00:02
東京ミュージック・ラブミュージック・トリビア、明日から使用できます。
ケイ、エイロー・スミット知っていますか?
もちろん知っています。
ヴォーカリストの名前は知っていますか?
うーん…
なぜ、音楽的にとても有名なのか知っていますか?
知っていますか?
日本のたやきが好きで、コンサートの前に食べていたことは知っていますか?
何?
毎月金曜日と火曜日の通常放送と、
毎週日曜日のチャットセッション東京バックステージです。
東京ミュージック・ラブのポッドキャストアプリを探してください。
ヒグチ清則の我思うゆえに我あり
今日も、経営者で日本一のポッドキャスターのヒグチさんが、今思うことを語ります。
はい、先週がリンコさんとお話しさせてもらったんですよ。
で、テーマも占いについてみたいなことがメインテーマで、スピリチュアRを信じますか?みたいなテーマだったんですけど、
さええさんもいないし、リンコさん初めてなので、
結構ライトなテーマにしようと思って、スピリチュアルとか占いとか持って行ったんですけど、
結局20分以上喋ってるんですよ。
だいたいヒグチさん、今日ライトなんでって言った時に20分超えます。
いや、今日こそはちょっとライトにしたいと思います。
今日はもう、最初に言っておくと結論ないんですよ。
なんで、まずはちょっとテーマの方から発表していきます。
今日のお話はこちら。
許す中間レポートでございます。
許すっていうのは何かっていうと、僕は2023年、今年の抱負なんですよ。
今年の抱負、僕許すなんですよ。
それを1月からずっとやってきて、今7月じゃないですか。
一旦ちょっとここで中間レポートしとこうっていう。
そもそもですけど、なぜ許すというものを掲げたんですか、今年の抱負に。
許すでやってみようと思ったんですよ。
許せないことがあったからではなく?
許せないことっていろいろあるじゃないですか。
その中で、自分の子供が、男将の子供が生まれたっていうのもあって、
いろいろ自分の中でルールみたいなものがあって、これをしないといけない。
これはこうするべきだ、べきだ、べきだ、べきだ、みたいなものがあったんですけど、
かなり価値観がんと変えさせられたみたいなところがあるんですよ。
そもそも何も期待しなくてもいいんじゃないかみたいなところが、僕のテーマとしてあって、人生の。
障害者というものと向き合うときに。
そのときにちょっと1年間許すっていうことをテーマにやってみようと思ったっていうのがまずあるんですよね。
それでいろんなことを許そうとし続けてきた話があって、
いろいろ思ったことを、今日はちょっと中間レポートとしてしゃべっていきたいと思います。
いや、樋口さん。
はい。
これは対策になる可能性があります。
ならない、ならない。
いや。
ならないっす。
いや危険よこれ。
いやいやいや、大丈夫大丈夫。
一応中間レポートだから、まず聞きますけど、
03:02
そもそも許すって何っていう話から入っていっちゃうと、これは対策ですよ。
でも結構皆さんの想像通りです。
だから全てに対して、まあこれでいいかって思う。
いわゆる天才やバカモンじゃないですけど、これでいいのだっていかに思えるかぐらいの感覚です。
何があっても、まあこれでいいのだって思えるかどうかっていう。
じゃあ目指せバカモンのパパなんだ。
でも結構それに近くて。
ほうほう。
なんですよ。
これ最初に言っとくと、僕許す方が良くて許さないのが悪いっていう主張はないです。
人類全員が全員のことを許せるようになった方がいいとあんまり思ってなくて、
例えば許すってデメリットというか逆効果みたいな、逆効果ですかね。
あんまり良くないというか、何が良い悪いかもちょっと、難しいなこれ説明するのが。
ほら哲学。これぞ哲学じゃん。
でも確かに許すっていうことイコール、何でもオッケーよってしちゃうと、
じゃあルール守らなくていいじゃないとか、悪いこといくらでもしていいじゃないって、
甘やかせあれ放題オッケーってなっちゃうから、
そういうこととはちょっと違うよっていう話。
だからそれも含めて許すなんですけど、
そうなの含めるのね。
これが良いかどうかは限らない。
例えば全部許しちゃうと状況が改善されなかったりするわけです。
例えば今の生活嫌だなと思っても、こんな生活してる自分一家って思うと生活を変えるっていう動力が働かないじゃないですか。
そうですね、アクション起こさないね。
だから現状維持とかになるし、流されてもいいかとか堕落してもいいかとかになるし、
あと伸ばした方がいい能力が伸びないとかもあるんですよね。
毎日筋トレするって決めるってなって、筋トレできなかった時にそんなダメな自分一家ってなったら筋力伸びないじゃないですか。
あとは社会に対して一家って思いすぎると革命とかが起こりにくいですよね。
そうですね。
だから万人にとって許す方がいいとは限らないっていうのをまず前提に言っておきます。
あくまでも今年許す系の判断基準で生きてみたらどうなるか試してるって感覚と思ってください。
じゃあちょっとしゃべっていくんですけど、許し方っていうのが僕の中で大体3つに分かれてるなって思いました。
まずそもそもずっと前から許せてたことに関しては特に努力なく許せますよね。
許せないものに対して大きく3つ許し方あるなって思いました。
まず1個目、背景を深く知って相手の文脈に立つっていう許し方がありますよね。
これだけ聞くとピンとこないんで例を言うと、例えば子供がお風呂に入りたくないって暴れている。
嫌だ嫌だって言ってる。
ここで許せないパターンだと、うるさい毎日入らないといけないだろ。
詰め込むやつに入れって怒りますよね。
でもそこで、そうか今日サッカーあったか。
06:02
めっちゃ暑かったから疲れてたし、昨日も夜ちょっと遅かったからクタクタやし眠いだろ。
だから入りたくないって言って暴れてもしょうがないかっていう許し方がありますよね。
これって入りたくないって暴れてるっていう一点で見るわけじゃなくて、その前からの線で見るっていうことですね。
こういうのが大事。
もっとじゃあめちゃくちゃでかい話をすると、ロシアウクライの問題とかってあるじゃないですか。
あれって一点だけで見るとどっちが悪いみたいな判断しちゃいがちなんですけど、
僕古典ラジオでやったんですけど、どういう歴史の中でどういうことがあって、それでどうやって今に至るかっていう歴史を知ると、
許すまではいかないけど理解できるぐらいはちょっといく。
なぜプーチンがそういう言動をとってるかっていうのは、確かに点だけ見ると悪いふうに見えるけど理解はできるよなっていうふうになる。
難しいそこ。
そうなんですよ。
で、理解した上でいいか悪いかの判断はあるんですよ。
ただ少なくとも理解ができるようになるっていうのはありますよね。
これで、まあなんかあの、どう言ったらいいんだろうな。
裁く裁かれないは、許す許せられないとまた違うんです僕は。
許すけど裁かれないといけないとかがあるから。
ちょっとあの話が複雑なんですけど。
要はその心の中で許すためには一個それがあります。
相手の文脈に対して共感をするっていうのが一個あります。
これ一つ目。
で、二つ目。
これはもっとメタ視点から見て、多様性担保してくれてる側なんだなこの人って思う。
つまり、自分と価値観が全く違う言動を取る人に対して普通は許せないわけですよ。
例えば誰かに対して親切に振る舞った方がいいと僕が思ってるとするじゃないですか。
親切に振る舞わない人を見たら自分と価値観が合わないから。
こいつ嫌な奴だ嫌いな奴だ悪い奴だって認定しちゃうかもしれないんですけど。
そこで僕は、そうか。
人に対して親切にしないという僕と違った価値観を演じててくれてるんだな人類の中で。
まあそういう価値観があるということを自分に示してくれてる。
もし相手に対して親切にした方がいいってなって全員がその通りにすると
なんか社会構造がガンって変わった時にみんな親切系の人ばっかりだったら社会全体が滅びるかもしれないですよ。
もしかしたら時には親切を捨ててまで相手をぶっ倒すとか。
そっちの価値観の方が生き残る可能性があるんですよ人類全体で見た時に。
だから僕はできないけどそんな振る舞いを。
でもそっちをちゃんと振る舞ってくれてるなっていうのを感謝するっていう。
なるほどね。
感謝まではあれだけどただその多様性がその人がいることで確保されるというか存在するっていう考え方は確かにあるかもね。
だから肉ばっかり食べる人もいてもいいけど野菜ばっかり食べる人もいてもいいしみたいな。
09:04
両方好きな人がいてもいいし全く食べない人がいてもいい。
じゃあ肉ばっかり食べるのが自分の価値観なのだからみんな価値観に合わせろってなって肉ばっかり食べる人しかいないとするじゃないですか。
もし肉で細菌とかウイルスがもしバーンって出てきたら全員滅びるじゃないですか。
だから価値観、多様性を担保しておいた方が生存確率が高いと思ってるから。
そこまでメタな視点ね。
そこまでメタの視点になることによって目の前の人が一見僕からするとイラつくかもしれない言動が多様性の担保に対する感謝っていう気持ちに変わるんですよね。
相手からしたら逆に私たちがそういう対象ですもんね。
自分と全然価値観が違う。自分とは理解し合えない。全然違う考え方を持った人っていう目線だから。
どっちの目線で見るかでまた違ってきますもんね。
だから外れ値残しておいた方がいいっていう概念を利用するってことです。
許すっていう目的に対して。
確かに全てが同じ方向を向くって全体がよ。実は危険ですもんね。
確かにこれまでの歴史を見ていくとそれはとても危険な思想というか動きだから。
っていうのは分かるんだけどそこまでいったんだ。
そこまでいくとやれるってことね。
許せるってことね。
分かった。これが2個目です。
最後それでもやっぱり許せないことって出てきちゃうんですよ。
例えばやっぱり結構重い犯罪とか。
これっていくら許そうと思ってもかなり難しいですよね。
人の命に関わることだったりっていうのはそう簡単に許せないわけです。
そこで最後許せない人がいたときに許せないっていう範囲を最小限にするっていう。
どういうことかというと、この人が許せないってなったときに
人が許せないんじゃなくてその性質が許せないっていう風に言うっていう。
これ確か前回が前々回か何かで話したと思うんですけど。
嫌いな人がいないっていう話の時と同じ考え方ですね。
人とか種族とか文化圏とか会社とかだとめちゃくちゃでかいから
1個の性質とか1個の言動自体を許せないっていうことにすると
人はまだ許せるっていう風になる。
こうやって許せないっていう範囲をギュッと小さくすることによって
許せないの総量をちょっと下げるっていうか、接着するっていうか。
これも1個の。
えらいね。でもそこまで頑張って許すっていう行為をしてみようとするのがえらい。
多分多くの人がそうだと思うんですけど。
大概もういいや自分と関係ないし。
直接は関係ないしそこまで考えんでいいやとか。
もう忘れよとか。
逃げちゃうんじゃないけども向かい合わないっていう場合もあるじゃないですか。
12:03
向き合わない場合もありますね。
考えた時に一つ一つの気持ちとかが相手の行動とかが嫌だと思っても
ちゃんと向かい合ってるからこそ許すか否かっていう話になってくるから。
そうやって向かい合わないやつマジ許せないですね。
出た。許すんでしょ。今年許すんでしょ。
違う違う違う。
結構私がね、もういいやってなっちゃう。いろいろなことを。
だからそういう私が樋口さんの話を聞くと、1個1個に本当に真剣に向き合ってるなと思う。
でも抱負だから。
まあそうね。だからそれをちゃんと頑張ろうとしてるのもえらいなと思ってね。
せっかく抱負って決めたんやだから。
貫いてみようと。
貫かないと無意味になるじゃないですか抱負が。
はーえらいね。
時間が無駄になるの嫌だから。
ちゃんとデータを取りたいしね。
データを取りたいし、やってみて全力でやらないとリターンがないからやってるって感じなんですけど。
で、そうやって3つの手法によって許すをやってみてるわけです。
これね、かなりいけるんですよ。
あーそう。
はい。
頭では許せない、一見心でガッて許せないって思っても頭でだいぶ考えてロジカルにやっていけば結構許せるっていうところまでいけるんですよね。
そうなってくるとこの世のほとんどのことを許すようになってくるわけです。
なんかもう仏様みたいになってきましたねだんだん。
やろうと思えばいけるんですよ。
ただですね、ちょっとここで以前ある人に言われた一言が引っかかってくるんですよ。
これ近い友人に言われたんですけど。
例えばですね、日常会話の中で愚痴言ったり文句言ったりあるじゃないですか。
誰かいじってバカにしたりとか。
そういうのって日常生活を盛り上げるためにやってるコミュニケーションの一環としてあるじゃないですか。
バカ話、ただの雑談。
そこでやってることって雑談することが目的なわけですよね。
でも僕そういう話になるとついつい今許すモードになってるから。
ちょっとごめん、その愚痴の原因となっている事象に対して本当にあなたは正しい認知してます。
文脈に沿ってその悪口言いよう。
それって性格問題じゃなくてある事象があったっていうことをそういう認知してるだけであって。
それって何?みたいな話になっていくわけですよ。
うっぜ!ってなるんですよ。
なるほどね。ただ共感してほしい。
ただそうそうって言ってほしいだけなのに。
それを解決するにはもうちょっと具体的に考えるとみたいな話になった時。
それ脅威はいらないみたいな雰囲気になっちゃうんですね。
それ、樋口が許すモードになってるから許したいのはわかるけど、
今目的と違うからみたいな感じになるわけですよ。
だからここで双方の目的の不一致が起こるわけですよね。
向こうは、もう一回言いますけど、雑談をして盛り上がりたい。
樋口は許したいんですよ。
ここで目的の不一致が起こるわけです。
これね、捉え方によってはこう表現することもできて、
あまりに全てを許そうとするあまり、僕がですよ。
許せてない相手だったり、許せてない自分を許せないっていう状態になってるんですよ。
15:05
はー、はいはいはい。
わかりますかね?
わかる!
苦しいですね!
しかも無意識にやってるわけです。
きついね。
僕だから、許せてない相手も許せるんですよ、ロジックでは。
でも感覚的に許すモードになってるから、向こうにも許させようとするんですね。
あー、なるほどね。
あなたが許してないのって、こういう原因で考えれば消滅するからって、
いらんおせっかいをして、許させようとしちゃうのを無意識でやってるんですよ。
怖いね、無意識って。
だからね、ここちょっとかなり意識しないと。
それで言うと、負の感情をすごい集めることができる友達っていて。
それって、いいんだか悪いんだかね。
わかんないですけど、ただ、社会の掃きゃくちにはなれるわけじゃない。
例えば、この番組に出てもらった僕の相方の青柳孝也っていうのがいるんですけど、
彼とかは、負の感情がブワーって集まるんですよ。
なぜなら、彼に何を言っても、うわーわかるーとか、そいつやべーねーとか、
そいつクソやねん、相手が。って共感してくれるから、
何のストレスもなく、負の感情をブワーって出せるんですよ。
なるほど、なるほど。
まあ、引き寄せるともまた違うか。だから、引き受けてくれる人なのかな。
つまり、受け入れてくれるっていう安心感があるってことですね。
それで言うと、僕、負の感情を受け入れてないってことになります。
相手の。
許すモードだから。
あるいは、そのまま受け入れてはないですよね。
許すモードとして受け入れてるんですけど、
相手は許せないっていう感情をそのまま、許せないって言ってるわけだから。
言ってほしいし、そうそうわかるわかる、許せないよねって言ってほしい。
そういう答えが欲しいんだけど、ちょっと変換されちゃうのね、樋口さんに渡したら。
だから、相手が求めてることって、わかるーそいつクソやねー、
マジムカつくねー、お前よかったねー、
お前最悪やったねー、きついきついって言ってほしいんだけど、
本当にそれが最悪かどうか、長い文脈見たらわからんくない?
それが今は悪いと思ってるだけで、長い目で見たらそれは一個の経験になってるわけだから、
それは最悪じゃないよね、みたいなこと。
こいつに話しやめとこうって。
疲れるわってなっちゃうんでね。
疲れるわってなるわけです。
しかも僕が言ってることって、正論じゃないですか。
一見、社会的には正しいって言われてることじゃないですか、
相手を許そうやとか認めようやとかって、
多様性を価値として認めようっていうのって、正論じゃないですか。
どう考えても負の感情をぶわって出されるよりも、
正論の方が社会的に強いんですよ、パワーが。
そうですね、そういう正論を返されると、今度はもう打ち返せないですもんね。
偶の根も出ない状態、みたいな感じになるから、
ちょっと強すぎるんですよね、僕が言うやつって。
18:00
理論上わかるけど、人間そんなんで生きてなくないっていう感じなんですけど、
そう言っちゃうと、人間そこを目指すべきでしょってなっちゃうから、僕の正論って。
そうなった場合、でも樋口さんは許すモードで今年いたいわけでしょ、抱負だから。
で、無意識で相手に対してちょっとこう、圧を与えてたりとか、
で、なっちゃってるから、これはもう一つ方法があります。
一つ口癖を作りましょう。樋口さんの中でもう無意識に出る口癖。
いろいろ語っていい。最後に知らんけどって言えばいいです。
そうするときっと相手は、あ、まだ隙があるって思えると思いますよ。
うわー、確かに知らんけど。
あ、ダメや。樋口さんが言ったら最後もう切り捨てられたと思ったよ。
知らんけどじゃないな。何か違う言葉を探しましょうよ。
でも、
かもねとか。
それで言うと、全部にわからんけどねっていうのはつけてるんですよ。
つけてんだ。
そもそもその正論についてずっと言われてるっていうので、最後にいくら知らんけどがついても、
もうダメなんだ。
どう言ったらいいんだろうな。正論の方が強すぎるから。
理論、
論理、何て言うんですか、ディベートとして正論が強すぎるんですよ。
だから、どう言ったらいいんだろう。僕はそんなつもりが全くないのに相手からすると、勝ち負けで言うところの負けっていう状態になるんですよ。
もうそしたら、一番最初も本当、どんな会話の始まりでもね、最初に、
樋口は今年許すモードですって言ってから会話を始める。
うぜ。樋口うぜ。
うざいモードですって言って。
いやー、なんすよ。
そうですか。でもまあ、よう考えてるけどこの中間レポート。
どうですか。続けますか。続けられそうですか。
続けますよ。絶対に許すは。続けるんですけど、
今だいぶ分かってきたので、許すモードをずっとするとこういうデメリットとか相手に対してこういう影響を与えるっていうのは分かってきたから、
もうちょっとアップデートできる気がしているんですよね。
だから、そのまま受け入れるっていうことをまず一回やろうと思ってる。
つまり正論で返さないっていうことですよね。
なるほど。
相手が思っていることに対して、
否定をしない。
あなたはまずそう思っているんだっていうところを。
ヒグチさんって、もともとどんなことでもちゃんと一回聞いてくれますよね。絶対に否定しないですよね。
そう思ってるんですけどね。
その上で、それをわざわざ正さないっていうのを意識してやるのもちょっと重要かなと思ってる。
でも無意識でいろいろ許しちゃってるからね。
その無意識の部分をどれだけ意識できるかですよね。難しいねヒグチさん。
まあ難しいですけど、何かやる価値あるなと思ってやってるんですけど。
21:03
まあでもヒグチさんはとにかく今年の抱負は許す。
ヒグチにいろいろするなら今年だ。
だからもうぶん殴られても許すしかないですよね。
よし、いろいろやっちゃうぞ。
やっぱやだ。やめて。やっぱやだ。やめてほしい。
やめてほしいと思っている自分を許す。
許す。許す。いろいろあるかな。
すべてをね、すべてを受け入れることができるようになった後に来年全部捨てたいですね。
その自分を。
ましてまして中間レポートということで。
ということで、本日のワッフルーム今日はヒグチ清則の我を思うゆえに我あり。
許す中間レポートでした。
東京ミュージックラブミュージックトリビアを明日から使用できます。
ケイ、エイロー・スミッド知ってますか?
もちろん知ってます。
ボーカリストの名前は知ってますか?
音楽的になんでこんなに有名なのか知ってますか?
知ってますか?
日本のたやきが好きでコンサートの前に食べてたの知ってますか?
何?
毎月土曜日と火曜日の通常放送と
毎週土曜日のチャットセッション東京バックステージ。
東京ミュージックラブのポッドキャストアプリを探してください。
間違えないでね。
バッテンラジオ隊はポッドキャストでもお楽しみいただけます。
ラジコ、スポティファイ、アップルポッドキャスト、
アマゾンミュージック、ユーチューブミュージックで
バッテンラジオ隊と検索してフォローお願いします。
