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ひよっこ研究者のサバイバル日記、略してひよけん。
サンテイ。大きい動物の研究をしているチーと、小さい動物の研究をしているハチです。
この番組では、研究者として、ひよっこ教員として、はたまた普通の亜羅山女として、日々奮闘中の二人のリアルな会話をお届けします。
はい、本日は科学系ポットキャストの日。
イエーイ。ちょっと昨日、二人で飲みすぎまして、元気がありません。
ありません、すみません。
申し訳ありません。はっちゃけすぎました。
なんかすごい楽しかった。
ねー、なんか、なんか同僚の先生たちと飲みに行ったんですけど、
マジ幸せってなってた。こんな仲良くしてくれる人たち周りにいっぱいいて。
確かに。
楽しかったですが、ちょっと声が枯れております。
はい、でですね、まず先月初めて科学系ポットキャストの日に参加させていただきました。
前から結構盛り上がっていたんですけど、先月Amazonミュージックさんとのイベントも開催されて、なんかすごいビッグイベントみたいな感じになってて、なんか初めてね、
そんなの参加してもらっていいのかなぐらいだったし、他の科学系ポットキャスターさんたちとツイッター上でお話ししたりとか、
フォローとかもして、本当に楽しかったです。
本当にあの聞いていただいた皆様も、感想を送っていただいた皆様もありがとうございました。
ありがとうございました。
すごいもう恩恵をね、びっくり。
ね。
再生数が、どんどんどんどん上がっていってて、なんかあのポットキャスターアプリ、すごい確認して、えっこんなに上がるんだって思いましたね。
私たちは本当にもうポットキャスター始めたての状態で参加させてもらったので、せっかくなので再生数とか晒していこうかなと思います。
なんかそんなにさ、サイエンスっぽくないエピソードだったけど、それでも参加したら伸びるんだっていう宣伝になればと思います。
めっちゃ再生されてないじゃんとか思われる可能性もあるかも。
あるかも。
ネガキャンしてるかもしれないけど。
あ、そっか。
始めたてだったら絶対こんなにグッていくのなんか必要だから。
確かにね。
きっと。
データって大事だし。
データ大事だね。
うん。
あの、振り返ることもできるしね。
そうですね。
で、参加前の再生数は、これ自体は言ってたんですけど、どんなエピソードも20回ちょっとぐらい再生されているっていう状態で、合計再生数が350回ぐらいでした。
で、イベントに参加させていただいて、配信してから2週間経った時点で、合計再生数が900回ちょっとまで伸びました。
2週間の間で600回ぐらい再生されてるし、その後もどんどんどんどん伸びていって、現在は合計再生数が1000回を経ています。
えー、びっくりしてるね。
ね、初めての1Kっていうさ。
1K。
1Kで喜ぶ我々って。
表情出てる。
頑張りだよね。
スポーツの定義について
はい、さて今回のトークテーマはスポーツです。
今月の取りまとめをしてくれているのは、サイエンスラバーさんです。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
で、何にも話すことないかもとか言っていたんですが、なんかある日、スポーツってそもそも何なんだろうって考えた夜がありまして、
勉強はしないって言ったんですけど、ちょっと色々調べてみたので、ここで私の勉強の成果を披露したいと思います。
でも1.5本分ぐらい論文読んだぐらいの、ちょっと浅々知識なんですけど。
で、まず英語の辞書でどんなことが書かれてたかっていうと、なんかわかりやすい例のやつだけ取ってきたんですけど、
っていうことが書かれていて、なんか身体の活動で喜びみたいな楽しみみたいなものに関係しているものっていう風に書かれてて、
これだけ聞いた時に、え、それって人だけじゃなくない?っていうのをすごい思って。
あ、動物?
まあね、確かに。
なんかさ、ワンちゃんとか猫ちゃんとかも活動して、わわーって遊ぶじゃん。
しかもさ、人と犬とかが一緒に遊ぶこともできるっていうか、フィジカルアクティビティができるじゃん。
え、じゃあ何だろう?スポーツと思いまして。
あと馬さん走ったりとか。
あれはスポーツだと思うんだけど。
あ、そうだよね。
なんかルールとかもさ、若干覚えてそうじゃん。
コンペだしね。
うん。面白いなと思って、その視点。
そうだね、早くなるためにめちゃくちゃトレーニングしてるしね。
泳いだり、走ったり。
私トレーセンとか行くのすごい好きで、陰戦の時。
トレーセンって何?
トレーニング戦、なんかその調教師たちが普段調教してるとこ。
お馬さんのね。
そうそうそう、馬主になりたいなって思った時期があって。
で、そのバスツアーに行ったことがあって。
あの、いろいろ行って。
そうそうそう、一口でもいいからとか思っちゃってさ。
で、すごい素晴らしいなと思って。
競争場ってこんなにトレーニングしてるんだって。
アスリートじゃん。
そうなの?アスリートなの?
すごい。
だから私はそれを見てから競馬ってほんとスポーツ。
え、それはちょっと思ってる。
じゃあちょっと私が調べた定義言ってっていいですか?
ごめん。
それに当てはまるかって話もしていきましょう。
で、なんかインスポーツ&ノスポーツっていう論文が2019年に出ていて、
あんまり知らない雑誌なんでわかんないんですけど、
EF1.3ぐらいあって、すごいわかりやすく書いてあったのでそこから。
Q1ジャーナルだって。
うん、そうそう。
Q1っていうのはその、その分野で。
そうだね。
25%にインパクトがあるよっていう雑誌のことを指します。
分野的には多分いい雑誌で。
そこで書かれていたのが、5つの定義が出されていました。
1つ目、Human。
え、そう。もういいやいいや。
そうなんですよ。
初めからなんかNot Animalsみたいになってて。
で、2つ目、Physical。
Not Chaseって書かれてて、
チェスとかは体動かしも多少するけど、
フィジカルっていうか、身体的な運動ではないっていうところが、
スポーツとはしないっていう定義っぽいです。
で、3つ目がSkill。
Not Joggingってなってて、
ただ走るだけとか。
やっぱりコンテストの、あ、多分それ次も関わるんですけど、
4番目がコンテストで、
Not 登山か。
登山とかではないみたいな。
で、全部言ってきますけど、
5つ目がRule Current。
なんかフィールドスポーツではないっていう説明がされていて、
漁をしたりとか、撃ったりとか、
射撃とか釣りとかは、
多少体も使う動きでもあるし、スキルとかでもあるんだけど、
ルールが明確ではないっていうのが。
そうよね。相手がいるからね、その生き物という。
で、5番目が、英語読み方間違えそうなの日本語で言うんですけど、
精度化されたものである。
フラフープとかではないって書かれてて、
これ見てめっちゃ狭い定義だなと思って、
よくよく読んでみたら、
オリンピックのスポーツっていうものを、
どういうものがオリンピックのスポーツとしてやっていくかっていうところを考えたときに、
この5つの項目が大事だろうっていうことを議論されてて。
うーん。
なんかね、精度化とかのところとかも裏で、
そういう境界みたいなのがあって、
ちゃんと組織化されたものであることは、
オリンピック競技としては大事らしくて、
そういうスペシフィックなことを話しているのかと思って、
この人が言いたいことは、
eスポーツはオリンピックの競技にするべきか。
で、この定義を考えれば、
しない方がいいよねっていう感じで論文を書かれていました。
で、マジで狭いじゃん。
えーって感じじゃない?正直。
普通のスポーツ考えたら。
でですね、この論文が出たのは2019年なんですけど、
2023年、最近の論文で、
この論文に対しての意見論文が出されていました。
で、What is sports?っていうと、
Response to June Party。
で、この前の著者の人に対してリスポンスするっていう論文で出て、
で、そこで言われているのは、
オリンピック以外のことを考えると、
このジムさんが言った定義って正確じゃないよねっていうことを説明されていました。
で、コンテストっていうのも、
すごい狭いスポーツの部分だし、
本来スポーツにはゲームとか遊びのような構造が入っているはずなのに、
そのものに対してちゃんと言うことが欠如されてたよねっていうのとか言っていて、
確かに確かにね。
ただ人であることは、スポーツが人のものっていうことは否定されてなかった。
難しいね。
難しいよね。
でも確かに本来スポーツの定義って運動とは違うってこと?
確かに運動っていうとこは調べてないけど。
運動ってさ、必要じゃない?ある程度。
健康的に人として健康的健やかに過ごしていくためには、
運動は私は必要だと思っているのね。
代謝もなくないとダメですし。
だけどそことはまた違うよね。
運動と、でもスポーツって言うじゃない?
これむずいなと思って。
難しいよね。
これを調べて、もう一回考えてみたけど、
自分の中でも考えてて、
英語でサイエンナイトさんが、
もうすでにスポーツのエピソードをアップロードされてて、
そこでバレーとかシュージーみたいなものがスポーツなのかって議論されてて、
めっちゃ面白いなと思って。
科学的にも定義ってものはあるはあるけど、
それは一つ、どういうものをスポーツするかっていう定義立てれば、
これはシュージーとかバレーはスポーツには多分入らないっていうのは一つのアンサーではあるけど、
なんか入ってもいいのになっていう気持ちはしないではないし、
確かに一部の要素はバレーとかシュージーにも含まれてる。
難しいのは、ちゃんと研究しようと思うとちゃんと定義立てて、
こっちはこっちです、こっちはこっちですって一回やらないと話が進まないことがあるから、
何かとやりがちかなと思うけど。
なんか難しいね。
私自身のもう一個別のクエスチョンとして、
動物がスポーツをするか
動物たちがスポーツをするんじゃないかって思った時に、
これってスポーツじゃなくて遊びをしているっていう表現の方が確かにフィットするのかもしれないと思って、
遊びっていうものについてもちょっと論文を調べてみました。
最初にね、私もともと知ってた面白い論文が、
マルハマバチがゴルフとかサッカーみたいなものをするっていうのを調べた論文を見ていて、
ボールをね、穴に入れるとそこに砂糖水が入っていて、
砂糖水の水面が上がるから、
マルハマバチがボールを入れると砂糖水が飲めるっていう報酬がもらえるっていう結構うまく実験系が組まれていて、
そういうボールを入れると学習していくっていうのをやってる論文があって、
すごいじゃない、これできることがまずすごいなって思ったんだけど、
スポーツって感じじゃなくて、動物の学習っていうものと、
道具の利用、ツールユーズに関連した研究で、
動物たちが動物を飼えるのは。
栄養を取るための学習だもんね。
めっちゃ面白いトピックだし、昆虫とかみたいな無脊椎の動物とかでもたくさん報告があったりするから、
あ、それの関連なんだと思ってて、
その後ね、また他の番組さんで、
ぶくざつさんの方で丸花鉢のことが少し紹介されていて、
私も面白いなと思って、論文探して読んでみたんですよ。
Do Bumblebee Playっていう、そのままバンブルビーは遊ぶのかっていうタイトルの論文で、
動物の遊びの定義
ここでちゃんと動物の遊びの定義について書かれていました。
これも紹介しようかなと思います。
一つ目、機能的ではない。
これは餌を得るためとか、交尾相手を探すためにやってる行動ではない。
最初のやつは、
丸花鉢のやつはさ、遊びじゃない。
最初のごめんね、ちょっと説明間違えちゃったんだけど、
ゴルフとかサッカーみたいな感じのスポーツをしてるっていう論文自体は遊びではないんだけど、
その後に2022年にやってる方の論文で、
そういう報酬がなくてもボールをコロコロコロコロコロ転がしたりするっていう、
なんか遊んでるっぽいぞっていう行動があって、
ちゃんとすでに動物の遊びの定義が5つあるから、
それについてちゃんと検証しましたっていう論文が、
アニマルリヘリアの論文です。
で、報酬なくてもボールを転がす行動をする。
一つ目の機能的ではないっていうのがあって、
二つ目は、この遊びっていう行動は自発的に行われるものだし、
それ自体にやりがいみたいなものがある。
そうだよね、刺激が必要だからね、やっぱり。
多分マウスとかもね、めっちゃ遊んだりするよね。
遊びの特徴
あ、そうね。私もちょっと自分のフィールドのことを思い出してみたけど、みんな遊ぶわ。
三つ目は、遊びはフォームの形式みたいなものとしても機能的な行動と異なる。
フォームって書かれてて、なんか多分1の定義と3の定義を正しく理解できてるか分かんないんだけど、
何か餌を採取するために典型的な行動をとる動物がいたら、
それをそのままミミックしてやってるわけじゃなくて、
遊びは遊びとして得意的な行動パターンがある。
例えば、後は交尾相手を探すっていうか、交尾相手のメスに乗っかるっていうことがあったら、
ボールに乗っかるだけだと、そのボールがメスだと勘違いして乗ってるだけかもしれないじゃない?
あ、だからそれとまた別な行動パターンがあるってことね。
うん、って意味だと思います。
あー、はいはいはい。
4つ目が、繰り返し的に行われるものであって、ステレオタイプではないって書かれ方をしていました。
例を読んでみると、ひたすらまっすぐボールをバーって転がすだけとか、ぐるぐる回るコード、ケージの中を、
それは多分別物として、遊びとは別物として考えようってことで、
マルハナバチがどうやってボールを転がしているのかっていうこの奇跡みたいなものをきっちりと調べられていて、
個体差もあるし、その行動が何回も行われているし、ただ単純な奇跡ではないみたいなものでやられていました。
5つ目がいいなと思ったんですけど、ストレスがある環境だと遊びの時間とかが抑制されて、
ただ反対に遊ぶことでストレスの軽減になるっていう、リラックス状態であるってことが書かれていました。
この遊びを抑制するっていうのは、そもそも遊ぶようなコンディションじゃなくなるからってこと?自身が。
多分。
自身の体というか、精神状況というかホルモンの状態とかが、すごく喜びを得るために何か機能的ではない行動を選択するっていう方向に、
体が向かなくなっちゃうってこと?立ちすくむとかあるじゃない?回すの。ストレス状態って。
それとちょっと近いってこと?
なんかちょっとここの部分忘れちゃったんですけど、ちゃんとこの論文の中では、
よくやってるのは、餌を取りに行くってことも自由にできる環境を作ってたのね。
だから遊んでもいいし、餌取りに行ってもいいの。
お腹空いたっていう飢餓のストレスによって遊び時間が軽減とかはあるっていうことは、
この論文では多分そういう感じで調べられてた。
餌を食べたくなるから。なるほどね。
でも一緒だよね。
ちーちゃんが説明してくれた例もそうだし、
虫が言った飢餓のストレスも、
なんか結構いろんな動物で共通してることのような気がする。
そうだね。
もうすでに牧場さんの方でも説明があったんですけど、
若い時の個体の方がよく遊ぶっていうデータだったりとか、
オスとメスだったらオスの方がよく遊ぶっていうことが報告されてました。
アナハナバチとかサカイセイ昆虫の場合は、
メスは働きバチって呼ばれて仕事する生き物で、
オスは基本的にはスパムプロダクションみたいな。
そんなに働かないってこと?
働かないから、そういう意味ではめっちゃ理にかなってるなって思った。
オスは多分やることなくて遊んでるんだと思う。
遊び大事だよね。
面白いよね。定義一つだけ話しても、
なんかディスカッションできて楽しいなって思った。
遊びね、確かに。
大型の動物とか牛とかもよく遊んでるしね。
関係ないんだ。体サイズがあんまり関係ない。
でもね、体が小さい動物の方があんまり遊ばないって書いてあったと思う。
そう書いてあるね。
成熟が急速な小型の哺乳類は遊びがすごい分かりにくい。
面白いな。
成熟が遅い方が大型の方が遊びって見受けられるらしい。
なんかでも昆虫だと遊びってやっぱり社会性昆虫しか見つかってないのかもしれないね。
今その話を聞いたら。
三毒性の昆虫って繁殖とかすることとか育てすることがすごい大事で。
そうよね。
このマルハナバチは繁殖しないから。
そんな暇ねーよって。
すぐ死ぬでしょ、だって。
マルハナバチどのくらいかな。
2、3ヶ月?
マルハナバチは結構長いから遊ぶの。
それもそうだね、確かに。
例えば結構すぐ死んじゃう。
症状倍とか。
後代を残すためにさ、栄養をとって繁殖してっていう方に動きを行動選択していかないと自分に途絶えちゃうわけでしょ。
そういう心配がない個体が遊びをするってことでしょ。
私たちは遊べるしスポーツもできて幸せだね。
そうだね。
いい締め方できた。
スポーツの秋だね。
スポーツは娯楽ですね。
娯楽だよ、私さ、ほんとすごい好きなスポーツがあってあんまり言うと誰かバレちゃうからさ、あんまり言えないんだけど。
それないとやっぱさ、すごくリラックスできる時間だから。
あれはスポーツって言っていいのかな。
え、いいんじゃない?だってオリンピック種目じゃない?
そう、でもね、私疑問に思うときがあるんだよ。
なんかこの人が勝つんだと。
あ、そういうね。
点数系ね。
あ、てかさバレーの話聞いて思ったのはさ、フィギュアスケートとかもね。
そうそう、あれも絵にアートな部分がすごく含まれていて。
あの審査員のバイアスとかもだいぶあると思うね。
だから、たとえば同じ5点だって定義付けられている技をしたとしても、ある審査員は5点だけど4の出来にしか見えないと思うし、
いやでもある審査員は、いやこれは素晴らしくちゃんと決めてるって思って5点あげるかもしれないし、すごい難しいよね。
確かにね、人の判定はね。
全然また話違うけど、アイトーニアっていうだったと思うんだけど、
なんか昔そういうフィギュアスケーターがいて、彼女がロックダンスの音楽でだったと思うんだけど、
ちょっとロックな感じのフィギュアを踊ったとき、演技したときがあって、
やっぱそういうのだと点数出にくい、素晴らしかったんだけど、演技自体は素晴らしかったけど、
点数出にくいのよ、みたいなことを周りに言われてたシーンがあった気がして、
だから負けちゃうんだったかな確か。
なんか日本人の選手も歌詞が入ってる音楽を選んでて、そうするとそれだけでちょっと原点らしくて、
でもスポーツって考えた場合、
彼らがやってる技とか演技が素晴らしいというふうに評価すべきなのでは?と思ってしまうよね。
それはルールの方なんじゃない?
その平等性をやった上で、
難しいね、よくわからんわ。
でも楽しかった、意外と議論できてよかったね。
はい、私は幸せです。
はい、幸せです。
アホみたいな姿勢になっちゃった。
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またお会いしましょう。せーの、アホパ!
