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いろんな生き方があっていい。いろんな遊び方があっていい。
二人の暇人が、自分らしさと余白について語り合うラジオ。
ここには答えはありません。
あるのは、ゆるい対話と、ちょっと変わった人たちの感世界。
自分らしさを持ちながら、お互いを尊重する。
そんな世界観をお届けします。
暇人ラジオはじまります。
暇人ラジオはじまりました。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
クリエイターの相馬です。よろしくお願いします。
クリエイティブディレクターのピーターです。
今日はゲスト会なんですよ。
河上 明と申します。
株式会社JEANという会社を運営していまして、関西を拠点に活動しています。
授業内容は人材育成、組織開発、あと人事の支援を行っています。
確かに成長ってやっぱすごいっすよね。
子供とか見てると日に日になんかいろいろ起きていくから。
本当になんか。
子供の成長感動しますね、本当。
いや感動しますよ、本当に。
みんな等しくあるんですけどね。
私たちも子供だったはずですけど。
まあ今でも子供みたいですけどね。
あともう1個今の話で聞いてみたいと思ったんですけど、
成長が感動するっていうお話の中での、
その成長っていうことを鎌上さんがどう捉えてるかも聞いてみたいなと思いました。
成長とはどういうものなのか。
そうですね。成長というのは先ほどの試行錯誤の過程こそが僕は成長だと思っているんですよね。
ポジティブな捉え方と試行錯誤なので、
試行錯誤を辞書で以前に調べた際に、
試行というのは捉えと、錯誤というのはエラーですね。
トライアンドエラーを繰り返していくという過程なんですけど、
もちろんポジティブな捉え方とネガティブな捉え方もできると思うんですよね。
でも仮にネガティブな捉え方をしたとしても、
その過程をネガティブな捉え方をしたとしても、
必ずそのネガティブな全体の中には、
必ず未来にポジティブにつながる要素が僕は包括されてるというふうに感じてるんですよ。
両方存在してるんですね。
そうなんですよ。
ネガティブな事象の中にもポジティブな要素や種はたくさん含まれているし、
ポジティブな事象の中にもネガティブな要素、種はたくさん含まれていると。
なので僕はいしばしを叩いて渡るタイプなんですけど、
良い事が事象が起きた際にも、
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今こちら側の面ではポジティブかもしれないけども、
他の面を見たときに、
これはネガティブなことにもつながりかねないんじゃないかだったりとか、
こういう両方の概念が両面持ち合わせてるというような捉え方ができるなと思うんですね。
成長という問いに立ち返らせていただくと、
成長というのはポジティブな側面もネガティブな側面も含まれているものだなというふうに思いますし、
でもいずれにしても過去の意味付けというか、
ナガティブっていうような概念だそうなんですけど、
過去をどのように意味付けしていくかっていうところが大きいんじゃないかなと思うんですよね。
なのでポジティブな事象が起きたときもネガティブな事象が起きたときも、
両方に成長の種は僕は含まれているというふうに思いますので、
なので日々すべてのことが成長につながるというふうに思います。
そう捉えると。
すべて成長。
すべての経験が捉え方一つじゃないですか、今の話でいくと。
そしてこの経験をどう捉えるかによって未来が形作られるという話だったので、
そう考えると、日々の身の回りが起きるすべての事象が捉え方一つの成長につながるというふうに僕は捉えています。
すごい、じゃあもう成長しかないってことですね。
成長しかない。
いきなりいのきとかそういう人みたいな感じになりましたよね、急にね。
たぶん俺すごい価値観が似てるんだと思います、今話聞いてて。
俺もそう思ってますもんだって。
上賀さんもそうですか。
何でも面白がれるってことだって自分の中で思ってるんで。
だってほんとに何でも面白いし何でも面白くないわけだし、価値なんてないしあるし意味なんてあるしないってやっぱ思ってるんですよね。
だから自分がそう思えるかどうかっていうことだけ一つが、やっぱ自分が生きてるっていうことの確かなことだから、
それが生きるってことかなっていうふうに思ってるんですよね、何が起きても。
スーパーメタ認知って感じがしました。
お二人の話。どっちでもあるしどっちでもないなみたいな。成長だし成長じゃないみたいな。
もうわけわかんなくなりますけどね。でもすごい面白いですね、そう考える。
そしたら岡田さんなんかさっき感動話ないんですか。
僕だいぶ昔に戻るんですけど、ホテルの話なんですけど、20代の頃なんですけど友達とホテルで誕生日パーティーみたいな感じでちょっとバカ騒ぎみたいな感じでやっちゃって。
されてますね。
そう、風船とかめっちゃ、ディズニー周りのホテルだったんですけど、そこで風船5,6人の友達とすごい勢いで風船いっぱい部屋中敷き詰めちゃって。
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で、ちょっとこれめいこの話なんですけど、そのままちょっと帰っちゃったみたいなのがあって、これ電話かかってきたんですよ、ホテル側から。
ちょっとめっちゃ怖いなと思って、友達出たらしいんですけど、僕じゃなくてその予約した。
したら、お持ち込みいただいた風船なんですが処理してもよろしいでしょうか。お送りさせていただいたほうがよろしいですかみたいな。
すげえ。
本当にこの人たちはここにいて楽しんでもらいたいんだなっていう感動をちょっとその時僕、今日思い出しました。
すごい。
すごい。
本当ですね。
すごい。
ホテルってすごいなって思ってます。
ホテルすごいですね。
うん。
いやー、でも川上さんとかそういうのもしてそうですもんね。何なら川上さんもなんかもっとしてそうですもんなんか。
ホテル、ホテル。
すごい。
そうですね。ホテル時代はいろいろありましたね。そういう話も本当にね。
えー、すげえ。すごいですね、やっぱでもね。そこまで相手に。
なんですか、でもそれってちょっと話あれですけど、どういう考えでホテルの人っているんですか、お客さんに対して。
でも本当に根っこの部分はお客さんの笑顔が自分の喜びという考え方の人ばかりだったですね、でも。
すげえ。
そうですね。
まあでもそうですよね、そういう人になるといけないですよね。
そうですね、そうですね。そこの根っこの部分がみんな同じなので、
例えばある特定のお客様に喜んでいただこうというようなモチベーションが、
例えばチーム10人いて、そのうちの1人にモチベーションの炎がふっと湧いた瞬間に、
そのお客様に喜んでいただくためのチーム発足みたいなのがあるんですけど、
そのスピードってものすごく速くて、あっという間にアイディアがどんどん集まって、
それが形作られるっていうところは本当にすごいなって思いましたね。
これだけモチベーションが同じ人とか、思いが同じ人が集まると、
これだけのスピーディーにお客様に感動をこれだけ早く届けられるんだっていうようなのがありましたね。
すげえ。
はい。
すごい。
やっぱり志を共にする人がいると本当にすごいんですね。
そうですね。例えば、今ちょっと思い出した話なんですけど、
女性2人のお客様が、ホテルの中の飲食店だったんですけど、いらっしゃって、
そこでもう片方の女性に、海外に行ってきたんで、プレゼントを買ってきたということを渡したシーンがあったんですよね。
もう本当に着席してすぐですよね。久しぶりみたいな感じで。
お土産を渡したんで。
お土産みたいな感じで。
東南アジア系の国に行かれたような雰囲気で、そこの現地の木の人形かなんかだったんですよね。
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木の人形を渡したみたいな。
袋を開けて、わあ、これステッキーみたいな感じの瞬間だったんですよね。
僕もその瞬間を遠目から畳目から見てるような形で。
すぐ近くには担当のサービスマンがいてみたいな。
そんな素敵なシーンだなと思いながら養してたんですけど。
その瞬間ですね、袋から出した瞬間に右腕がポロって取れたんですよ。
金の人形のポロって。
渡した方も渡された方も、すごいアーッてなって。
もう数秒前とは全然違う表情ですね。もちろんね、2人とも。
っていうのと、投げ出しなんかしてしまったかなっていうのを。
本当にお互いすごい表情になって。
で、その身近にいたサービスマンも、
あ、でもなんてまず声かけていいかわかんない。
まずは2人の話が総結じゃないですか、2人でどう話すかが。
すぐにそこの間にはもちろん入らずに、
ちょっと何気なくその情報を自分の中で持ち帰るじゃないですけど、
そのチームの元に持ち帰るみたいな判断を彼女は取ったんですけど。
今そういうシーンを目撃してしまったんですけど、
これなんとかできないですかねっていうふうに、
僕も含めた数名の前で彼女はその思いを僕たちに告げてくれたんです。
ホテルにはそういう木工の部署があるんですよ。
パーペンターっていう部署がありまして、
それはホテルの中のテーブルとか椅子とか家具とか調度品とか、
そういったものにちょっと傷が行ったりとか欠けたりとか、
ちょっとした小さな破損があったときに、すぐにリペアをするように。
そういう部署があって、ホテル内のハード面の品質を担保してるような部署があるんですよ。
そこの担当の人のことをすぐに僕が思い出して、
ちょっと連絡してみたんだけどダメ元で。
こんなケースで連絡したことなかったんですけど、ちょうど木製の人形だったんで。
一応そういう事象が今目の前であったんですけど、
これって直してもらうこととかできたりするんですかねって電話をしたら、
ちょっと一回見るし持ってきてみたいな感じだったんですよ。
彼女からその人形をお客様にちょっとその事情をお話しして、
ちょっと受け取れないっていう話を提案して、
そしたら彼女もすぐそのお客様のところに行って、
ちょうどたまたま横を通りかかったときに、
その人形の手が取れたっていうところをお見かけしてしまったんですけど、
もしかしたら私たちホテルでなんとかできるかもしれないんで、
ちょっと人形を預かりしてもよろしいでしょうかとちゃんと説明をして、
その人形を一時ホテルのほうに預かるという形で持ってきてもらった。
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それを持って僕は裏のバックヤードをもうダッシュでその壁まで行って、
これなんとかなりますかねみたいな、
ちょっと見てみるしまたあとで電話するわみたいな形でちょっと言ってくださって。
本当にもう15分後ぐらいに電話がかかってきて、
もうこれ多分直せるしお客さんまだ退席しないから大丈夫かなみたいな感じ。
お客さんまだ来たばっかりだったんで、
お食事もこれからだったんでまだ大丈夫ですみたいな。
そこからまた15分ぐらいに電話が来て直った。
一回取りに来て、取りに行ったら本当に綺麗に直っていって、
それをまたレストランに戻って彼女にそれを繋いで、
彼女にそれをお客さんにお届けしてもらったんですけど、
それを見た瞬間にお客様がもう本当に涙されたんですよね。
こんなに30分で取れて、もうどうしようもないと思ってた。
何とか渡したかったお土産を元の自分の思いのまま渡すことができた。
感動されて。
なんかそんな話もありましたね。
物質的なところが元通りになったから喜んだっていう観点もあると思うんですけど、
やっぱりその思いに寄り添ってくれたホテル側の気持ちっていうところが、
むしろ感動に直結したっていう内容じゃないかなというふうに僕は思ってたんですけど。
確かに。
試行錯誤の過程が一番感動するポイントだけじゃないですか。
本当ですね。
いろんな人が思いとかいろんなものが乗っていって、劇場になってますよね。
そうですね。その過程も全部お話ししたんですよ。
そういう木工の部署があって、そこで何とかできましたんでみたいな。
多分そういういろんな人の思いが重なって、こうやって直って手元に届いたんだなっていうところも相まって、
感動してくださったんじゃないかなと思うんですけど、そんなこともちょっと今思い出しました。
そんな話をされたらもうやっぱなんか、人生的なもの自体が自分はね、そういう感じがするんすよ。
いろんな人に出会って助けてもらったりとかしてね、今生きてますって感じがするんで。
そういう意味では毎日確かに感動みたいなものが作られていってる気がしますね、なんかね。
誰かがやっぱり助けてくれてますもん、毎日何かしら。
気づいてないだけで本当は感動されるべき毎日なのかもですね、みんな。
自分もそうありべきだと思ってるから、人に対してそうするつもりでやっぱりいますし。
だから僕の感動はね、それこそ今日あったんですよ。
今日。
まさにそう。
でね、この会見になってますけど、北極に行ったって話したじゃないですか。
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北極行った後に写真展をしようかなと思ったんですよ。
結構いっぱい撮って、見たことない景色がすごい撮れたんで。
話したらみんな聞きたいっていう人も多かったし、面白いかなと思ってて。
で、それをネットに書いてたんですよね。
ずっと写真展しようかなみたいな。
で、誰か手伝ってくださいみたいな。
いつもそういうのってしようとするんだけど、結局忙しくなっちゃって。
なんかしないんですよ、過去。
だから誰か手伝ってくれる人がいないとできないなーみたいな気持ちがあったから、ちょっと書いてたんですよね。
そしたらネット上で、ぜひぜひみたいな感じの人とかいたんですよ。
で、「おー、そんなこと言う人いるんだー。」と思って見てたら、
この間、お仕事仲間の人から、お客さんっていうかお仕事一緒にしてる方から、
知り合いの人が投稿を見て、
私手伝いたいんですけどって言ってきたんですよって。
で、自分のこと知ってたらしいんですけど、僕は知らなかったんですけどね。
見てたんで、面識ないからつないでくださいみたいになって。
って言われてるんですけど、みたいに言われて。
で、「おー、マジっすか?」みたいな。
で、「ぜひぜひ。」みたいな話してて。
で、今日その人がスタジオに来てくれて。
へー、直でですか?
直で。
へー、すごい。
そう。で、なんかいろいろ話してて。
その人はすごいノマドワーカーなんですけど、旅してて、いろんなところ。
だから外国とかに毎月っていうか、めちゃくちゃ行ってるんですよ、多分。
あ、なるほど。
そこで仕事からできるようなデザインとかの。
で、まあちょっと同業っぽい仕事もしてるから。
で、そんなんやってるとかいう話とかしてて。
で、まあいろいろ話聞いたら面白かったんですけど。
で、なんかもうぜひ、なんか手伝わせてくださいみたいな感じで。
勝手にこう、プロジェクトマネージャーみたいになってて。
これ先にしてください、これとこれとみたいな。
すごい。
どうします?みたいな。
なんか喋ってたらずっと、なんか俺が逆に仕事にしてる時みたいなことを結構してくれてて。
へー。
めっちゃいいですねみたいな。
なんすかこれみたいな感じになって。
すごいなと思って。
すごいですね。
さっきほら、すごい好きって言ったらやっぱりとかっていう話がさっきずっと出てましたけど。
いやまさになんかほら、自分もなんかその写真店で入場料をもらおうとか、写真をめちゃくちゃ売りたいとかそういう話とか全然なくて。
単純になんかすごい、北極行った話ちょっと聞かせてくださいよみたいなことがめっちゃいるんですよね。
すごい来るからなんかほら、ほんと動画とか写真とかいっぱい撮ってるんで。
なんかこう見てもらいながらこうほら、そういうちょっとあまりにも改造度のない場所の絵の体験みたいなのというかね。
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一時体験したものとしてのこのやっぱなんかそういう何て言うんですかね、伝えたいことみたいなことがいっぱいあって。
はいはい。
うん、それをなんかね、なんか見せたいなっていうだけだったんですけど、そういう気持ちに結構なんか乗っかってくれてというか。
私も見てみたいですみたいな感じになって。
すごいなんか面白いなあと思って、結構それこそほんとになんかね、そこまでして。
自分だったら、なんか自分って結構そのなんかいろいろやったりするんですけど、なんか自分から誘うのってほとんどできないんですよね、僕なんかあんまり。
うん、あ、そうなんですね。
うん、あんまりできないです。だから岡田さんぐらい仲良かったら誘いますよ、もちろん。
あ、そっか。
川上さんとか岡田さんだったら、なんかほら、あって誘うけど、なんかあんま誘えないから、なんかね、誘われるのが好きなんですよね。
っていうか、誘われるの待ちみたいなこう浮き草みたいな言い方なんですけど。
誰かが拾って連れてってくれたらラッキーみたいな。
ああ。
そう、だからちょっと来てくれるっていうのはね、なんかすごいなんかありがたいっていうか、自分から行かないから、まあよっぽどだなと思って、行けないしですね、自分は。
そっか。
自分に置き換えたら。
じゃあもう、北極行ってそれを伝えたいっていうことによって、なんか宮川さんがすごい成長して、なんかそこにまた感動が生まれてますね。
ね、いやまあ俺は逆に感動したんですけどね、その人が来て。
そうですよね。
俺は俺ね。
その体験自体もすごく感動だなっていうか。
感動ですよね。いやだからなんか面白いなと思って、そう、なんかね今日感動の話だったからパッと今思い出しましたけど、今日の話だけでよかったんですけど。
いややっぱなんかそういう、なんていうんですかね、やっぱ面白いと思うこととか、なんか本当にこうやってみたいと思うチャレンジとかに、なんかみんながそうやってなんか乗っかってきて一緒にこう楽しんでくれるっていうのはすごいなんかいいなと思って。
いいですね。なんかさっきのホテルの話もそうですけど、みんなが同じベクトルを向いて一斉にこう感動に向かっていってる感じっていいですね。
ね、なんかね。
え、なんか聞いてみてもいいですか。川上さんはその、働く人の感動を作るためには何をどうやっていくのがいいって感じてますか。
川上 そうですね。本当に今関わってるお仕事でいくと、理念を作って人事制度を作ってみたいな、そういう体系立てた関わりももちろんあるんですけども、でももっと本当に人と人との付き合いやったりとか関わりある中でも、感動っていうのは本当に身近なものだなと僕は思うことが日々多い。
先ほどね、お伝えした通りなんですけど、以前に宮川さんと食事に行ったことがありまして、その時に宮川さんともこれ話したんですけども、飲食店で食事した後にお店出るときにできるだけ大きい声で、「おいしかったです。」って僕に伝えるようにしてるんですよ。
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それはいいですね。作った人嬉しいです、それ。
川上 ごちそうさまです。おいしかったです。って必ず大きい声で伝えるようにしてるんですよ。これはどんなフォーマルな食事を書いてもできるだけ伝えるようにしてるんですよ。
目上の人といった場合とかでも、必ず大きい声でお店のリスペクトを伝えるようにしてるんですけど、僕は一人一人のおいしかったですが、いろんな感動の波及を生むと僕は思っているんですよ。
まずこの言葉を受け取ったお店のホール側の人と。特にキッチン、料理作る人はお客様の声を直に聞けるってなかなかなかったりするんですよね。
僕も飲食店経験が長いので、そのことがすごくよくわかるんですけど。でもそれがホールの奥からそんな声が聞こえてきたら、自分もすごく元気になれますし、それこそ働く人の感動がその一言で作れると思ってるんですよね。
やってよかったなとか、この仕事、仕込み結構大変だったけどとか、許約多くて大変だったけど、やってよかったなと。
まさに宮賀さんが冒頭に言ってた、きつかったけど楽しかったなっていう感覚になれると思うんですよね。
そうするとまた仕事に対してのやりがいだったり働きがいモチベーションが湧いて、生産性が高まりとかって繋がったと思うんですよね。
自社の商品やサービスに贈りを持っていたお客さんに対して影響していけるという循環がつくと。
なので、たった一言のお客様のおいしかったですの声が日本中に巻き起これば、もっと働く人の感動が起きるんじゃないかなというのは、こんな日常レベルで感じてるっていうことですね。
いいですね。ちょっとした感謝で、それが世界を変えていく。
すごいですよね。
それがすでに感動しそうですからね。
いい話ですね。
めっちゃいい話ですよ。いないですよ、こんな人。
確かに。しかもすべからくどんな飲食店でもやってるんですよね。
そうですそうです、やってます。たちぐいそば屋さんでもしますし。
いいですね。川上さんやっぱ面白いですね。いいですよ。
いやだから感動って、感動ってだけにちょっと切り取ると、感動ってなんなんでしょうね。感覚が感じる動く?感覚が動く?言葉でするとあれですけど。
僕は感動っていうだけでいくと、自分の異形の念って言葉があるじゃないですか。あれすごい好きなんですけど。
自分が思いもよらないぐらいのスケールっていうか、それを超えたときに何とも言えない気持ちになるっていうか。
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すごいどでかい何かを見るとか、すごい細かい何かを見るとか、なんかわかんないですけど、なんかそういう気がするんですよね。自分の想像を超えたときに起こるものみたいな。
もう測り知れない、預かり知れない何かに触れたとき。
だから俺は川上さんに対して感動するのは、やっぱりもう異常にそういうことにやってるじゃないですか。感動を作るということに対して異常に気合が入ってるというかね。一生懸命というか。そこに感動するんですよね。
そこまでしないじゃないですか、普通。できないっていうか。
普通にそこまでやれる人ってなかなか仕事してる人の中でもあんまりいないですよね。
いないと思います。
ここまでお聞きいただきありがとうございました。何かが変わったかもしれないし、何も変わっていないかもしれません。ただ、暇な時間を一緒に過ごせたこと、それだけで十分です。
感想があれば、Xでハッシュタグひまじんラジオをつけてポストしてください。
ポッドキャストのコメント欄でもお待ちしています。
自分らしく、ゆるく、生きていきましょう。
ひまじんラジオでした。また次回。