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みなさんこんにちは、hitokoto Radioです。 この番組では、人口1万人以下の農村で暮らす3人が、地域の無力を掘り下げながら、日本の未来を考えます。
長野県原村の内田です。 長野県木曽町の永井一朗です。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。最近、どうですか?いーちゃんは。
雨がすごく、本当にあの雨にやられてます。木曽町もね、ふんもとに住んでるんで、その夕方くらいになるとすごい雨が降って、その夕方に涼しくなるんで、それは活動したいんですけど、雨で活動できないっていう感じですね。
そんなに雨が降ってんだ。 そう、なんか1時間になんか10ミリとか11ミリとか降る時があって、結構夕立ちがひどいですね、最近は。どうですか?原村は。
原村そんなに降ってなくて。 そんなに降ってない。じゃあ木曽町今日も、スポット的にね、線状降水帯が降る可能性もあるし、原村の場合は山の上の方と下の方で天気が違うので、今日も実はアジサイ、西洋のアジサイのアナベルを収穫するっていうワークショップを今毎日開催していて、
どうしようかなーと思ったんですけど、やろうって言って、いいやーって言ったら晴れて、結局晴れの中で開催できたりとかしてるので、もうわかんないです、天気は。
特に長野県のね、2人とも結構上の方に住んでるから、天気もね変わりやすくて、なんかいつも天気の話してるような気がしてる。
確かになんか暑いとか、そんなことばっかりしてる。まあまあそんなね、天気の話はさておきということで、実は今日お呼びしているゲストは、第2回目ということで中島さんをお呼びしております。
もう1回ちょっと簡単に説明すると、東北大学や宮城大学に所属されている方で、前回フランスに出張に行ってきますということで終わった、お帰りなさいということで今回の収録をやらせていただきます。
ということで中島さんよろしくお願いします。
中島 はい、みなさんこんにちは、中島と申します。前回からまた呼んでいただきましてありがとうございます。
ありがとうございます。
おかえりなさい。
おかえりなさい。
中島 帰ってきました、無事に。
帰ってきましたね。僕はねその収録にちょっと出れなかったんですけど、編集したエピソードを聞きながらめちゃくちゃ面白いなと思って、行く前に収録して、行った後にも収録今回するんで、どんな感じになったのかっていうのをちょっと僕も一リスナー側として参加できるのを楽しみって感じですね。
確かに復習の回みたいな感じでいいですね。
そうですね。
予習復習です。はい、ぜひまずいつ、どのぐらいの期間に行かれたんですかフランスは。
はい、前回収録して割とすぐ後に出発をして、7月の中旬から半月ほど。
いいですね。具体的にはフランスの中でもどちらに行かれたんですか。
今回はパリの方に行って、その後ちょっと南下して、ブルゴーニュ地方というところと東の方にちょっと移動して、ドイツの国境にあるワルザス地方という2つの地域を巡ってきました。
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うんうん、フランス弱者の私が説明すると、フランスの中でもですね、さっきおっしゃったようにですね、こちら側で言うと東の方っていうんですかね、パリから南に行って東に行ってみたいなところで、もうブルゴーニュもワルザもワインで有名なところかなと。
そうですね、ワルザス地方もワインで有名でして、今大阪万博が開催されてるんですけれども、フランス間の1つの目玉がワルザスのワインということで、ワルザスの方も大阪に注目しておりました。
すごい逆に嬉しいですね、それは。
そうなんですね、そんなワインの産地に真面目な研究に行かれたのかと思うんですけど、どんな目的で行かれたのかちょっと簡単に教えてください、ぜひ。
はい、今回はブルゴーニュ地方とワルザス地方と2つの地域に行ったんですけども、ブルゴーニュ地方は初めて訪れまして、フランスの最も美しい村に感銘する2つの村に行きまして、いろんな方にインタビューをしてきました。
こちらのテーマが農村で活躍する女性にちょっとターゲットをし、いろんな分野で活躍する女性の方にお話を聞いてきました。
もう1つがワルザスなんですけれども、ワルザスは10年前に美しい村の研修で初めて訪れたのがワルザスで、今回10年後のその地域のいろいろ状況ですかね、どういうふうになっているのかっていうところをミッテルベルクハイム村という、これまで3回訪れている村の経過を見ていきたいなと思って行きました。
あとはですね、もう1つフランスの美しい村協会の会長であるアラン会長のご自作に来ていただきまして、そんな感じで2週間ほど行って参りました。
いやー羨ましいです。中島さん自体はあれですか、フランス語は喋れるんですか?
ほとんど、インタビューできるほど喋れないので、今回いつもフランスの在住でフランスの美しい村の研究員されてますタカツさんに同行いただきまして、通訳を聞きながら参りました。この一言ラジオも出演されてたかなと思います。
鬼にかなぼうって感じでしたね。タカツさんいたらなんかもうどこでも行けるみたいな感じでしたよね。
いろんな方を紹介していただいて、本当に今回は大勢、多分20名から30名ぐらいの方とお話しすることができたので、非常に充実したかなと思います。
いやーいいですね。もし聞かれてない方は、第41回ゲスト編15にタカツさん登場してますので、ぜひお聞きくださいということで。
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そんな頂い尽くせるなんですかね。タカツさんいたらもう100人力なのでいいんですけど、ぜひね、ちょっと今気になるキーワードがたくさん出てきたと思うんですけど、まずブルゴン地方は女性にフォーカスをして、しかも農村で活躍する女性にフォーカスしていると、すごく気になるところかなと思うんですけど、
簡単にというか、結構日本でも女性活躍とか結構そういった言葉が出てきている中ですけど、フランスってそもそもその辺りのジェンダー論みたいなのってどういう背景があるんですかね。
そうですね。前回の1回目の回でも少し触れたんですけども、やっぱり日本よりだいぶ平等、男女平等っていうのは社会に浸透していて、日本だとあまりないんですけども、農村の多くの村で女性の村長さんがいらっしゃいますし、フランスの方に実際聞くとあまり男女を意識してないんですよね。
女性の活躍とかっていうのが特段フィーチャーされることはないんですけれども、やっぱりそういう意味では女性がこういろんなことをやりやすい社会なのかなとは思っています。
そうですよね。女性活躍って言ってる時点でなんかそもそもの立ち位置がおかしいなっていつも思いながら日本の話を聞いてるんですけど、そういったことで行政にも出ていて、しかも農村でも活躍していてということで、すごく深掘りしてみたいんですけど、今回はですね、ぜひその2番目の方ですね。
ハルザフス地方で調べられてきた100名ぐらいの村で、いろいろ転換点に来ていると。で、そのキロに立っているフランスの農村について調べられたということで、そこを今回で聞いてみたいと思うんですけど、えいちゃんどうですかね、そこは。
いや本当に、あの、それすごい聞きたいなと思ってて、今ね、その自分の実家も500で、もう本当に50、60歳が若いと言われ、今僕はネキソマチって言ったわけなんですけど、そこでも今人口1万人を切って9800とかぐらいになってきて、どんどんその人口の流出であったりとか自然源っていうのがある中で、結構今動くか動かないかで、
この10年先がなんかどういうふうに動くかみたいなのを個人的にすごい感じているタイミングっていうのがあって、じゃあその10年前に行った時と今っていうその10年ぐらいの時間を経た時に、そのどのような変化があったのかというか、なんかそういうのすごく気になって。
さっきもちょっとね、その収録する前にちょっとお話をしたんですけど、なんかこのことって絶対フランスだけじゃなくて、どの国も日本もすごい関係あることだなと思って、めちゃくちゃ深掘りしたいんで、ちょっとこのお話お願いしますっていうのをちょっと押し通したって感じです。
ぜひぜひ。
お願いします。聞きたい、すごい。
アルザスの方では、今回いくつか村を回ったんですけども、起点としたのがミッテルベルクハイム村という村になってます。
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で、地域にはストラスブールってご存知ですか?大きい都市があるんですけど。
うんうん、聞いたことありますね。
ドイツとの境にあるんですけれども、パリからストラスブールまで、日本でいう新幹線で2時間ぐらいの距離にあるんですけれども、そのストラスブールからさらに電車で40分くらいなのかな、このぐらいの小さな村で600人ほどの人口の村になってます。
ただ、こちらの村、100年間ずっと人口がほぼ変わらず600人で維持されてるんです。
へー、すごい。
それはそれで面白いですよ。
100年間?
それはちょっと深掘りしたいですね。変わらないですね。
変わらないです。ないところは、そもそもちょっと日本と状況が違うんです。
フランスの最も美しい村に感銘する一つの村になっています。
なるほど。
100年間変わらないってなんか、どういうことなんですかね。
自然圏は絶対あるじゃないですか。で、転出も絶対あると思うんですけど、その分だけ、たとえばその赤ちゃんが生まれてるのか、移住者が増えてるのか、そこをめっちゃ気になります。
そうですね。フランスの美しい村、みんなそうかなと思うんですけれども、やっぱり景観が素晴らしいので、移住したいっていう方は結構いらっしゃるみたいなんですよね。
なので、そういうと移住したいけれども、空き家がなくて待っているっていう方もたくさんいるみたいで、変わらないんじゃないかなと思っています。
じゃあ、やっぱ移住者、外からの転入が通常支えてるというか、支えてるっていう表現が正しいのかちょっとわからないですけど、変わらない理由はそこってことですね。
そうですね。やっぱりみんな住みたいっていう方がたくさんいるんですけれども、日本だと住みたい方がいると、じゃあちょっと畑を削って住宅地を開発しようかってなるんですけれども、
ちょっと前の村長さんにインタビューしたときは絶対それはしないっていうスプロールカード。何よりもその住民が増えることよりも、そこはアルザスワインの有名な産地なんですけれども、このぶどう畑を削っていくことが私たちの村の一番大事なことだということで、人口をむやみに増やさないっていう政策をその時は取っているとお話しされていました。
それはめちゃくちゃ面白いですね。なんか今って結構、僕らは地域をよろしく頼りたいっていう形で移住をして、日本の政策として都市部からどんどん日本の農村に知識とか経験がある人をいってもらって、その地域を起こしてねっていう政策が国自体であったりとか、そのようなもう結構そのいろんな地方自治体が人口を増やしたい、人口を増やしたいっていうので、
結構、僕からすると正面的というか、すごくその数字を増やすっていうことにすごく注目をしてるんですけど、そこはなんかその数字じゃなくて、自分たちがやってきたその伝統のだったりとかその文化を守っていくために、むやみに人を増やさないって、いやそれなかなかできるようでできないなと思ってて、すごい面白いなって思いましたね。
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いいですね。やっぱり日本とフランスで考え方が違うなって思うのはそこかなと思って思いました。
ストラスブールからの程よい距離っていうのもあって、あれですか利便性もいいってことなんですかね、ストラスブールまでは。
そうですね、車で30分ぐらいで行けますので、ストラスブールから移住していきたいっていう方がたくさんいらっしゃるんですけど、なかなかやっぱり移住したくても、なんか順番待ちというか覇気がないので、移住できないんだっておっしゃってる方も、前インタビューした方はそんなことおっしゃってました。
えーすごい。順番待ち、順番待ちっていうのがあるんですかね。
そうかも、空き家をこう開くのを待っているっていう方が結構いらっしゃって。
そっか、じゃあこう家を制限というよりはスプロール化してないということで、家が限られているから、ある意味その人が何かしら出ていくなりなんなりで開いたとか、そのタイミングですっと入ってくるってことなんですね。
そうですね、空き家が出てもやっぱりすぐこう新しい方が入ってくるっていうことはおっしゃってましたね。
贅沢な悩みというか、贅沢ですね。危機に瀕してるね、日本の農村に比べたら。
そうですね、この根底にはやっぱり美しい村として、すごく皆様村作りを努力されていて、景観もそうですし、活動もそうですし、そこがあってこその価値、村の価値が高いっていうことなのかなと思います。
なるほど。
いや、それほんとめちゃくちゃ学ぶとこがあるなと思います。さっきも話したんですけど、なんかね、ほんと人が来てほしい、人が来てほしいっていう形で、その人数だけを増やすというところに結構いろんな自治体だったりとか目を向いてると思うんですけど、
もっとなんか根本的な、自分たちの町とか村は何を大切にしてるんだってところを押し出すことが結局それにつながるっていうことというか、なんかそうやってやってるところってあんまりないような気がしていて、
いやめちゃくちゃ勉強になるなと思いましたね。でもなんかそのほうがいいですよね。なんかそれがすごいいいなと思って移住したほうが、その場所を良くしたいと思うし、その場所のことを知りたいと思うし、すごくいい流れですよね、それって。
量より質を求めて、その結果ね、量が入ってくるみたいな感じで、理想系ですけどね、なんかすごいな。なんかその、多分その美しい村の、フランスの美しい村って多分一個いっぱいあると思うんですけど、その中でもこの、何村でしたっけ、すいません、名前がさっき僕も言おうとしたけど、忘れちゃった。
ミッテルベルグハイム村っていう村になります。
ミッテルベルグハイム村。
ちょっとメモしときますね、これで。
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ミッテルベルグハイム村ですね、皆さん行ってみてください、ミッテルベルグハイム村ですね。
ミッテルベルグハイム村。
素晴らしい、行けましたね。
すごい、もうワイン醸造と生活が一体となった姿に、すごいワインがもう生活の一部になっているって書かされていて、なんかあれですかね、他の美しい村と比べても、街並みがとかももちろんなんですけど、この営みと生活が結構近いっていうのが割と特徴っていう、そんな位置づけなんですかね。
そうですね、それぞれフランスの美しい村、皆さん景観も素晴らしいですし、住民活動もすごく中にされているところが多いと思うので、どこが優れているとかっていうのはあまり比較できないかなと思うんですけど、たまたま私が一番最初に訪れたのがミッテルベルグハイム村だったんですけども、非常に印象に残って、その住民の皆様が生き生きと活躍している姿をその時に見て、
それから何回か通うようになって、お祭りを手伝ったりとか、自分自身がマルシェにちょっと出展してみたりとか、そうやっていくうちに、なんかこう自分のちょっともう一つの国境みたいな風になってきてて、そこでいろんな方にインタビューをして何回かやっているっていう形なんですけれども、
今回、前回行ったのが2019年でちょうどコロナ禍になる直前ぐらいに行って、その後しばらくやっぱり行けなかったんですね。今回6年ぶりに行くことになりまして、そこで今年の2月ぐらいにアルダス地方の新聞がちょっとネットで見れたので見たんですけども、
ミッテルベルグハイム村は美しい村の一つなんだけれども、今そのレストランが閉店したりとか、あのワインはやめてしまったりとか、ちょっと転換店にあるのではないかというようなちょっと記事を見て、実際どういう状況なのかなっていうのを今回見に行きたくて、それを一つの目的として、はい、今回調査に行きました。
ぜひ現地行かれて、実際はどうだったんですか。
7月の末に毎年ワイン祭りっていう村ですごく一番大きいお祭りがあって、600人ぐらいの村に何千人もの方が訪れるように。
そこに合わせて今回ちょっとお邪魔をしまして、そのお祭りも今年から毎年土曜日と日曜日、2日間やってたんですけども、1日に減らしましたということで、やっぱりあの住民の方の負担を減らしとか、100人ぐらいボランティアを総動員してやってたんですけども、やっぱりなかなか集まる方も集まれなくなってきてるので、
日数を減らしたということで、それもちょっとどういう感じでやってられてるのかなっていうのを見てきたところでした。
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それ結構大事なことですよね。その続けるために、その同じ規模を、例えばじゃあ今まで100人必要で3日間やるよっていうのとかって、その人数がそのもうそもそももう人の数が減ってきて、イベント自体がもうきついよ。
でもイベントは続けたいよってなったら、やっぱそれを細く長く続けるために、日数減らしたり、その必要なこう人員を減らしたりみたいなのってすごい大事なことだな。
その守るためにっていうのはすごい思ってて、なんか今その基礎マッチでも基礎の手仕事市っていうのが、クラフトフェアが18年、18回目ぐらいかな、あって今年から事務局をやらせてもらってるんですけど、
今回事務局が変わったっていうのもあって、エリアをちょっと今まで3つのエリアあったのを2つに減らすとか、今まで150以上出てたのを今回120にちょっと減らしたりとかっていうのがあって、続けるために何かこう数だったりとか状況を調整していくというのはすごい大事だなって。
やっぱどこの国でも一緒なんだなっていうのはちょっとすごい今実感してるというか。
感じましたね、それ。
ちょっと似てるかなっていうことは。
でも一個疑問があるんですけど、冒頭ですごく人気で600人をずっと100人維持してるとおっしゃったので、なんかこう入れ食い状態なのかなと思いきや、なんかちょっとこう衰退しているみたいなことがあられると。
フェスティバルもボランティアが集まらなくて人数減らしてるっていうのはいい撤退だと思うんですけど、なんでそれがそもそも起きてるのかなっていうのはちょっとお分かりになりますか。
そうですね、これ2019年に行った時に住民活動してる団体さんにもインタビューをしたんですけど、やっぱり若い方がなかなか参加しない傾向が出てきているっていうことが。
もちろんお仕事を村の外でやっている方も多いですし、そういう住民活動になかなか参加したがらない人も増えてきてるっていうこともあって、
これもなかなか日本と結構似てる状況なのかなっていうのは思いました。
あれなんですか、じゃあその移住してくる人は割かしお金を稼いだ後のちょっとリタイア世代とか、そういう人が多くなって若者が減った?
もしくは若者入ってきてるけど単にその入って地域活動に入る人が単に減ったってことなのかっていうと、なんかどうなんですかね、そのあたりは。
そうですね、若い人は極端に減ってはないと思うんですけど、やっぱり前回インタビューした時には、なかなかリーダーになりたがらない若者も増えてきて、
やっぱり仕事の合間に参加するっていうのが難しい方も増えてきて、なかなか勧誘というか声掛けはたくさんしてるみたいですけども、
昔ほど参加される方はちょっと少ないかなっていうことはおっしゃってました。
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なんかやっぱこの国でも一緒なんだなって今足き手で実感しました。
確かにそうですね。
本当にもう国とか関係ないんだなっていうのを思いましたね。
やっぱ日本の農村でもフランスの農村でも、昔は例えば人がいたからできたこと、あとは人がいてそういうふうに例えば若い人も上の方々も地味活動をやってきたよっていうのがあったんだけど、
なんか今ね、木下町も全く一緒のことが起こってるし、フランスで全く一緒のことが起こってるってことは、おそらく二国で起こってるってことは他の国でもやっぱり起こってるんだろうなっていう予想ができて、
逆にフランスのミッテルベルグハイ村が今現在そうなってて、この先どうやって進んでいくかが結構、今後例えば1年単位とか2年単位とかで研究をしていったら、この先その起こることっておそらく一緒のことが起きてくるじゃないですか。
すごい興味がありますよね。
そうですね、ただなんか私が現地に行って感じたのは、参加してくれる人がいなくなって、若い人もちょっとなんかあまり参加率があってなったときの捉え方が日本とフランスで全く違くて、フランスはあまりこう、何ですか、悲壮感がないんですよね。
ああ、なるほど。
そういうことをやればいいじゃないかっていうことで、普通が無理だったら1日にすればいいじゃないかみたいな、なんかそういう感じで、あまりそこまで深刻になってないなって。
で、これもちょっと別のところに行ったときに、インタビューしたときに、後継者がそういう住民活動を今すごく一生懸命やられてるんですけど、後継者がいないっていうのは心配じゃないんですかって聞いたら、後継者を心配にする、質問するのは日本人だけだって言われて。
へー。
あまり次の人がやってくれなかったらどうしようとかってあまり考えてないみたいで、自分たちは今できることをただやってるだけで、その次の世代の人たちが、まあ次の世代の人たちで必要だと思うことをきっとやってくれるし、自分たちの活動が必要だと思えば受け継いでくれるし、なんかそこまで自分たちが考えていないっていうことを。
ミッテルビルカフェ村でもレストランとかなくなってしまってるし、ワインのおかさんも辞めてるし、どうなんですかって言ったら、あまりそんなに深刻にそこまで考えてるっていう感じでもなかったのは、結構ちょっとこれもカルチャーショックです。
それは面白いですね。なんでなんでしょうね。なんか日本だと、なんかこれはわかんないです。ただの予想なんですけど、やっぱ島国とその大陸がつながってるっていうのは関係あるのかってちょっとパッと思ったというか、日本だとやっぱりその相当長く、まあでもフランスも相当長く続いてるところもあると思うんですけど、
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例えばお祭りとかも何百年とかぐらいの単位で続いているものが、もうこれは絶やしちゃいけないみたいなものがめちゃくちゃ強い、こう日本のその農村の意思でつなぐいできたのとかめちゃくちゃあると思うんですよね。お祭りだけじゃないと思うんですけど、それはでもフランスにはなんかね、そんな感じが多分ないわけではないと思うけど、その違いってどこからその違いが生まれるのかめっちゃ気になりますよね。
そうですね、おそらく日本人の方がすごくそういうなんか続けなきゃとか、この伝統、自分たちで絶やしてはいけないみたいなところがあるのかなって思いました。まあ日本人の方に聞くと、結構それがプレッシャーで若い方とか、やりたがらないっていう、続けていかなきゃいけないっていうのが結構主になっている方もいらっしゃると思います。
面白いな。
そうですよね。
だから、押せば押すほどやりたくなるみたいな感じで、強制すればさせるほどやる気を失うみたいなところなのかな。
だってなんかあれですよね、2年前に、あれ3年前だったかな、うっちーさんも行きましたけど、京都の稲町、事務局の向井さんの生まれ故郷のとこで、国際総会があったじゃないですか。そこに最後ら辺にお祭りで踊る、あれはなんだろう。
姉妹か何かだったかな。
姉妹みたいなやつでしたっけね。それをやるためだけに帰ってくる人いるみたいな話をしてて、さっきうっちーさんが言って、やらされてないから、過去大人を見てきてかっこいいと思ったから、そうなったりするのかなと思ってて。
なぜかこの話をしてるかというと、隣の木曽村っていう場所にもお祭りがあって、子供が大人を見てかっこいいみたいな、将来になりたいみたいなふうに思ってる子たちがいるらしくて、それはすごい大事なことだなと思いながら、今聞いてて思ったんですけど。
まあね、ちょっとね、ちょっとこういい塩梅で矯正感があるとなんかいいんだよね。大阪の、あれダンジリだったっけ、でっかいだしを引っ張るのも、僕の前職の同期はそのために毎回大阪帰って休みといてとか、なんか義務感となんか盛り上がるパッションがやっぱりあったりして、似たようなものを今、諏訪地方の御柱祭でも感じていて、
みなさんがもう血がこう、うわーってこう、なんかもう煮えたがるような感じでもう目が変わるみたいな、なんかそれって何かこうDNAに訴えるものがあんのかなーというのもあるので、なんかそういうのはねすごくいいと思うんですけど、なんかこう悪い方向に行っちゃうとね、なんか義務感があると去っていくみたいなのも良くないので、
そこはちょっとこうフランスらしい若干ドライだけど、まあやればいいよねぐらいな感じ、そのもなんかいいのかなって気がしたんですけど、なんかそのフランスで得た学びって何か日本にこう、わが国にどう生かすのかみたいなところでは中島さんのなんか見解みたいなのってありますか。
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そうですね、今の話だとやっぱりあまりこう将来続けていくってやっぱりすごく重要なことだと思うんですけど、あまりそこを考えすぎない方がいいのかなって、そこを考えて今できなくなるっていうのもすごく本物で、なんかこう少しその辺のプレッシャーはみなさんこう軽くした方がいいんじゃないかなっていうのはなんかちょっとフランスに行って、
なるほど。
言いますね。
うん、なるほどな。じゃあなんかあれですね、この村のまるまる祭りを復活させようみたいなこと言ってるところに対して、まあそれはそれでいいんですけど、なんか違う方向もあるよねみたいなこういうなんか新たな切り口もなんかあるのかなとか思ったりして、
なんかその伝統を絶やさないっていうのが、なんか正義というのがなんとなくこう共通認識とされてるのかなって多分思うんですけど日本では。なんかそれが、まあもちろん絶やさないわけじゃないけど、まあ今に合わせてこう柔軟にやっていこうよっていうのを、それを制度したらどうだねみたいのも、まあその諸外国の学びとしてなんか生かせるのかなとか、それちょっとあまりこう何もまとまってないんですけど、そんなこと思いました。
そうですね、自分たちができる範囲で続けていく形っていうのを柔軟に変えながらやっていってるっていうのはすごく参考になったし、今回のワイン祭りも1年1年減らしましょうっていうことで言ったんですけれども、それはもうあくまでもその考え方が住民のための祭りであるべきだっていうことなので、ないっていうところも非常にいいことだなと思いました。
で、今回そのワイン祭りってワイン生産者の組合の方が主に主体となってやるんですけども、代表の方も世代交代をされて若い方が代表になって仕切ってらっしゃるっていうことだったんですけども、前回行った時、2019年の時はその前のワイン組合の代表の方にお話を聞いて、いやもうそろそろ俺も年というかもう40代後半だからもう次の世代に譲らなきゃいけないんだって。
日本だと70代ぐらいの方がバリバリされてるんですけど、もう感覚がもう40代ぐらいになったらもう20代30代の方に譲るっていうその親鎮大社が日本とは全然違って、それも大きいのかなと思いました。
なので、もう若い方のやりたいようにやってもらうのがいいんだって自分たちはもう口出さないで、自分たちのやり方はこうだったけど次の世代は次の世代にあったやり方でやってもらえばいいっていうふうに今回行った時にもおっしゃってて、なんかそれもなかなか日本でできてないかなっていう。
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そうですね。なんかそれってめちゃくちゃ僕大事なことだなと思ってて、長く続け、さっきの伝統とかっていうのもあるし、僕はめちゃくちゃ伝統を重んじたいし、そこは大切にしたいと思ってるんですけど、ただ同時にさっきの任せる渡すっていうことをある程度のスパンでやっていかない限り新しい風が入らないし、いろんな世代ごとの感覚みたいなのが違ってきたりするじゃないですか。
それがいい悪いとかって話じゃなくて、やっぱその場所に合う、場所というかその時代に合う動き方っていうのもあると思うので、そういったのを例えば後ろからサポートしてくれる力を持ってたりとか上の方々がいて、若い人やっていいよみたいな言える土壌ってめちゃくちゃいいなって思うし、そういう土壌があると多分めちゃくちゃいいものが生まれるんだろうなと僕は個人的に思っていて、今それを感じましたねお話の中から。
なかなかそれって、自分たちに余裕がないとというか心の余裕とかがないとできないじゃないですか。要はそのポジションにいようと思えば入れて、そのコントロールしようと思えばコントロールできちゃうだろうけど、でもそれじゃなくてもうちょっと先を見て、しかももうちょっと広く見た時に、いやもう次の世代に任せたほうが、やっぱ実践してほうがいいよね、やったようにやっていいよねって言えるってめっちゃかっこいいなと思うし、なんか自分もそういう人でありたいなと思ってるんですけど。
フランス、フランス人になろう、ヘイちゃん。
なりますかね。髭だけはフランスなんですけどね。
髭はいけるなあ。
髭だけはいけるんですけどね。
あれ石油王の方でしたっけ。
サウジ、サウジはいけちゃうんだよな。でもそれかっこいい考え方ですよね。なんか次の世代のためにサポート役に回れるってかっこいいなと思います、本当に。
そうですね。50代になる前に譲るとかっていう考えは、やっぱ日本と20年ぐらいこの差があったと思って。
やっぱり若い人に任せると、若い人がこの地域のために動くことになって、じゃあこの地域は自分たちの力で動いてるんだとかっていうことを。
それでやっぱり定着したり戻ってきたり、結果的にそのお祭りが続いてたりとか、そういうことになってるのかなっていうふうに思いました。
それめちゃくちゃ最後のお話すごいなんか実感するし、めっちゃ大切だなって思いました。やっぱ自分たちがやってるからこそ回したくなるというか関わりたくなるし、それがずっと例えば自分たちと関係ないとこで、
僕も協力隊になるまで街のこととか興味なかったし、議員さんがどう動いてるかとかそういう全然知らなかったけど、自分が関わってみて、
こういうふうに動いてるんだ、じゃあ自分はこういうふうに動かなきゃいけないとかって考えるけど、でもそれが関わる風にならなければ、勝手に動いてるものの中にいるってなっちゃうじゃないですか。
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だからやっぱそういうのすごい今めっちゃ大事ってすごいなんかこのエピソードの中でめっちゃこう感じました。それめっちゃ大事だなと思って。
いい学びになりましたね。なんか最初に中島さんがおっしゃってた若者が最近その村でも減っているって話は、ある意味僕らが今捉えた減ってるのなんかそのレベルが全然違うのじゃないかなって今聞きながら思ってて、
多分ね日本で感じる本当にやべえぞ減ってるとはまた違うのかななんてことちょっと思ってて。
実際お祭りの準備、5日間ぐらいその村に滞在してお祭りの準備もさせていただいたんですけど、結構若い人たちいっぱい出てきて、
出てきてる方とか、あとは小学生中学生もすごい積極的にお手伝いもしてるし、すごくたくさんの若い人が中心になって頑張っていたので、いないわけではなくて、
ただそういう方たちが無理なくできるようにちょっと体制を変えましょうとか、そういうところを順番にしているのがすごいなと思って言ってました。
あとはそのレストランとかそのワイナリーさんがお辞めになってしまったっていう新聞記事を見ていたんですけど、実際話を聞いたところ、やっぱりフランスの方って定年ある程度60なのかな、そのぐらいになるとすっぱりリタイアされるそうで、
農家さんって日本だと結構高齢になるまでされてる方も多いんですけど、割ときっぱり辞める方が多くて、やっぱりそれは年金のシステムが早く辞めた方が年金をいっぱいもらえるそうなんですよ。
なのでみんな辞めるということで、続けられなくて辞めるとかではなくて、結構リタイアをしてあとはゆっくり過ごそうっていう方が多いみたいなことを聞いて、逆に日本ってなんでそんなに働いてるのって言われました。
なるほどな。
すごいな。
なんか僕もいーちゃんもね、一生働くことになりそうだもんね、これから。
いやもうそうでしょ。だから僕今幻想宿準備してて、90歳過ぎの畳職人のおじいちゃんが最近畳入れてくれたんですけど、その最後、これが最後の仕事だからって言って、今そのもう本当に最後なんですかって言ったら、いや海賊王権の公民館の畳今直してるとか、次このお寺の畳やるとか言って、いや最後じゃないじゃんって、めっちゃ元気じゃないですかみたいな。
もっと続けてくださいよみたいな話をしてたんで、やっぱみんな日本の方って元気なんでしょうね、おそらく。まあその海外の人も元気だと思うんだけど、そのなんか精神的元気さがなんかちょっと違うような気がしてて。
生き甲斐で働いてる方だと思うんですけど、どうしても日本だと年金って遅ければ遅いほど今こうたくさんもらえるような仕組みになっていて、そこの社会システムもなかなかこうリタイアできないような形になってしまってるのかなっていうことは思いました。
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なるほどな、まあその社会システムがあるからこそ若者に早くパスしようっていう発想が出るのかなって気がしていて。
確かに。
自分もそうなっちゃうような気がするんで、なんかそれがないっていうのはなんかまた社会システムから学ばなきゃいけないのかななんてことを思ったんで、ぜひそこも僕らはアンパターンも良くないので、ぜひ中島さんに学んでいただいてまた教えてください。
そういう方がね、いろいろ実感されていることも多いと思うんですけど、やっぱり若い人がいないって言いつつ自分たちが結構頑張っていらっしゃる方が多いので、何か譲って見守るっていうのが大事なのかなっていうふうには思いました。
分かりました。ありがとうございます。何か時間もそろそろなので、ぜひ逆に今中島さんの方から質問とかってあったりしますか。
中島 そうですね、あの今回お祭りその毎祭りを手伝った時に、結局1日だけの祭りにしたんですよ土曜日だけにしたんですけど、結局日曜日もなんかやってたんですね。
土曜日はすごくたくさん外から人がいっぱい来るんですけど、日曜日は村の人のためのお祭りで村の高齢の方を呼んで食事会みたいなことをその同じ。
なんかすごくいいなって思ったんです。お祭りの前後も毎日皆さん準備するんですけど、みんなでご飯準備終わったらみんなでご飯を食べたりとか、朝は始まる準備の前にみんなで朝ご飯食べたりとか、
なんかそういうその住民同士のコミュニケーションっていうのがそういうお祭りを通じてすごく使われてるなと思っていて、なんかそういうところは皆さんの地域でどういうふうにされてるかとか、なんか似てるところがあるかっていうところがあったら教えてもらいたいなと。
直近で言うと原村でやったマグナロン川、終わった後にみんなで食事会とか運営側で食事会をやったりはしたので、なんかあの雰囲気は近いのかなとか思いました。
そうですね。なんか自分は今それこそクラフトフェア実行委員をやってるので、次第的に言うと本当今回高校生から上はもう80代の交流というか、まあいろいろ分担みたいなのがあるので、ある意味そこで動きながら交流っていうのが生まれてたりとか、
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あとはまあ僕はすごいお世話になってる、あの父のテーブルさんっていうカフェがあるんですけど、そこに行くとこう結構いろんな本当方が集まるので、情報が集まったり人が紹介されたり紹介したりっていうのがあるので、なんかそういった飲食の場だったりとかはそういう場所になってるような気はしてますね。
なんかイベント、でももちろんそうですね、お祭り、地域のお祭りだったりとか地域のお祭りも僕は参加してないものもありますけど、でもそれはそれで、例えばおみこしまくりっていうおみこしをまくるっていう、まくるってわかりますかね、その転がすっていうお祭りがあるんですけど、それも結構上の方から若い方から参加されてるので、やっぱそのお祭りとかイベント、あと飲食関係とかね、そういったとこはそういう地域の関わりというか、交流の場になってるような気はしますね。
ソウスケ、コウスケだっけ、ソウスケコウスケって言いながら転がすんですけど。
そうですね、お祭りってやっぱりそういう日常ではなかなか一緒に活動しない人とも一緒にできるし、住民同士の交流の場みたいにもつながってるなっていうふうには、今回フランスに行って改めてそういう皆さんの活動を見て思いました。
なんか村長さんたちもすごくそのお祭りだけじゃなくてもおっしゃるのが、やっぱ住民のための村づくりで、非常におっしゃって、お祭りでたくさん外から人が来てくれてお金を落としてくれるっていうのも大事なことだかもしれないんですけど、どうも日本はそういうところばかりに米が行きがちで、本当にお祭りは何のためにやるのかっていうところがちょっと忘れられてるところもなんかあるのかなっていう。
なるほど。
住民の方が楽しめるお祭りっていうところをなんかフランスの方はこうやってるのを見ると、そういうところもなんかこう今一度日本のそういうやり方とかなんか意識っていうのをなんか変えていく必要もあるのかなっていうふうに今回思いました。
ありがとうございます。
今回のお話ちょっとなんか考えさせられるというか、エピソードだったなと思ってて、いろんなところに要所要所に自分のことだったりとか、自分が住んでる町でなんかまつづくりとかその住民の方とかをいろいろ含めて、やっぱそういうふうにありたいなというかね、そんなことを思った回でしたね。
勝手にごめんなさい、振り返り。
自分の中で振り返ってるんですけど。
それは振り返ってきましたね。
他のちょっといろいろ学んだこともあるんですけども、観光面って今すごく日本ってインバウンドも含めてとにかく交流人口を増やすとか、外から人を呼んできてっていうのをどこの地域でもすごく盛んにやってるんですけども、
フランスの村に行くと、わりとそんな小さい村でそんなに人来てないんだけども、観光はこれ以上増やさないようにしたいんですっておっしゃる村長さんがいて、で、ちょっとびっくりして、日本のとこ来てもらえるんだったらもうどんどん来てほしいみたいな感じで。
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いろいろ民泊とかも、空き家を民泊化してるのもちょっともうストップさせたいんだとかっておっしゃる村長さんもいたんですけど、なぜかというとやっぱり住民がいかに暮らしやすいか、住民生活がやっぱり一番なので、民泊で来る人よりもやっぱり住んでくれる方を私は大事にしたいんだっていうふうにおっしゃっていて、
そういう部分でも日本とフランスのこの考え方っていうところに差を感じて、何が本当に大事なんだろうっていうのを、私たちは何を考えていかなければいけないのかなっていうのを改めて今回フランスで学んできました。
ありがとうございます。なんか心の豊かさとは何かみたいなのもちょっと考えなきゃいけないのかなっていうふうになりましたので、なんかまちづくりの超上位概念の学びがあったなっていうのを私も感じました。ありがとうございます。
またね、ぜひブルゴーニ地方の方はまた改めて別の機会を設けたいと思っているので、その中でいろいろとお話をしたいと思います。
はい、ということでですね、ちょっといいお時間になってきましたので、今日はこのあたりで終わりにしたいと思います。
改めましてゲストですね、東北大学大学院の研究員で、そして宮城大学のコーディネーターをされております中島清美さんをお呼びしました。本日はお忙しい中でありがとうございました。
ありがとうございました。
ひとことラジオ、人の物語を語る時間、今回のエピソードはいかがだったでしょうか。
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コラボしてみたいや、こうしたらいいのではというアイデアなど、ぜひいただけると嬉しいです。
それでは次のエピソードもお楽しみに。またお会いしましょう。