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スワイプファクトリーの、今夜だけ、ウカレディオン!
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樋口清則の、我思うゆえに、我あり。
今日も渋く決めましたね。
はい。
経営者で日本一のポッドキャスターの樋口さんが、今思うことを語ります。
さやさん、聞いていいですか?
何でしょう?
誰が嫌いですか?
あ?
あ?
誰が嫌いですか?
嫌いな人っています?
ピーさんと、ピー君と、いやいや。
います?
嫌いな人。
いる!
おー、いるんですね。
はい。
えーと、全然具体的に言わなくていいんですけど、
なんか、なぜ嫌いかって言える範囲というか、
言えるぼかし方で聞いていいですか?
なぜ嫌いなんですか?その人。
うーんと、
あの、
意地が悪い。
あー、はいはいはい、なるほど。
はい。
思いやりがないとか、
なるほど。
はい。
なんか、自分自分が強すぎるとか。
はい。
あ、いや、でもちょっと違うな。
あー。
ちょっと待って、もうちょっと具体的に思い浮かべよう。
いやいやいや。
今結構ね、今ちょっと、今のは、今、誰かが思い浮かべて言ったんじゃなくて、
人間の特性として嫌いな人って、
嫌いっていうのを今ちょっとピックアップしたんですけど。
そうですね。今まで人生の中で嫌いだなと思った人の共通点を言ったみたいな感じですか?
こういうのは嫌いだなって思うなーっていうのを言ってみたけど、
それだと、
ちょっと抽象的すぎるから、
具体的にもうちょっと考えたほうがいいですよね。
あー。
あー、わかった。
はいはいはい。
じゃあある人を思い浮かべて言いますね。
はいはいはい。
えっと、
悪口ばっかり言うとか、
あー、はいはいはい。
あと、何かに対して、
うんうん。
あの、マイナス面ばっかり言う。
はいはいはい。
あと、なんか、自分には甘いけれど、
はいはいはい。
人に対して当たりがきついとか。
あー、なるほどなるほど。
はい。
はいはいはい。
あ、ちょっと今覚えておきまして、
はいはいはい。
じゃあちょっと本日のテーマ行きますね。
本日のテーマはこちら。
嫌いな人がいないです。
はい。
僕、いないんすよ。
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嫌いな人がこの世に一人もいないんすよ。
あなたー。
はい。いないんすよ。
でもね、それ理想的ですよ。
と、思いますか?
その、嫌いって何なんだろうって話になると思うんですよ。
はいはいはい。
じゃあもうちょっと説明していきますね。
はい。
えっと、人の嫌いなところってあるんすよ、僕。
うんうん。
例えば、まあ僕で言うと、なんかぐじぐじ言い訳するの嫌いやなーとか。
うんうんうんうん。
あとなんか、普通に冷静に言われるのに感情的に言ってくるの嫌いやなーとか。
人に対する思いやりないの嫌いやなーとかあるんすけど。
そういうことね。
これって、じゃあ、僕その人が嫌いなのかっていう。
その人の全部ではないってことですね。
そうなんですよね。
確かにそうね。
だから、僕嫌いな人がいますかって聞いたわけじゃないですか。
でも、さやさんが言ってきたのって全部、嫌いな性質の話をしていて。
そうです。
だからといって、その人が嫌いかどうか。
嫌いと言うべきか、言っていいかどうか。
嫌いと確定するかどうかって、ちょっと考えてみたらどうかなって思ったんですよ。
はぁー。
じゃあ、あえてちょっと、あんまり聞き心地が悪い話します。
これあえて言うので。
心地よくない話ね。
心地よくない話します。
これあえて言うので、あんまりこう、うがた聞き方をしないでほしいんですけど。
えー、例えばじゃあ、街歩いてたら、飲食店でも店でもなんでもいいんですけど。
すごいマナーが悪いお客さんがいましたと。
なんかイライラするな、マナー悪いなって思ってたら。
よく会話聞いてると、中国語で喋ってたと。
うわ、中国人だなって思ったとするじゃないですか。
それで、やっぱ中国人マナー悪いなって思う人いますよね。
思う人います。
でも、これよく言われてるやつですよね。
種を大きすぎて。
そうそうね。
なんでそんな括り方にするんっていう話ですもんね。
その人がマナー悪いっていうのは確定です。
なんですけど、その人が中国人。
もっと言うと、中国語を喋ってるだけでまず中国人って決めていて。
で、それによって、やっぱり中国人マナー悪いなっていうのって、相当1個のサンプルから種語めちゃくちゃ大きくして認識してますよね。
中国人はって言ってるって。
いやー、それは間違ってますよね。
で、これはまず間違ってると思います。
で、1個フォローじゃないですけど、なんでそう思うかっていうと。
その人がたまたま人生で見てきた時に、中国人がそういう振る舞いをすることが多かったっていうのは確率的にはある可能性もあります。
これだから本当に僕中国人のことなんとも言ってないですからね。
そういう可能性あるって話をしてるだけです。
だから集団ごとに傾向があるっていうのはあり得るんですよ。
これ文化の違いによって、やっぱりこういう集団の人はこういう振る舞いをするなってあるわけですよね。
例えば社長っていう立場ってこういう言い方するよなとか。
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この地域の人ってこういうことするなとか。
やっぱり大阪の人と福岡の人だったら振る舞いに傾向がありますよね。
福岡の人ってこういう人だよねとか東北の人ってこういう人だよねとか。
なんか傾向があるんですよ。
これが良い悪いとかいう話ではなくてね。
傾向があります。
これって因果じゃなくて相関だと思ってるって。
因果と相関話って言ったんですけど。
こういう人たちがこういう性質である確率が高いっていうのはあり得るんですよ。
だからといって大阪の人だから、中国の人だからこういう性質があるっていう因果関係にはならないと思ってるんですよ。
分かりますかね。
大阪の人だったらやっぱりギャグをギャグで返す人が多いとかいうのは傾向として相関としてはあります。
なのでこうであるっていう因果としては繋がらないと僕は思ってるんですね。
だからやっぱり集団全体を主語にするっていうのはやっぱり違うと思ってるわけですよ。
まずここまでいいですか。
一人のサンプルを見て集団を決めてはいけないって僕は話をしました。
これをですね、人格と性質に当てはめて考えてみましょうって話です。
なるほど。
広く見てたのはもうちょっとずっと縮めてみてみればいいんですよね。
確かにそうだな。
その人の性質の一つかもしれないけれど、その性質が全てを構成してるわけじゃないですかね。
そういうことです。
だからこの人めちゃくちゃ嫌いやなムカつくやなムカつくなと思った時に
その人を構成してるほとんどのことが嫌いかもしれません。
もしかしたら。
もうだから性格嫌い、振る舞い嫌い、見た目が嫌い、食べ方嫌い、言葉遣い嫌い。
やってる、もう仕事からももしかして嫌いかもしれない。
でもだからといってその人が嫌いっていうのは主語大きすぎやろって僕は思ってる。
あーそうですね。
っていうことです。まず言いたいのは。
確かにそうね。
じゃあもう一回聞きますけど、最初嫌いな人をイメージしてくださいって言ったじゃないですか。
で性質いっぱい出てきましたけど。
その性質を全部持ってる人が本当に人として嫌いって本当に思うかどうかっていう。
そこまで他の面まで知るほどその人と付き合ってないと思う。
そうですよね。
だから理解する手前でもう嫌いみたいな形のフィルターをかけちゃってると思う。
だからデメリットが多すぎてその嫌いな面が前面に出すぎてデメリットが多すぎるから付き合わないっていうのはあると思うんですよ。
でもそれイコール嫌いとは確かに言えないかも。
ここは別に嫌いと思ってもいいんですよ。
この人嫌いと思ってもいいけどそうじゃないって思い方ができるっていうことを僕言ってるだけです。
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せっかくなら嫌いがいっぱいで溢れるよりは、好きまでいかなくてもいいけど嫌いじゃない状態がいっぱいの方が幸せだと思う。
僕そう思ってるんですよ。
だから正直嫌いな人と認識することもできます。
僕長い人生ずっとそう思ってきたからこいつ嫌いだなと思ってきたんですけど、そうじゃない思い方をできるんじゃないかと思ったらできてるって感じなんですよ。
これ今人の話をずっとしましたけど、作品とかでもあり得るなと思っていて。
一番わかりやすいのはバンドとか。
音楽で言うと、バンドで言うと、あのバンド嫌いなんよねって言ってる人がいるじゃないですか。
よく聞いたら、ボーカルの歌い方嫌いなんよねっていうことってあると思うんですね。
でも僕からすると、ボーカルの歌い方が嫌いなのであって、なんで主語をバンドまで広げるって。
なるほどね。
あーまあそうね。
わかるんですよ。バンドというか音楽の中で歌っていうものはやっぱりとても前面に出てくるからとても重要であると。
僕とかは音楽をやってた身からすると、歌は歌、ギターはギター、ベースはベース、ドラムはドラム、アレンジはアレンジ、曲は曲。
そういう見方するんですか。
歌詞は歌詞って分離して言えるから。
あーなるほどね。その視点をまず持ってないかもしれない。
そうですよね。なんか一個の演奏している人が何か奏でる音楽って一個の塊として受け取っていて、それがなんか嫌だなって嫌いになる。
で、その嫌いのなんか嫌だなを分析するとボーカルの歌い方が嫌いってなりますよね。
僕はなんか嫌だなを分析してボーカルの歌い方が嫌いってなったら、ボーカルの歌い方は嫌いやけどギターのこのフレーズはいいよねってなるんですよ。
あーなるほどね。いいところもちゃんと見えてくるんだ。
ですですです。
こう思いなさいとも思ってないですけど、こう思うともったいなくないって思ってるんですよ。
そうですね。
せっかくめちゃくちゃかっこいいギターを。
その方が自分が幸せになれると思いますよ。
と思ってます。
だから全然嫌いになってもらっていいです。
僕がもったいないと思うからそういう思い方をしてるっていうことです。
ここまで考えたんですけど、これ逆に考えると好きな人がいないっていうことにもなり得ますよね。
いや、それは違うかも。
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違いますか?
まあ確かに嫌いな人がいない、つまり好きな人がいないっていう理論も成立するんですけど、
嫌いな人がいないイコール、嫌いじゃないけれど普通というか、普通ってまた難しい話になるけど、
飛び抜けて何かが好きではなくて、自分の中でこの部分は嫌いだけれどこっちの部分は好きよっていう割合が違うという感覚。
その中の例えば全部が10あるとしますよ。
人が構成されているもの10あるとする、簡単に言うとね。
今まで嫌い嫌いって言ってたけどよくよく考えたら6くらい嫌いって言ってた性質があったけど、
あ、4好きな部分あったわ。
それを含めてじゃあ6と4で嫌いっていうのはなんか違うよねっていう話になる。
でも好きな人は1がちょっとねっていうところで9が全部好き。
この好きの度合いがすごく高いからそれは好きと言っていいような感覚です。
でも僕がずっと言ってるのは9割嫌いでも嫌いって思わなくていいって話をしてるんですよ。
でもそれ好きじゃなくてもいいじゃないですか。
それは9割嫌いであっても嫌いじゃないっていう表現。
決して好きではない。
だから好きっていう存在も生まれてくるんじゃないですか。
好きっていうものを僕は嫌いな人の話をずっとしてた時に人格でまとめるのをやめたほうがいいんじゃないかって話をしましたね。
細分化して人に対する評価じゃなくて性質とか行動とかに対する評価をした方がいいんじゃないかって話をしたじゃないですか。
この理論まんま使うと割合とかじゃなくて好きな人っていう人に対する評価っていうものがないほうがいいんじゃないかって話をしたんですよね。
だから人に対して好きとかいうのも同様にやれなくなるんですよ。
そうなのかなぁ。
と思ったんです。
と思ったんですよ。
でも僕好きな人めっちゃいるんですよ。
いるやん。
いるやんね。
そうなんですよ。
でもそれはね、私今日の話聞いてても嫌いじゃないって結局嫌い嫌いって言っててもそれが全部じゃないっていう感覚すごくわかるんですよ。
でもずるくないですか。嫌いな時だけ人じゃない性質だって言ってて好きな時だけこの人は好きって言ってるのって一見ずるいじゃないですか。
そうかなぁ。
なんかだって都合がいいように適応してるわけだから。
この人格は見ないでしましょうっていうのと人格で判断していいですっていうのを都合よく僕使い分けてるんですよ。
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ちなみに都合よく使い分けてます。
それまでだから僕最初嫌いな時でまず起点でずっとこれ考えたんですよね。
嫌いってなんやろって思ってこれ人を嫌いにならずにいけると思っていけると思ったんですけど好きなことばんで考えた時にめっちゃ都合いいやんって思ったんですよ。
で僕2週ぐらいして都合がいいように思ってよくないって思った。
思うよ。
とてもいいと思いますよ。
だからこれって物理現象とかじゃなくて認識でしかないなって改めて思ったんですよね。
だから嫌いの世界嫌いということを考えるときは好きなことを考えるときはこうみたいなことを考えていいと思ったんですよ。
でこれってことわざとかもそうやなと思って。
例えば全然逆の意味のことわざってあるじゃないですか。
急がば回れとかと鉄は熱いうちに打てとかって。
なんかこうちょっと急げっていうのと急ぐなっていうのって。
でもこれ都合がいいように都合がいいケースで使うわけじゃないですか。
僕らって。
なんかそれでいいなって思ったっていう。
いいと思う。
その考え方の方がだって幸せになれると思うから。
そうなんですよ。
人を憎んだりとか嫉妬したりとかそういう負の気持ちばっかりに支配されると自分が悲しくなっていくというか。
自分がなんかこうスカスカしていくっていうかね。
だからそれだったら自分の心も満たされる方が絶対にいいので嫌いな人がいっぱいというよりよくよく見てみると嫌いな性質はあるなって思うけどこういう人がいるって認識してだから嫌いじゃない。
人がいっぱいいてその中に自分の中ですごく好きな人がいるっていうので幸せやん。
僕が言いたいのは認識において絶対的にこういう認識が正しいっていうのが多分ない。
僕らは生まれて生きてきて認識っていうのを自分で選択してなく作られてるんですよ。
人に対して○○とか集団に対して○○っていうのは自分で集団としてみなそうとか人個人としてみなそうとか人個人じゃなくて性質としてみなそうとかいうのって決めてきてなくて勝手に決められちゃってるなと思ったんですよ。
僕これ嫌いな人を考えたときにこれ選択の自由があるんやと思ったんですよ。
どういう認識で見るかっていう。
だから実は認識って自分で作ってるわけ。
もう一回整理しますね。
認識って認識に答えがない。
この認識が正解って答えない。
じゃあなんで今決まってるかというとなんとなく文化的だったり自分の経験の中で決められちゃってるもの。
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この世界から。
だからここ実はめちゃくちゃ自由で剥がせるんだよっていう話。
その上で選べるっていう話です。
チェンジできるセレクトできるっていう話。
僕はこの嫌いな人がいないってことを考えて改めて考えたっていう。
気づいたってことですね。
その感覚が本当の意味で広がったら世界は平和になると思う。
だからいいように見ればいいんだからっていう話ですね。
そういうことは都合よくとって本当にいいと思う。
良い良い良い。
またね都合よくとりあがってって怒る人いますからね。
それも良いよ。
それもね。
そういう性質があるんだな。
でもそれがあなたの全てではない。
それも良い良い。
都合よくとってもいいしとって怒る人もおっていいし怒らない人もいていいし。
だから全部選択可能だから。
さああなたは何を選びますかっていう話だと思います。
はい。
はい。ということで本日のワッフルーム今日は
樋口清則の我は思い上に我やり嫌いな人がいないでした。
東京ミュージックラブミュージックトリビアを明日から使用できます。
エイロー・スミッド知ってますか?
もちろん知ってます。
ボーカリストの名前知ってますか?
うーん。
なぜ音楽的に人気があるのか知ってますか?
知ってますか?
日本のたやきが好きでコンサートの前に食べられるの知ってますか?
何?
日曜日と火曜日は通常の配信です。
そして週末に東京バックステージのチャットセッションです。
東京ミュージックラブのポッドキャストアプリを探してください。
間違えないでください。
木曜日夜、西新宿ナル劇で2回開催。
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お楽しみに!
