんな、これは確かずっと前に佐藤さんが紹介してくれたときも、
確か紹介してくれたところのように覚えてるんだけど、
当事者の方が自分はどういう幻覚を見るよとか、そういうことを当事者同士で語り合うんですね。
その幻覚を普通だとなくしていくっていうのが、精神疾患との付き合い方として一般的じゃないですか。
だけどベテルの家では、幻覚さんっていう風に、幻覚で語りかけてくる声のことを読んで、
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幻覚さんと会話するとか、良い幻覚さんと悪い幻覚さんがあって、悪い幻覚さんはあいつを殺せとか、そういうことを言ってくる。
でも良い幻覚さんっていうのもいて、それはむしろ裏側はすごい静かなところなんで、
僕は幻覚さんがいなくなったら寂しいですっていうような、いなくなったら困りますっていうような方がいらっしゃったりとか、
本当に多様で当たり前なんだけど、この疾患の人はこの疾患っていうアイデンティティーしかないみたいな、
ある意味スティグマをすごい押し付けられがちやと思うんですけど、
特に精神疾患っていうのは、糖尿病とかやとそこまで、あの人は糖尿病だから糖尿病の人格であるはずみたいなのってなかなかないと思うんだけど、
精神疾患になるとどうしても、鬱であったらいつも隠鬱な暗い顔でみたいな、なんかそういうのってすごいあると思うんですけど、
それを本当にいろんな方の生き生きした疾患との付き合い方を見せてくれる本で、
すごいなんていうか、それってでも疾患を抱えていない人にとってもすごい希望になる内容でもあるなと思って、
やっぱりその、私がこの本を通して読んで一番感じたのが、一番大事なことって、
その人が、その人間として他の人から大切にされているっていうことを実感することのすごい大事さっていうところだと思って、
それって、なんていうの、別に病気があるからないからと関わりなくすごい重要なことじゃない?
そうだね、それは全人類にとって大事なこと。
そうそうそうそうそうそう。
だからそのすごい印象的だったのが、その例えば幻聴がある人に対して、
幻聴と付き合っていく上で、その幻聴があるその当事者の方がおっしゃってた言葉として書かれてたんですけれど、
幻聴を持つ人の幻聴に対する苦労は一般の人が持つ苦労と同じだと考えています。
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その苦労を無視してしまったら、その人自身が感じている感情も否定してしまうっていうふうに書いてて、
そういうなんだろう、結構他のところでも繰り返し書かれててすごく印象的だったんですけど、
苦労する権利を奪還するみたいな書かれ方を知ってて、
それってでもその通りだなと思って、
なんだろう、あの人は病気があるからこれできないですよね、できないですよね、
その人がその人として受け止めてもらってないっていう、軽んじられてるっていう側面があるからさ、
そうじゃなくて、その人がどういう世界で生きてるかっていうのを、幻聴が聞こえる世界であったりとか、
どういう世界を生きてるかっていうことを知った上で、
じゃあそれならどうしていくとより気持ちよく自分を肯定しながら生きていけるかっていうのを探っていくっていうのは、
かなり激しいハードルではあるんだけれど、
私たちが日々人間同士の関係の中で向き合うべきことっていうのをすごくドラスティックというか、
一番難しい形の向き合い方っていうのを見せてもらえた本かなというのをすごい感じましたね。
タイトルにもあるんですが、「降りていく生き方」っていう言葉がやっぱり私はそれを読んでて印象的で、
病気に、確かそれを語っている方は統合失調症の方だったと思うんですけれど、
その統合失調症になるまでは会社に入って上に登っていく生き方をしてたっていうんですよね。
なんかこう、より生産的に、より能力を上げて、より効率的に、よりよりみたいな。
そういう生き方から降りてみてすごく楽になったっていう話を確かその文面で書いてて。
ここ5年ぐらいのトピックスとして能力主義っていう言葉が結構話題になってたりして、
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能力主義ってどうなん?みたいな文脈で結構語られてたりすることが多いと思うんですが、
あまりにも生きすぎた能力のある人に価値があるみたいな考え方って、
それに乗っかれない人が取りこぼされてしまうというか、
人間ってその価値とかってそういう能力で決まるもんじゃないんちゃう?みたいなことが結構言われてたりする本でそういうのを見かけたりするんですが、
そういうことを能力主義がどうなん?っていうことを言われるずっと前にベテルの家はそういうことを言ってくれてたのかなっていう気がしていて。
サトゥーは結構明るそうに見えるけど、実は鬱を抱えているんですよね。
結構何気に重い鬱を抱えてたりするんですけど。
そういうふうに自分がなった時に、より効率的に、より生産的にっていう土壌に自分が上がれなくなったことで、
そういう部分を、より生産的に、より効率よくっていうもので、
世の中に結構溢れてて、広告とかだったりとか、いろんなところに生産性アップとか、効率重視とか。
電車乗るだけで疲れるもんね。
そうなんよ。
英語を覚えろ。毛を抜け。マンションを買え。
そうそう。投資をしろ。悪くないねんけど、それすべて何て言ったらいいのかな。
別にそれ自体が悪いことを言いたいわけじゃ全然なくて。
それだけが正解の道で、それができるのが一番正しい人間みたいな。
この道がいいみたいな。この道で毛抜いて、英語を覚えて、マンションを買って、
投資した人が100点で、その100点の中であなたは23点っていうような圧だろ。
そうやね。そういう圧を感じる気がして、病気になってから余計にそれができない自分っていうものを比較して辛くなることが結構あって。
だからそういう時にこのベテルの家のこの本、降りていく生き方の本ってすごいその当時救われたんですよね私は。
さっきの佐藤さんが言ってくれた、降りていくっていう部分の言い換えというか、すごい私が印象に残った、降りていく生き方の本の中で書いていたことなんですけど、
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回復するということは人間が人間であるために、背負わされた余計なもの、この文章の前で例えばその近代化とか合理化を通じてその学歴とか経済力とか便利さとかをプラスアルファでオプションで
それを価値あるものだっていうふうに背負わされてきたっていうことが書かれていて、そういうだから背負わされてきた余計なものを一つずつ取り去って本来の自分を取り戻していく作業だっていうふうに書いてたん
ですね。
それをまさに降りていく生き方ってそういうことなんだと思うんだけど、だから本来人間が持っている力を発揮できるように足し算じゃなくて引き算で人間になっていこうよっていう、人間になってっていうか
まあ人間なんですけどみんな本来の人間っていうか、うまく言えないけど人間らしい人間になっていこうよっていうのが本を通じて書かけられていると思ってて
だから自分として、ちょっと何を通したか忘れちゃった。そこが印象にすごい残ったし本当にその通りだなと思って、プラスで加算していくことが必ずしもその一個人の健常者と今呼ばれている
人にとってもいいのかっていうのはもうなんかその考え直す時期にも差し掛かってるんじゃないかなと思うんだよね。もうこの高度経済成長でバーッと成長していってそれがいい人生っていう見方ではもう
疾患あるなしに関わらずそういう時代ではもうないからさ。その当時もね、その価値観に馴染めなかった人っていうのはたくさんたくさんいらっしゃったと思うけど、なんかそれ以上にこう社会にそれはちょっと違う
よねっていうのが浸透してるからさ
そういう意味でも誰もがちょっと読んでほしい本だなっていうのをすごい感じましたね。
なんかそうですね、いろいろなんか抱えてても、抱えてない人なんていないと思うんだけど、何かしらの何かは抱えてる人を。人ってそういうもんだと思うんだけどさ
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そういうものを抱えてたって幸せに生きていいよねっていうことを、幸せに生きていいし、苦労したりそういう風に苦労を自分のもとに取り戻して悩んだりすることも人間の人生の大事な貴重な一部だよねっていうことを
その本で教えてもらってる気がしていて
それでですよ、それでその本をきっかけにっていうわけでもないんだけど、その本がちょうどすごくきっかけになったのかなって、私たちまた新しいですね
YouTubeチャンネルとそうなんです、ポッドキャストをやろうっていうことに決まりました
そうなんですよ、このベテルの家の取り組みの中で、結構その疾患を抱える当事者の方が、例えば自分がすごい家庭内暴力をしてしまうっていう背景にはどういうことがあるのかっていうのを自分自身で発表したりとかする
それがまた他の人が、そういうことが何々さんはあるんだね、じゃあそこに対してどういう風にしていったらいいと思うみたいなのをみんなで見える状態にすることで
よくなってっていうか、互いにこうまた信頼感もそれによって深まっていくし、その信頼感があって、例えばすごい爆発してしまう前に話すと爆発しにくくなるとか、そういうようなプラスの効果っていうのも出てくる
っていうようなことが書かれていて
それをベテルの家では、例えば爆発してしまう人であれば自分の爆発を研究して、爆発研究班みたいなのがだからあったりとかして、それを自分の中でこういう風に分析したっていうのを発表していくのをベテル大学
っていうように読んで
それを定期的にいろんなところで発表していくっていうような試みが書かれていて、それでこれってまさに佐藤さんが思っていて、なかなか思うようにままならないことがたくさんあるっていうのは私ももちろん知識として
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は知っているし
お話を定期的にというか密に連絡取り合っているので、分かっているつもり、分かっているつもりではないな、その一端は知っているつもりなんだけれど、私自身もやっぱり佐藤さんのことをもっと知りたいし
で、その仮定を佐藤さんさえ嫌じゃなければ出していくっていうのは本当にベテルの家がやっていることにちょっと近いというか、同じような状況で鬱を抱えている方もたくさんいらっしゃるし、他の疾患を抱えている
人もたくさんいらっしゃる中で、すごい意味のあることなんじゃないかなと思って
それでちょっとそういうことを考えたんだよねっていうふうに持ちかけたら、なんと佐藤さんも似たようなことを考えていたんだよね。そうなんですよね。
具体的に言うと、私はずっと欲打つで何もできない状態だけではなくて、山の天気みたいに気分が元気になったり、急に2時間後に鬱が来て何もできなくなってみたいな感じを繰り返しているので、
なので、夜逃げ処分っていう本屋さんをやっていて、一応水曜から土曜まで何時から何時まで開けてっていうふうな設定にはしてるんですけど、なかなかそれがままならなかったりとか、今日の今日気分が優れないからもう
行けないとかそういうことがあって、
本屋をやりたいっていう気持ちはあるけど、それに全然病気とか体とかがついていかないっていうような状況があったりするんですよね。
うつになってしまうと、全部マイナス思考になって何もいいように考えられなくなっちゃったりとか、そういう本当にままならなさを抱えているんだけど、それをなんとか隠してっていうと言葉があれですけど、
なんとかそれを見せずに、なんとか頑張って夜逃げ処分をやっていこう、本物をやっていこうって思ってたけど、むしろそれを見てもらった方がいいかもしれないって思ったんですよね。
それを見てもらうことで、ままならないままでも生きているよみたいな、ある意味ひとつ希望にもしかしたら誰かの希望になれるかもしれないなって思ったから、
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だから、ままならないことをままならないまま発信する場所があってもいいかもしれないって思って、今回YouTubeとポッドキャストをやることにしたんです。その名もハローうつ書店員チャンネル。
とはいえ、病気をただ国名に綴るみたいな感じだとやっぱり重いじゃないですか。
そうそう、そうなんですよ。
だし、やっぱり病気だから常に不幸でなければならないみたいな逆メッセージが出ちゃうと嫌だねっていう話を。
いや本当に本当に。
2人でして、ちょっと元気よくハローって行こうかって言って。
そうなんですよね。別に私はうつをたまたま抱えてますけど、うつじゃなくても何かしら抱えてない人っていないわけで、それでもその困難の中でも全然生きていくことができるんだよってことを誰かに伝えられたらな
って。
これを聞いてくださっている方にもそれを伝えられたらなっていうふうに思って始めることにしました。
私もヨニゲー処分をやろうと思った理由ってやっぱりいっぱいあるんですけど、その中の大きな一つが、もちろん本が好きとか、物理的な場っていうのが欲しかったっていうのとか色々。
自分はね存在できないんですけど、シンガポールにいるからね。今はねちょっと難しいんですけど。
でもその中でやっぱりちょっとこれを言うとなんか恩気せがましいような気もするんだけど、でも自分の中でやっぱり結構あったのは、やっぱり私のりこがすごい好きなんですよね。
テレテレテレ。ちょっと恥ずかしいんですけど。
そして結構、なんかこれどっかでも話したような気がするんですけど、私結構行動が衝動的っていうのはあるんですけど、衝動的の一つだったっていうところもありつつ。
でもその行動に移す前の動機っていうのが結構怒りであることが多いんですよね。
希望っていうよりも、これやりたいワクワクするっていうよりも、なんでこんなんないのみたいな。私がじゃあやるわみたいな。いいよ貸してやるみたいな。そんな感じ。
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なんかあれやんな。体制とか、世の中の仕組みとかこうなってしまってるしがらみみたいなものに対していいかって、じゃあ私がこれを一石投じてやるっていう風に行動を起こすことが多いよね。
そうそうそうなんですよ。だから会社とかもまさにそんな感じで、すごい科学を社会とつないでいくって、今もう科学なしでは生きていけないホモサピエンスなのにすごいそこが軽視されてて、それって絶対に職能として
必要なのに、
何?みたいななんか怒り。いいよじゃあ私が商売にしてやるよみたいな。貸せ!みたいな感じでそれを始めたんだけど、結構私の中でもそれがあって、多分独立書店って呼ばれるような自分で小さい書店をやってる人って
大成り章なりそうなんじゃないかなと思うんだけど、
でも多分彼らの場合は出版の文化とか、本が売れないとか、そういう書店業界に対するある種の形を持った反抗として書店っていうものを作る人が多いと思うんだけど、もちろんそれも私は本が好きなので気持ちとしてあ
ったんだけど、
やっぱもう一つ大きかったのは、サトゥーさんが結構長い間って言っていいのかな、働けない状況っていうのが続いて。
そうだね、2年ぐらいかな。だからホームスーが始まった頃からもうずーっと、実はもう鬱になったりなんだりかんだりで働けない状態が続いてたんですよね。
そうそうそうそう。っていうのがあって、でもやっぱりね、能力主義の話した後で能力とは言いたくないけど、サトゥーさんの持ってるものってすごい豊かなんですよね。
人の話をこういう風に聞いたりとか、自分の言葉で話したりとか、そういうのって誰にでもあるものじゃないし、普通にできることとしても絵も書いたり字も書いたりサトゥーさんするんですけど、それもあると。
なのにどうしてサトゥーさんが社会に対してひけ目を感じ続けなければいけないような社会なんだろうっていうのに対して、ずっと冷たい怒りみたいなのがずっとたぶんそこにあって。
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本屋はそんな採算があまり合うようなものではないので、ちょっとそこの苦しさはあるんですけど、でもサトゥーさんがいらないって言われるような社会、私がいらんわっていうすごい怒りがなんかいろんなタイミングがあ
ったりとかもあって、
サトゥーさんがすごいってみんなに知ってほしいじゃないけど、そういう思いもあって。だからここから小さな反抗、社会への抵抗として、よにげしょぼっていう場を続かせることで、示したいっていうか。
そういう思いもあって。だからそれはなんか、でも私のやっぱりエゴのところも大きいなっていう気持ちで、ひけ目もね、ずっとあったりとかもしたし、それはまぁあるんだけど、でもちょっとこのベテルの家を読んで、一
つ思ったのがやっぱり苦労することっていうのを自分に取り戻すっていう。
そういう部分をなんか私なりに一緒にやろうよっていうのって、そういうことでもあったなと思って。一緒に苦労しようぜっていう。だからなんだろう、私はその疾患を抱えている当事者では今の時点ではないけれど、そう
いう意味ではやっぱりその当事者だと思っていて。
だからその、のりこがどう転がっていくのか、一番そばで、一番って言ったらあれやな、そばで見ていく人として、そういうふうに見てもらえる場所っていうのができたらいいなと、私自身も思ったんですよね。
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じーん。
照れ照れ。照れ照れ。
いやそうなんですよ。だからなんか、ままならなくてもなんとかやっていけるよねって、幸せに生きていいよねって。
うんうんうんうん。
なんかそういうことが言える場所が、まあよにげしょぼう、その場所がよにげしょぼうであると思うし、ハロー!うつ書店員チャンネルでもある。
言うと笑っちゃう。
いいでしょう、明るくてポップな感じで。
そうそう、私たちにね、いいよね、合うよね。
いいよね、合うよね。よにげびよりとかね、いろいろ考えたんですよね、名前もね。
でも、ハロー!うつ書店員チャンネルが一番いいんじゃないかということで、この名前に決めました。
なので、もちろん本の虫のすすめもこれから続いていきますし、ハロー!うつ書店員チャンネルの方も是非是非チェックしていただけたらすごく嬉しいです。
本の虫のすすめは本にまつわることに私たちが絡まっていくって言うとなんか気持ち悪いな。
本の入り口にこういろいろ会話が転がっていく番組みたいな本を紹介っていうよりもね、っていうポッドキャストだと思いますけれど、
ハロー!うつ書店員チャンネルはより私たちのパーソナリティの方に焦点を当てて発信するものになると思いますので、
是非是非是非是非見て聞いていただけると嬉しいです。
というわけで今回は降りていく生き方のところから新しい番組を作るという話までお話きました。
ちょっといろいろね、なんか私たちの越し方ゆく末みたいなところもあったね。
また本格的にチャンネルオープン、ポッドキャストオープンとなった時には告知いたしますのでそちらもチェックしていただけると嬉しいです。
はい、というわけで良い読書体験を。
良い読書体験を。
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本の虫のすすめは毎週金曜日17時に配信しています。
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アフターファイブに読書トークをお楽しみください。
