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みなさんこんにちは、hitokoto Radioです。 この番組では、人口1万人以下の農村で暮らす3人が、地域の魅力を掘り下げながら、日本の未来を考えます。
どうも鶴井村の服部大地です。 長野県原村の内田雅宏です。今日はちょっとですね、あの
Aちゃんがお休みということで、またちょっとこの2人でやることになりましたが、 いつも通り僕のちょっと噛みそうなギリギリのラインで始まりましたけれども、
大丈夫です。何とかフォローしますので、やりましょう。
いいですか?こんな感じでいいですか?なんかもう結構やってるんだけどな、あんまり慣れないんだよな。
でも聞いてて別にね、変じゃないから大丈夫だと思いますよ。 本当ですか?ありがとうございます。
なんか本当に、結構最近どんな感じですか?
最近はもうなんだ、
7月に入ってハイシーズンになってきたので、この長野北海道はね、もうイベントだらけということで、この前はつい先日は八ヶ岳クラフト市、もう3日間終わったところで、
Aちゃん、そして僕もね、色々やりました。疲れましたね。
いやそっか、2人ともいましたもんね。
Aちゃんは出展者のお手伝いで、僕の方は本部の方に行って案内したりとか、あと一応先寄りのPRもさせていただいて、
いやー暑かった。
いやーめちゃくちゃ大変っすね、なんかそういうのをやって。
だって何人規模でしたっけ?何人ぐらいお客さん来るんですか?
なんかね、分かんないけど、1日7000人ぐらいじゃね?って話になってて、
7000人?
8000人の村なんだけどね、そう。
ほぼ人口が来ると。
そうそうそう。
やばいね、八ヶ岳。毎年やってるんですか?そのイベント。
毎年ね、2回やってるんだよね。夏と秋で。
え?2回もやってんの?すごい。
何回目とかって分かったりするんですか?
え、それは分かんないな。でも結構長いから、それはまた今度ね、お越しくださいぜひ。
今度は僕もじゃあクラフトフェアにクラフトしに行きますわ。
ぜひぜひ。
大地君はどうですか、最近。
最近ですか。最近ね、僕も7月忙しくなってきて、結構なんかてか暑いんですよ、北海道のくせに。
もう暑くないんですけど、なんか今日、昨日、今日なんてどっちも31℃ぐらいいっちゃって。
え、鶴井で?
そう。いや、ほんとびっくり。
今まで26℃ぐらいでなんか生きしゃあしゃあと生きてたのに、
急になんか突でもなくね、灼熱の地獄に落とされちゃったので、
僕の仕事稼働率っていうんですか、半減ですよね。全然働かなくなっちゃうよね、暑いと。
しかもキッチン暑そうだしね、大変だね、それは。
めっちゃ暑いよ、ほんとに。
なんか嘘でもパソコン仕事してるふりするもんね、急に。
それはどうなんだ。それはどうなんだ。
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いやほんとそんなね、わきあいあいとした2日間を過ごしておりました。
お疲れ様でした。
お疲れ様です。で、なんかそんな話をしてますが、実は今日ゲストをね、ちゃんとゲストがいらっしゃる回なんですよ。
そうそうです。
しかも北の国からみなさん。
北の国からね。
北の国でもないけど。
北の方で。
北の方で。
実は今回はですね、ちょっと実は直接会ったことはないんですけど、
美しい村連合のつながりで、今回宮城大学の、ごめんなさい、中島清美さんです。
ごめんなさい、僕ちょっと漢字が苦手でまたちょっと噛みそうになりましたが、清美さんに今日来ていただいてまして、
いろいろお話を伺えればと思ってます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お願いします。
宮城大学の中島と申します。今日はよろしくお願いいたします。
お願いします。
本来ならですよ、ひとことラジオって出ていただく方に、なんかその流れの説明だとか、こういうこと話しますみたいなのやるんですけど、
今回何も送らずに記録を開始するという気候に走っておりまして、
それも7月の忙しさのせいということにしていただいて、ちょっと今日は中島さんの胸を借りて、
いろいろやらせていただこうと思ってますので、すみません、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
私も最初に皆さんにメッセージしたときに、ちょっとお話ししましょうみたいな感じだったので、
内輪での話かなと思ったら、いきなり収録でってなって、え?ってなるとこんなにオープンになると思って。
すみません。よろしくお願いします。
何かね、今日は楽しいお話できたらいいなと思ってます。よろしくお願いします。
ありがとうございます。
新鮮な話が聞けそうだなと、今結構楽しそうな回になりそうだと思っておりますので。
もう全アドリブでね、よろしくお願いします。
全アドリブで。
やっていきたいと思います。
じゃあね、まずはその、清美さんの自己紹介というか、簡単に教えていただけませんか。
はい、私は今宮城県、東北の宮城県の仙台市というところに住んでいます。出身も仙台市になっているんですけれども、
今ご紹介いただいた通り、宮城大学という大学で、三角連携の仕事をしています。
ちょっと所属がもう一つありまして、今東北大学の経済学研究科にも所属していて、
研究活動を東北大学でやっているという、ちょっと二重の所属がある状況になっています。
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研究の一環で、フランスと日本の農村のコミュニティの研究をしていまして、
今、美しい村連合の日本と、あとフランスをメインに調査をしています。
おーすごい。日本とフランスの関わりということで、大地君、理解できましたか、ちなみに。
いやまあ、理解はできてます。理解はできています。
いやでもなんか、大学の先生に出ていただくって初めてじゃないですか。そんなことなかったっけ。
あーそうだったかな、確かに。
かもしれないな。
他で見たことがない方はいないか。
はい、だからちょっとなんかその、僕大学行ってないんですよ、僕は実は。
実はっておかしいか。なんか行ってそうでもないな、確かに。行ってそうでもないんですけど。
いやいやいや、そんなことないよ。そんなことないよ。
大学行ってなくて、だから大学の話僕全然知らないんですけど、なんかいろんなやっぱり分野があってやられてると思うんですけど、
三学、三学連携って言いましたか。
そうですね、仕事は宮城大学の三学連携のコーディネーターって仕事をしてるんですけれども、
どうやるかというと、大学と大学以外の地域の方たち、自治体さんとか会長さんとか、あとは鳩さんのような職に関わる方たちとか、
地域で頑張ってる方と、一緒に何かやりましょうっていう時の中間役というか間に立って、こういう事業をマネジメントしたり、企画したりするような仕事をしてる。
え、すごいですね。なんかそんな、大学の先生でもそういうコーディネーターじゃないけど、
そういう地域と一緒に関わってこういうのやりましょうっていうのを結構専門的にやられてるってことですか。
そうですね。今は教員ではなくて、コーディネーターという職なので、その中でも非常に特殊な立場で活動していて、
なので、教員としては別の大学でも教えてるんですけれども、一応今、宮城大学の中ではそういう立場で教育をしています。
なので、ちょっといろんな所属があって、研究は東区大学でやっているので、研究者としては東区大学の方でいろいろ活動しているので、ちょっと名前がいろいろ、名義がいろいろあるという感じです。
え、すごい。もともとあれですか、マスターは経済学なんですか。
えっとですね、私もともと建築系だったんですよ。
あ、建築系だったんですか。
建築系学校をやってまして、修士が都市計画をやっていて、
え、すごい。
でもうっちーさんすごい近いんじゃないですか。
全く同じで、僕も建築学科からの都市計画なんで全く同じです。
え、すごい、またか。
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同じ背景ですね、じゃあ。
はい、そうなんです。
ちょっと僕だけその分野全然うといんですけど、
どういうことをやるんですか、その勉強としては。
そこら辺ももし教えていただければ。
はい、今の研究はハードとしてのまちづくりというよりはどちらかというと人づくりというか、
人を中心としたまちづくりの方を研究していて、
特に宮城県もそうなんですけども、都会市よりは地方の自在に関わることが多かったので、
そういうところで暮らす方たちがどうやって今後楽しく、
そして生き生きと暮らすためにはどうしていけばいいのかなというところを少し都市計画というかまちづくりの視点から考えていこうということで、
今、ずっと宮城県の岩手山という地域で私は研究をしてきたんですけれども、
2015年にフランスの美しい村連合の視察に同行させていただく機会があって、
その時にフランスのアルザス地方というところの農村に行った時に、
すごく皆さん楽しそうに暮らしているんですよね。
日本の農村に行くと、いろんな方にお話を聞くと、将来が不安とか、
人がどんどんいなくなる、仕事がないとか、非常にみんな暗い顔になるんですけれども、
フランスの方たち本当に小さい、私行った時は600人ぐらいの小さい村だったんですけれども、
ずっとずっと移動していらして、この違いは何なんだというふうに思って、
日本とフランスで研究をして、何かフランスからヒントを得られないかなということで、
ずっとフランスに帰っています。
でもなんかめっちゃわかるって言うとあれですけど、僕もフランスにこの前行ってて、
本当にめちゃくちゃ感じたんですよ、その日本にはない、何だろう、
衰退感というか、何て言うんですかね、すごいみんなもう満足してるっていうか、
うちの村最高だけどなみたいな感じでみんな言ってて、
美しい村に行ったっていうのもあるかもしれないですけど、すごく勉強になりました。
やっぱり僕ら田舎っていう人としても、過疎地域とかマイナスイメージがだいぶつけられちゃいますけど、
本当に自信を持っていいんだなっていうのをすごくフランスに行って、僕も学んで、
まだちょっとしか経ってないですけど、何かいろいろ考え方変わりました。
私も毎回行くたびにいろいろ学びを得てくるんですけども、
実は7月にもまたフランスに行く予定があるので、
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またジョーといろんな方に話を聞いてくる予定です。
1回目私が2015年に行ったときは、先日フォトキャストの方にも出てくださった、
ビエチョンの浜田元町長さんと一緒に行きまして、
本当にきっかけで、何故か私はフランスに行くようになるとは思わなかったんですけれども、
美しい村連合の研修がきっかけで今に至るという感じです。
すごいですね、日本語なんだ。
日本飛ばしていきなりフランスから日本語から入ってて羨ましい。
すごいな。
羨ましいですね。
しかも浜田元町長と一緒ってもっと羨ましいですね。
本当ですね。
本来町長さん、そのときちょっと公務の関係で急遽帰らなければならなくなって、
本当に数日しか一緒にお一緒できなかったんです。
そのときが本当にきっかけでしたね。
どっぷりフランスの魅力にはまったというか、
そこに研究するってことになったと思うんですけど、
実は私も大学院1年生のときにフランスの公益行政の調査に行ったことがあって、
全然覚えてないんですけど、日本とちょっと違って、
市があって市町村があって県があって国じゃなくて、
その間があるっていうのがまたまたいい、
なんちゃら県っていうのが、すごい県って県域の県なので、
日本の県とは違うんですけど、
あれがこううまく機能してるから山でつながるとか川でつながるとか、
なんかジオグラフィー的につながるっていうのがいいよねっていうのをちょっとだけ調べたことがあって、
多分そのあたりめちゃくちゃおかしいのかなと思って聞いてみたいです。
そうですね、フランス、日本も市町村合併が、
いわゆる平成の大合併っていうのが結構大きなきっかけで、
小さいコミュニティがどんどん合併して大きくなってしまったっていうところから、
少し皆さん危機感を持たれるようになったんですけども、
フランスも今まさに合併っていう問題はありまして、
フランスはコミュニティは残したまま、
機能的に自治体を広域連合というか大きくして、
合併したことと同じようにしようというふうに国が今進めてるんですけども、
そこで小さい自治体が非常に反発をしているということで、
そこがまたちょっとフランスと日本の違いですし、
ちょっとフランスのその辺の動きにも非常に興味があって、
誘導してきています。
小さい自治体さんで村長さんとかにお話を聞いたんですけども、
だんだん村としてできる政策の権利というのがどんどん奪われていって、
15:00
観光政策とか村ではできませんとか、
住民票も村では管理しないで、公益行政というところで管理するということで、
村長さんは村にどんな人が住んでるかというのもわからなくなっているという。
いろんな弊害も起きているということで、その辺りの調査をしていました。
もちろんいいこともいっぱいあるんですけど、
大きい公益にすることで大きい企業を誘致してきたりとか、
公益でちゃんと土地を管理できるとか、
そういうのはもちろんいいんですけども、
やっぱり小さいコミュニティのアイデンティティというのが失われているということで、
フランスの方たちは感を持っていらっしゃる。
そうなんだ。
でもフランス人の、フランスの人たちを見てると相当ストレスですよね、それって。
日本人よりストレスな気がする。
そうなるのが。
日本人はあまり地域、こう言っちゃああまり語弊があるかもしれないんですけど、
地域を絶対守りたいっていう方ってフランスより結構少ないかなと思うんですけど、
フランスにとって自分の地域に愛着を持ってて、
なんかもう絶対この村はなくしたくないみたいな思いが強い方も多いらしくて、
もう住人とかそのぐらいの村も前はかつてはあったみたいで、
いじゅうしたとしても自分の地元は残したいっていうような気持ちがある方が多いって聞きました。
なんか合併論に対しては、いくらでもしゃべれちゃうんですけど。
そうなんだ。
結局こうね合併したいっていうのはインフラ、特に水とか電気とかを、
雲の巣状にいっぱい張り巡らせなきゃいけない。
要はコストがかかるんですね。
維持管理、作るところから維持管理のコストがかかると。
それちょっとめんどくさいよねっていうのも実は背景にあって、
じゃあ一局にまとめたほうがいいよねとか。
あとはその洪水を起きましたとか土砂崩れを起きましたって時にポツポツポツといったら、
もうすごいコストがかかってしまうし、管理が大変だから、
じゃあ駅前に全員住ませちゃおうぜ、合併しちゃおうぜみたいな、
ちょっとそういうトップダウン論みたいなのが、
わりかし1900何年だろう、コツネ長期期ぐらいから高まって合併みたいな、
そういう背景がなんとなく薄い知識ではあるんですけど、
多分フランスはそれに対するアンチテージじゃないけど、
草の根活動がすごいのかなって気はしていて、
なんかその辺の日本でも確かにあるじゃないですか、
一部の団体さんがやってるとか、
でもフランスはその規模じゃない気がするんで、
なんか日本との違いとかって印象的なのってあったりしますか?
そうですね、やっぱり自分たちが地域に関わるということは、
やっぱり自分たちの権利であるというような思いが非常に強くて、
18:01
ここが日本と違うかなというのは非常に感じています。
やっぱり日本は何でも素敵な背景もあるんですけども、
どうしても行政の方が地域づくり、
地域のことをいろいろやってくださってたので、
なんとなく与えられるものっていう感じの方が多いと思うんですけど、
やっぱりフランスの方は自分たちで自分たちの地域を作るとか、
この地域づくりをすることが、
自分たちがここに住むものとしての権利っていう思いが非常に強いっていうのが印象的で、
やっぱりその地域づくりに対する取り組み方とか考え方が
どっちか知らんかなというふうに見てました。
そうなんだ。
僕は田舎出身なんですよ。
この中というか仙台ですもんね。
きょみさんは仙台で、うっちーさんは東京なので、
どちらかというと都会育ちの2人でいらっしゃると思うんですけど、
僕は本当に人口2500人ぐらいの村、鶴井村で生まれて育って、
いろんなとこ行きましたけど、やっぱり思うのは、
僕は結構その愛着というか鶴井村っていいなと思ってたんですけど、
周り、同級生とかに聞くと、こんな村やっぱりやだなとか、
僕も最初やっぱり思ってましたし、何もないし、
田舎の利点って何?って思ってました、ちっちゃい頃は特に。
でも思い返して、今大人になっていろいろいろなとこ見ると、
やっぱり田舎すげえなというか、
この環境を守るってめっちゃ大変なんだなっていう、
仕組み作りも含めてですね。
めちゃくちゃ大変なんだけど、
フランス人のすごいところって、それを本当に心からやってるっていうか、
生まれてそのままこの地域大好きですみたいなのをずっとみんな言ってるので、
それがやっぱり日本人とはちょっと違うというか、
本当に僕も今子育てもしてる子どもたちもいるんですけど、
子どもたちがちっちゃい時から鶴井村大好きとかっていう風になったらいいなっていうのを、
すごい今目指してるというか、
そうなったらいいなと思って動いてるので、
すごい勉強になります。
今清美さんがいろいろお話ししてくださった内容が、
なんか僕だけ勉強して、すいませんなんか内井さん。
いやいやいや。
大地君でも、ほら大学に行ってないとおっしゃってたけど、
実際ねフランス現地に行って、
フランス人のメンタリティーを肌で感じたってことなんでしょう。
そうです。
全部まとめてくださってありがとうございます。
いやでもそれすごいなやっぱりパッと行っただけで、
パッと分かるもんなんだなって。
大地君の感動もそうかもしれないけど、
逆にフランスの方の熱意がすごかった。
相当すごかったんだなって考えてるんだけど、
それで合ってる?
相当すごかったですよ。
本当になんか、どこまで言っていいか分かんないんですけど、
21:01
美しい村教会があっちにもフランスにもあって、
そこはいろいろ回ってたんですけど、
次はあの地域行くんですよっていう話をしたら、
あそこは都会だからなって言ってました。
なんかあれなんだこのマウントなんだろうと思いながら。
美しい村同士でね。
そう美しい村同士で、
あそこは美しい村だけど都会だからなみたいなこと言ってて、
なんかそれはそれで面白いなって思いました。
逆マウントみたいな感じだったよね。
逆マウントか。
あそこは都会だぞみたいな。
そうなんだって思いながらなんか言いました。
なんかフランスって今農村に移り住む人が増えているんですよ。
どっちかというと、たぶん農村に住む方がステータスというか、
お金がある人ほど農村に住みたいって。
たぶん都市の環境の重環境の問題とかもあると思うんですけど、
やっぱり日本ってなんとなく田舎とかって言いますけど、
やっぱりフランスの方は今農村に住むことが憧れてる方が非常に多くて、
やっぱり人口も増えてるっていう。
そういう実際の数値的な結果からも、
この違いって何なのかなっていうところを、
どこにその要因があるのかというのもちょっと探りたいなというふうに思っています。
いいですね、確かに。
今めちゃくちゃ暑いじゃないですか。
パリって警官の条例があって、結構かなり厳しいんですよ。
結構じゃない、かなり厳しくて、室外機置けないらしいんですよ、なかなか。
全員同意がないと置けないらしくて、
こんなにもうクソ暑いのにエアコン置けないみたいになってるらしくて。
そうなんだ。
警官が優先なんで。
そっかそっか。
そう考えるともしかしたらね、
何ヘクタールの土地に住みたいっていう方が、
ステータスなのかなって気はしたんですけど、
確かに大地君も言ってたね、
お金持った人が結構田舎の集落の警官を守ってるみたいなことを、
この前の収録で言ってたから、
それの裏付けを中島先生が調べられてるってことなんですね。
そうです、だからすごい興味あるんですよ。
僕の村にも転用できるって言うとあれですけど、
今後どうしていこうかって、
一個人が考えてるわけなんですけど、
なんかそういうのをすごくいろんな人の意見をいただけると、
面白いなと思ってるので、
なんか今回行く前の収録になってますけど、
行ってからもまたなんかいろいろ緊急報告していただけると、
すごい面白いのかなって勝手に、
勝手にまた出演してもらおうというコンテンツ。
予約済みでじゃあこれで。
鶴井村は若い方はやっぱり出て行きがちなんですか?
そうですね、なんでかって言うと、
やっぱり高校がまずないので、
24:00
もう中学校を卒業すると、
高校で隣町に行っちゃうんですよ、大体。
そうなってしまうと、
やっぱり一回その就職先っていうのも鶴井で考えるっていうよりは、
都会の方で考えたり、
あとはもう大学とかもね札幌に行ったりだとか、
っていう専門学校も札幌だったりっていう風になっちゃうと、
どうしても戻るきっかけがほとんどないかなっていうのが、
課題かなっていう感じですね。
移住してくる方っていうのは結構多いんですか?
移住は最近増えてますけど、
原村ほどでは全然なくて、原村本当に移住者が多いので、
一応日本の中では涼しい地域に入るので、
必所地として景観も結構きれいというか、
僕は好きな地域なので、
それに賛同して、
僕に賛同してるわけじゃないんですけど、
地域に賛同して来てくれる人が結構いますね。
なんか若い人もいるし、ちょっと年配の方もいますけど、
いろんな方が結構移住されてるイベンシーです。
私、宮城県の大崎市の岩手山っていうところで、
ずっと地域の方と一緒に活動させてもらってたんですけども、
いろんな人にインタビューしてたんですけど、
30代くらいの方がUターンで戻ってこられた方がなくなったので、
なんで戻ってきたんですか?ってグループインタビューさせてもらったことがあったんですけど、
その時に小学校ぐらいの時に、
学校帰りとか、
放課後に結構鞄を置いて商店街とかに遊びに行って、
出てる人に怒られたりとか、
いろいろな方と交流することがあって、
その小学校の時の地域の人との触れ合いの記憶が、
なんか戻ってくるきっかけになったっていう風に。
めっちゃいい話。
同じくフランスの美しい村、アルザスのエグイスハイブ村っていうところに行った時に、
本庁さんが幼稚園から小学校の子どもたちに地域学習っていうのをさせて、
街並みの街歩きをして、街並みの勉強とか、
子ども機会っていうのをやって、
子どもたちに自分たちが使う公園の遊具を決めさせ、
どういうのを買ったらいいかとかっていうのをもちろん持ってて、
子どもたち自身に街づくりに関わる機会を設けてるっていうことをおっしゃっていて、
それで結構戻ってUターンしてくる子がいる、
愛着が芽生えるんだっていうことをおっしゃってて、
なんかすごく共通するなと思ってて、
そのぐらいの小学生ぐらいの時の街への関わりっていうのが、
将来戻ってくるきっかけになるのかなっていうのが、
それはすごく印象的なエピソードでした。
27:04
いや、そうなんですね。
なんかすごく参考になるというか、
僕もちょうど子育て世代で小学生と保育園児がいるので、
なんかそういうタイミングで、
結構うちの地域もクシロ湿原が近くにあったり、
スリムなクシロ湿原は有してたりするんですけど、
それをちょっと散策しに行ったりとかやっぱりしてるみたいで、
やっぱりなんか僕もたぶん小っちゃい時やったと思うんですよね、
そういうことを。
だからなんとなくその自然のことについても知っていたし、
じゃあ戻ろう、子供を連れて戻ろうっていう決断ができたのは、
そこかなって思いますね。
ひょこつラジオの皆さんは、
皆さん一度地域外に行って戻ってきた方たちですか?
バラバラでして、大地くんはUターンで、
えいちゃんはJターンじゃないな、
近くに戻って、Iターンではないですよ、
Iターンか、岐阜の出身で合併して赤字になったんですけど、
そこから1回出て、基礎に戻ってきたって感じですね。
私は完全にIターンで、
花村にゆかりはあったんですけど、
親戚とかではなくて、
夏に毎年来ていましたみたいな感じで、
完全移住したって感じです、東京から。
平田さんはなんで花村に住もうっていうか、
そういう思ったきっかけは何だったんですか?
そうですね、まずはその夏に、
まず祖父の別荘があったんですね、花村に。
まだあるんですけど、
そこに毎年夏に来ていたってのがあって、
今30代ですけど、30年間ずっと来てたってのが1つですかね。
それで夏すごい涼しいし、
あと山も好きだったので、
登山できるぞ、みたいな感じで、
いつか移住したいな、みたいなのが、
まず根本的にあったってとこですかね。
私、花村にはいって、一昨年かな、
美しい村のメンバーで行って、
ちょっと平田さんとすれ違って会えなかったんですけど、
いろいろ話し聞いたりとか、
人が皆さんいい方ばっかりで、
すごくいいところだなと思います。
そうですね、多分移住って3つの要素かな、
とか思っていて、
1つがアクセス性、
都会からの距離って言っていいかもしれないですね、
あとは利便性ですね、
コンビニとかスーパーとかが近いかとか、
あとは、最後忘れちゃった。
あとは内田がいるかどうかですか。
大事ですね、それは。
花村しかないじゃん。
お待たせしました、住処ですね。
住むところの選択性が、
レンジが広いかどうかで、
花村の実は私住んでるエリアって結構、
家と家の間隔が狭い、
30:01
農村って感じのエリアなんですけど、
一方で、
京都を上がっていくとですね、
もう本当に森なんですね。
その森を下水が通ってない、
通ってないけど通ってるところもある、
みたいな感じで、
木を切れば、
そこを宅地にできちゃうっていうのがいっぱいあるんですよね。
っていうところで、
そういうところに多分お金持った東京の人が、
森の生活を求めに行ったりするっていう風にもできるし、
私みたいに農村で消防団入ったりして、
何かやりたいって人はこういう農村エリアに住むしっていう、
幅が広いことが選択肢なんじゃないかなって思っているので、
アクセス性、利便性、
住み家の選択性かなと思ったときに、
ちょうど原村がですね、東京からもまあまあ近いし、
利便性も結構高いし、
いろいろ選べるしっていうので、
選ばれてるんじゃないかなと思ってます。
私も原村にいたときに、やっぱり別荘があるエリアの雰囲気と、
いわゆる昔からの集落があるエリアとすごく雰囲気が違くて、
面白いなと思いました。
で、そこにそれぞれ、
みんなが別荘内に住んでる方と、
その下の方に住んでる方と、
それぞれ選べるっていうところが確かにそうですよね。
結構東京からも車でアクセス容易し、
バスもバスでも行けるんですよね。
まずも高速バスがあるので、
新宿から3時間ぐらいで行けますね。
バスで帰りたい。
はい、あります。
そうなんですね。
はい。
そうなんだ。
もしかしたらフランスのお金持った人が田舎に行くっていうムーブメントが、
若干原村に近いのかなっていうところが。
近いと思うな。
すごいな、原村。
一歩先を行ってますね。
何から一歩先を行ってるかはちょっと言わないときますけど。
内緒ですね。
ここでは公共電波では話せないんでね。
公共電波ではちょっと話せない。
そんなことないけど。
原村の移住者の割合って今どのぐらいまで来てるんですか?
ちょっとごめんなさい、明確には分かんないんですけど、
この集落ごとの人口グラフが、
徐々に横ばいなところと下がってるところがあるんですね。
その中でずば抜けてピョーンと伸びてるところが、
原山エリアっていうところで、
どれぐらいだろう今、2000人ぐらい行ってるのかなって考えると、
5分の1とかになってるかもしれないですね、全体の。
内田さんの分にアイタンで来た方も、
結構地域消防団っておっしゃってましたけど、
そういう地域の団体と組織に関わって活動してる方って結構いらっしゃるんですか?
少ないです、かなり。
やっぱりね。
結構その、割と大地君ではないですけど、
幼稚園、もしくは小学校に上がるよっていう、
4人、3人家族の移住割合が結構高くて、
33:03
そうなった時にね、そんななかなか消防団、
なかなか時間取れないよね、もあるし、
そもそも森の生活を求めてきているのに、
ウェットな農村の暮らしはあまり求めないっていう、
相反するものがあって、中にはいるんですけど、
割合はかなり少ないですね。
いやー、でもなんかそこの関係性もすごく興味深いですね。
なんかその、何て言うんですか、
移住者が本当はそういうところを手伝ってもらえると、
助かる部分も結構あるなーって、
僕自治会も入ってて、神社もやってるんですよ。
おーすごい、そこまでやってるんだ。
小公開専念部もやってるしみたいな、PTAもやってて、
なんか全部をやってしまったんですけど、
思うのは、やっぱり時間結構取られるなっていう。
でも、フランス行ってからなんですよ。
フランスに行って、帰ってきてから自治会活動だとか、
神社だとか、せっかく日本らしいものとか、
景観守るとかっていうのを積極的に関わるようにしようと思ったのは、
それからなので、
なんかやっぱり、みんなフランス行った方がいいんじゃないですか。
いいなー、ちょっとお二人フランスにこう、いい意味で読されてるけど、
フランス弱者だからなー。
フランスに、前々回かな、昨年その前か、
行ったときに、そのとき移住者の方が、
地域にどういういい効果をもたらしてるかっていうのを調査しに行ったんですよ、
そのときに。
で、フランスのすごい結構、
そのときは南フランスの方に行ったんですけども、
割と小さいところに行ったんですけど、
移住者の概念がまずないって言われちゃって。
えー。
それは住民だと。
日本ってすごく移住してきた人と、もともといた人って、
すごく戦役者があるじゃないですか。
そうですね。
めちゃくちゃあります。
で、島国と大陸の全然違いなのかもしれないんですけども、
外国人であっても、隣の中野から来た人であっても、
あんまり移住者っていう概念がそもそもないって言われてしまって、
結構、それはカッチャーショックだったんですね。
だから、例えば半年だけいる、季節的にだけいる人でも、
地域づくりに関わってるし、
海外の方でも関わってるし、
なんかそこが、日本の私すごく東北の小屋本当に奥地の小さい集落にいたときに、
そこのお嫁に来た奥さん、もう60代くらいだったんだけど、
ここに住んで35年くらいお嫁に来てなるけど、
私まだよそ者なんだって。
だから意見が。
36:00
えー。
でもあるあるですね、それ。
しかも、どこから来たって隣の部落とかから嫁に来てるのに、
30年経っても自分もよそ者として扱われると言ってて、
それに対してフランスの移住者っていう概念がないっていうところが、
やっぱりちょっと日本ではなかなか無意識に分けてる。
なんか移住してきた人はなかなか地域の神社の活動とか、
それこそデジタルの活動に参加できてないとか、
ところもなんかあるなーって非常に思いました。
面白い。
そうなんですか。
なんかそれは僕も知らなかった概念というか、
フランス人の感覚ですけど、
確かにそうですよね。
移住者って実は僕らが勝手に分類分けしてしまってるだけで、
村民とか町民ですもんね、普通に。
住民は変わりないですし、長く住んでても短くても、
そこは言われてみれば変わりないのに、
なぜか分けてしまう日本人ってなんだろうって思って。
興味深いな。
なんかそういう研究も一緒にされてるみたいな感じですか。
そうですね。
移住者の概念がないって言われちゃったんで、
その移住者がどう地域に効果をもたらしてるかって言われても、
どの人が移住者だっけみたいな感じ。
だからなんかその時は答えがなかったんですけど、
そういう部分も含めて調査してますし、
あとやっぱり女性がフランスがすごく活躍してるというか、
村長さんとかもみんな女性の方非常に多いですし、
それは少し法律的にジェンダー平等っていうのもあると思うんですけど、
この辺りも日本ではまだまだやっぱり男性が決めてることが多いなっていうところは、
気になってるなというところもあります。
そうなんだ。
なんか本当に日本とフランスを股にかけていろいろ調査してくれてるので、
いろんな気づきがありそうだなっていうのも、
僕も、うっちーさんには申し訳ないけど、
僕イタリアに行ってたのでちょっと分かるんですけど、
その違いというか肌で感じてるので、
すごく全然違うんですよ。
本当に全然違う考え方なので、
そういうのを是非いろいろ地区一一言ラジオに呼んじゃいたいぐらいな気持ち僕はいますけど。
次回の4月の調査の後にもう一回生の声をまたお伺いしたいですね。
是非今後の研究結果をここで発表していただいて問題ないので、
使っていただいて。
39:02
いろいろお話ししたいことはバックスマイルドでお便りをぜひ読んでください。
本当に今回わざわざ来ていただいて、
いろいろ深い話をしていただいたんですが、
ほぼアドリブなのにこんなに深い話になったのは本当に。
まだまだ話せそう。
そう、本当に清見さんあっての一言ラジオになりましたので今回は。
本当に。
プロフィールもちゃんと説明できないという。
すみません。
本当にすみませんでした。
そこは反省しております。
宮城大学だけでは。
一番大事なことを言わなかったかもしれない。
ちょっと今言ってもいいですか。
もちろん。
小倉連合との関わり。
確かに一個も進んでいなかった。
2015年に研修に参加させていただいたときは、
大学のほうから参加させていただいたんですけど、
去年、一昨年くらいから資格審査員の今もちょっと見習いなんですけども、
そういう立場で今日本の美しい村連合では参加させていただいていて、
そこからちょっと日本の美しい村についても今後いろいろ勉強していきたいなと思っているので、
鶴井村もまだ行ったことがないので、ぜひ今度訪れてみたいと思っています。
ぜひ来るなら9月の13日のイベントにお待ちしてますので、
ぜひそれはなかなか面白いイベントになってますので、
また一言ラジオでも特集していただく予定になってますので、
ぜひこれを機にきょうみさんもリスナーになっていただいて。
ずっと聞いてます。
ありがとうございます。
いつも楽しく勉強させてもらっています。
まさかから出ると思ったのにちょっとびっくりしました。
でも純レギュラーとして今後もフルート情報交換お願いします。
ありがとうございます。
こちらこそよろしくお願いします。
はい、きょうのゲストは東北大学大学院経済学研究科研究博士研究員であり、
宮城大学研究推進地域未来競争センターのコーディネーターであり、
東北文化学園大学の非常勤公務講師としても活躍しております。
そしてさらにはNPO法人日本で最も美しい村連合の資格審査委員、
補助委員として活動されている中島清美さんでした。
ありがとうございました。
一言ラジオ、人の物語を語る時間。
今回のエピソードはいかがだったでしょうか。
番組への感想メッセージはメールアドレス ask.hitokoto atmarkgmail.com までお寄せください。
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コラボしてみたいやこうしたらいいのではというアイディアなどぜひいただけると嬉しいです。
それでは次のエピソードでお会いしましょう。お楽しみに。