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This is はみだし系ライフの歩きかた。 I'm Yukari Peerless.
周りが決めた道からはみ出して、自分だけの生き方をする人を応援するポッドキャスト。 はみだし系ライフの歩きかた。 Welcome to Episode 227.
みなさんこんにちは、ピアレスゆかりです。
今日はビクトリアはどんよりとした雨の日なんですが、みなさんのお住まいのエリアはいかがでしょうか。
さて、今日は本題に入る前にリスナーさんからの感想をご紹介します。
かしきりなさんから。
ゆかりさんこんにちは。
いつも楽しく拝聴しています。最新回のつながるために生きている。本当にそうだなと思いました。
私は主婦ですが、昔の主婦はもっと横のつながりがあったんだろうなと最近よく思います。
現代の年化した世界で、女性が横のつながりを持とうとすると、どこかに勤めたり、または自分で起業したり、ビジネスを買いすことが多いように感じます。
私は家にいるのが好きなので、日々の生活の家事・労働の中に人とのつながりが欲しいなと思うのです。
また、昔は地域の季節行事などがあって、そのために人々の生活を進めていくなど、生活にもっとメリハリがあったのではとも感じます。
とはいえ、すでに核家族化、年化された現代に生きる私たち女性、これからどのような形で人とつながり、人生を豊かにできるのか考える今日この頃です。
ゆかりさんのポッドキャストが、孤独感を感じやすい海外での子育て、主婦業の楽しみになっています。季節の代わりめどうぞご慈愛ください。
りなさんありがとうございます。
おっしゃる通り、一昔前だったら地域の季節ごとのイベントとか、日本だったら町内会の掃除とかね、そういうのがあると思うんですけども、
ちょっと大きめの都市になるとか、海外だとなかなかそういうご近所のつながりっていうのも少なそうですよね。
そういう時に自分なりのやり方でどうやってつながりを見つけるのかっていうのが鍵になってくると思います。
りなさんコメントありがとうございました。
エピソードへの感想はいつでもメールはみだしけいat gmail.com、もしくはインスタグラムのDMなどでも受け付けていますので、ぜひお送りください。
さて今週は久しぶりのゲスト回です。
今週のゲストはフランス在住のフリーライターの中村彩香さん。
彩香さんは実はハミライシーズン2でみかちがフランスに旅行中にゲストで来ていただいたことがあるのですが、数年ぶりに来ていただきました。
前回私がポッドキャストのネタがないと言っていたのを聞いて、彩香さんが相談ごとを送ってくださったことがきっかけで急遽ゲストで来ていただくことになりました。
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今回は多分ハミライでも初めての公開相談みたいなエピソードになっています。
それでは彩香さんとの会話を楽しみください。
今週のゲストは中村彩香さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
彩香さんは、私もこの収録をする直前に昔のエピソードを懐かしく聞いてたんですけど、シーズン2でみかちと3人で喋ってるんですよね。
そうですそうです。
あの時はみかちがフランスに旅行に行ってて、彩香さんのとこに泊めてもらって、そこで彩香さんにゲストとして出ていただいたんですけども、
シーズン2から聞いていない人もいると思うので、簡単な自己紹介をお願いします。
そうですね、簡単な。ちょっとすごい緊張してるんで、うまく言おうとか思わないでやろうと思いますけど。
今42歳で福岡県出身で、大学はゆかりさんの出身地の長崎に4年いました。
そこから東京に出て、ずっと憧れだったテレビの制作の仕事に就いて、日本テレビの制作会社で日本列島ダーツの旅とか言って、今もやってる長寿番組のアシスタントディレクターってのをやって、
当時はパワハラもセクハラもまだまだ前世紀の頃の、そういうのを3年ぐらいやったんですかね。
で、ちょっと思ってたのと違って、ここにいても幸せになれないと思って。
1年、もう辞めて、1年ずっとやってみなかった留学、留学というか英語を喋れるようになりたいと思ってニューヨークに語学学校に1年行って、留学というか留学ですね。
で、そこで25歳初めてボーイフレンドができたりして、あっという間にビザもお金もなくなり、1年終わり、東京戻ってきて、今度はもうリクルートのところで、今から何年前、10年以上前に東京の地下鉄で配っていたフリーペーパーの
編集、ウェブの編集をしていて、私たち当時の20代、30代、同世代の男の人向けのフリーペーパーだったんですけど、
同じ世代の男性のことを研究していくうちに、このまま日本にいても私は恋愛できないなと、なんとなく思ってしまって、男性女性同じ土俵にも上がって恋愛すらもできない日本の状況に気づいて、
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相互しているうちに、私も結婚したいとか思っていた30手前ですよね。恋愛ベターなのに、なんとか彼氏が出てこの人と結婚するかなと思っていた相手に振られ、30歳ですごいいきなり孤独とか不安とかを感じ始め、
そうだこれはもう、でも結婚さえすれば全てオッケーっていうふうに思い込んでしまい、婚活を始めたんですけど、やっぱりなかなかうまくいかなくて、
なんかもう崖っぷちに立たされたようなぐらいまですごい自分を追い込んで婚活やってしまい、でもなんかそんなときに先輩に、日本でダメなら世界でやってみたらいいじゃんっていう天の声が降ってきて、それだと思って、相互したら本当に仕事のほうも人員削減で契約を切られ、
じゃあもうこの機会に世界で婚活しようって言って自分でブログを立ち上げ、そのプロジェクトを自分でやって、本当にいろんな国に行って、現地に住む日本人とか現地の方にお話を聞いて回って、もともとフリーのライターになりたいと思っていたので、
その取材していたものが本になり、そのときにパリという場所に初めて行って、フランスのパリに行って、取材したどこの国よりもここはすごい場所だと思って、
ここに私はもう住んで、婚活なんかやってる場合じゃないと、パリに出恋愛をしてっていうふうに思っちゃったもんですかな、パリにワーキングホイールで一日に行ったら、そこで出会った取材相手の一人とすぐ同棲して結婚して、今は子供が二人いて、今パリ郊外の田舎に住んで、フランス今12年目という感じですね。
すごい、いやー、そっか、だってお子さん今二人目のお子さん生まれて、下のお子さん今何歳ぐらいですか。
1歳半ぐらいですね、ちょうどあの美香地さんと同じですよ。
あ、そっか。
うん、スー様と同じ長女。
タイミングも。
そうです、女の子二人目。
そうかそうか。
いやー、あの、今日はですね、あの、綾香さんに急遽来てもらって、それは何でかというとですね、シーズン2で綾香さんに来てもらって、でもその、それ以降もずっとハミライを聞いてくださっていて、
よく、あの感想のメッセージを送っていただいてるんですけど、で、あのだいたいインスタで送っていただいて、そういう長い会話を二人でしたりとかずっとやってたんだけど、先週のエピソードで私が、いやもうネタがないっていう話をしたら、綾香さんがなんかすぐメッセージ送ってくれて、
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姉さんネタをお送りしますっていうメッセージが綾香さんから届いて、なので、えっとこれは綾香さんからの相談メッセージなんですけど、これはもうなんか長々返事を書くよりも、ポッドキャスト上で答えた方が早いかなと思ったので、
これじゃあちょっと読んでもいいですか。はい。ちょっと長いですけど読みます。間違えるかもしれないけど。ゆかりさんのネタ切れの危機に慌ててメッセージをお送りします。と言ってもですね、ずっと前から伝えたい、相談したいと思っていたけれど、ハミライのメインテーマすら揺るがすネタのような気がして、送れないでいたのでした。
そして結構、自分自身にとっても10年経つフランス生活においても、なかなか衝撃の体験だったので、まとめるのも思い出すのもなんだか苦々しくて、メッセージするのも気が重かったんですよ。話は長くなると思いますが、なるだけ簡潔に私の体験をお伝えします。この体験を通して、やり場のない結果と気持ちをどうすればいいのか、ゆかりさんの思うところを教えてくださると嬉しいです。
時はコロナ禍、ロックダウンがちょうど緩んできた頃だったでしょうか。3歳頃の娘を連れて、街一番の人が集まる大広場に散歩に出かけた時のことです。ロックダウンが緩んで子連れの家族も多く、その広場では小さな子どもたちが水遊びできる噴水もあったり、自転車やスケートボードなんかで遊んでいる人もいました。
そこに現れたのが、ゴールデン・レトリバーを野放しにした5人ぐらいの家族です。犬は興奮して駆け回り、その広場にいた見知らぬ10歳くらいの男の子に、じゃれてジャンプしている姿を見て、私は切実が凍る恐怖を思いました。
そして、あの大きな犬が私の子供のところを抜けたら危険だ、というアラームが頭に鳴り響いたのです。硬直寸前の私は突如、これは黙っていられないと勇気を振り絞って、飼い主の40、50代ぐらいの男性と思われる人に、こう言いました。
犬を繋いでくれませんか、と丁寧に英語で言うプリーズであるシルブプレーというフランス語をつけて。ところがその飼い主は随分リラックスした様子で足を止めることもなく、後で後でね、と言うだけ。その対応につい私は、いや繋いでください、怖いんですよ、と言ったところ、驚くべき返事が返ってきました。怖いなら家に帰れば。
それを聞いた私は、自分の体が硬直したまま熱くなるような、冷たく凍るような、わけのわからないものすごい大きな感情が吹き出てくるのを感じたのですが、絞り出すような小さな声で、今あなたは残酷なことを言っていますよ、というのが精一杯。
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その言葉が彼に聞こえたのかどうなのか、もうよくわからない状況だったのですが、彼は何も答えずに家族とそのまま歩いて散歩を続けて去っていったのでした。
このパリ郊外の小さな町に住んで5年ほど、これまでこんなことをする人を見たことはありませんでした。
この町では犬を連れて散歩している人もしっかりリードをつけているし、なじみの人ばかりなのです。
それがコロナ以降から、パリから逃避してきたような毛色の違う人や家族が増えているのも目にしたし、よく話にもなっています。
なんだかこの町のルールを知らない人がよそから来て好き勝手やっているという思いも相まって怒りは収まりませんでした。
でも、こうした道端で出会った嫌な人とのやり取りで、それまで言葉の問題か勇気の問題か言い返せなかった自分から、はっきりと自分の気持ちや意見がフランス語でフランス人に対して言えたことは自信にもなりました。
だから、ゆかりさんのポッドキャストのテーマであるDon't be silentというテーマにあって、私よくやったとポジティブになれる出来事でもあったのです。
この私の自信も手伝って、それ以降よく見かけるようになってしまった犬をリードなしで散歩する人に出会わす度、私はつないでもらえますかというようになりました。
ところが、勇気と自信を持ってこういう度、とんでもない反応が返ってくることが常なのです。
ひどいのは、あなたは自分の子供にリードをつけてないですよねとか、黙れうせろとか叫ばれることもありました。
犬が自分の子供のように大事だということは理解できますが、犬と人間の子供が違うということも分かっていない飼い主や、議論以前の反応を取られる状況。
私も口に出して注意できるようになった自信がついたことで、つないでくれませんかということだけでなく、この地域ではリードなしの散歩は違反なんですよと責める言い方をするようになっていたのも、
相手を感情的な反応させてしまったことがあるかもしれません。
困ったことに、たいがい犬を連れているときにこうしたことが起きるので、私の娘は犬に怖がるだけでなく、犬を連れている人や状況を怖がるようになってしまいました。
娘の安全のためにと思ってやっていることが、結果的に彼女にとって精神的にも良くないことをしているのではないかと思うようにもなりました。
フランス人の夫にも相談して、彼から地元の警察に話をしてもらったり、町役場の人に相談することもしてみましたが、公的な機関は私たちには何もできないというだけ。
これもまたフランス的な対応でがっかりなのですが、やれることは全てやってみての結果がこれです。
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同じくフランスに住む日本人のママとモラにこの話をすると、公園で見知らぬ人とのトラブルで結果、子供を連れ去られた事件が近所で起きていたなどという、想像もしなかったさらに恐ろしい状況を聞いたのと同時に、
もうそういうルールを守らないおかしな人とは関わるのをやめた方がいい、注意するのもやめた方がいい、という親身なアドバイスを受け取り、
これまで起きたことはもう考えないようにし、これから同じような状況にあってもその場から離れて逃げるという行動をするようにしています。
こういうことって世界中ある話だとは思うのですが、ビードなしで犬を連れた人を見るたび、私の頭の中でゆかりさんのDon't be silentという声が響いて、
相手に注意をできるよう背中を押してもらって、なんだか勇士になった気分でいたのに、今やゆかりさんのポッドキャストの最後のこのフレーズを聞くたびに、
いやそうは言っても現実はそうしてられないこともあるのよね、というなんだか残念な気持ちになってしまうのです。涙。
子供が生まれる前も電車の中で携帯使って喋っている人がいたりすると、相手と状況と伝え方を選びつつ、やんわりと注意することなどはよくありました。
でも自分が母親になってからというもの、本能的なスイッチが入るのか、性格もあるのか、犬のことだけでなく、喫煙者など子供に危険が忍び寄る際の反応は強くなっていました。
断筆長くなってしまいましたが、取り急ぎ思いと体験を早く伝えたいと思い書いてみました。
ということですが、綾香さん。
ちょっと時間が経ってるので、蓋をしていた部分があるんですけど、今ちょっとまた蓋を開けてイライラがぐつぐつと。
このなんか出てくる、暑いけど同時に冷たいような感情っていうのは、これはまさにシェイムだと思うんですよね。
それはまさに辞書に出てくるようなシェイムの体験です。
とにかく何が起こっているのかもうわからない状態、パニック状態で、え、え、え、何って。
だからやっぱり思いで、それがプロセスできてないからやっぱり思い出すと苦々しい気持ちになるっていうのはものすごくよくわかるし。
でも本当それをこうやってシェアしていただいてありがとうございましたっていうのはまず最初に言いたい。
もうこういうとこしかないですか。岡井さんのポッドキャストしか。
いやいやいや、でもこれでも本当おっしゃるように世界中どこでも起きていることで、私もカナダでもそういう話聞くし。
えっと、彩香さんは犬が怖い人なんですか。
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全然、犬も飼っていたことがあるほど好きですね。
ただその娘さんのことが心配で、こうママベア状態になった。
うん、そうです。
おっきい犬だったんでしょ。
なぜかゴールデンレトリバーの時が多いんですよ。
やっぱり犬は犬でも賢くて大きいから、余計に家族って感じちゃうのか、家族の人たちは安心していつも家にいるのと同じような感じで外でも歩いちゃうのかなっていう感じするんですけど。
いやでも、私も多分同じ気持ちになると思うというか、そういう反応されたら。
これ本当にやっぱり難しいのは、教科書的な犬を飼っている人の教科書的な反応としては、いくら自分の犬はいいので人を噛まないし、大丈夫だと思っていても、誰かがちゃんと犬をつないでくださいって言ったら、分かりましたってやるのが正解とか正論じゃないですか。
これ本当に難しくて、でもその人は全然聞いてくれなかったと。
自分が書いた答えを読んでるんだけど、私もこのポッドキャストでいつも声を上げようって言ってるんだけど、声を上げるとすべてがうまくいくと私は一言も言っていない。
別に自分のことを守ろうとしてるわけじゃないんだけど。
それからこの話を進める前にちょっと一言だけ言っておきたいのは、私は彩香さんを責めてるわけじゃないんですよ。
だから一般論みたいな感じで聞いていただきたいんですけど、彩香さんこれをやったのはダメだったとか、そういうダメ出しをしたいわけじゃなくて、
声を上げると、ゆかりさんが声を上げようって言うから、私も声を上げるって言って、声を上げて、じゃあすべてがうまくいくとは限らない。
逆に声を上げると、こういうふうに逆切れされたりとか、
SNSの世界だったら、お前うるさい黙れって、4文字字句が出てこないけど、ひどいことを言われたりするわけですよね。
それが悪循環で、そんなこと言われるんだったら、黙ってたほうがいい。
声を上げても何にもいいことない。何にもいいことないっていうことはないんだけど、
じゃあ何で声を上げないといけないのかっていう話になるんですけど、
途中で質問とかあったら割って入ってくださいね。
了解です。
自分の答えを一回見る。
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確かにね。
でも、あやかさんが今回犬をつないでくださいって、結果としては逆切れされて、
嫌な思いをして、何なんだろうって多分思われたと思うんだけど、
それでも私が声を上げることには価値はあるよってみんなに言っているのは、
やっぱり声を上げないと、もっともやもやすると思うんですよ。
あの人は、ここでは犬はつないでおくルールなのに、つないでない。
それで最悪の場合、飛びかかられて娘さん怪我したりとかしたら、
何で私何も言わなかったんだろうって多分思うし、逆に自分を責めちゃったりとかするかもしれない。
だから、これ多分、今回が初めてだったのかわかんないけど、
毎回毎回必ず失敗するわけでもないじゃないですか。
そうですね。
今回は、このケースは運が悪かったっていうか、
それは相手の問題で、あやかさんは全然悪くない。
結果としてあやかさんが嫌な思いをしてしまったのは、私もすごく気の毒だと思うんだけど、
でもそれを言ったことで、人によっては、
犬が怖い人もいるんだ、ごめんなさい、全然気がつかなかったって思う人もいるかもしれない。
そういう時は、あやかさんは言ってよかったって多分思うと思う。
だから、練習なんですよ。毎回毎回。
何回もやっているうちに、やりやすくはなってくる。
でも、あやかさんの方からすると、
じゃあ、なんで勇気を出して声を上げたのに、
なんで私がこんな思いをしないといけないんだって思うのは、それはもっともだと私は思うし、
じゃあもう、お友達、他のまま友の人は、そういう人からは逃げるしかない、
みたいなコメントがあったじゃないですか。
それも正しいと私は思う。
逃げるのは恥だがじゃないけど、毎回毎回対決しなくてもいい。
英語だと pick your battles って言うんだけど、
どうしてもこれは我慢できないって時は、もちろん言わないといけないけど、
そうじゃない時は、OK、じゃあ今日はちょっと時間がないとか、
これからどっか行かないといけないとか、
ごちゃごちゃしそうなことに関われない時は、
let it go してもいいと思うんですよ。
その let it go をすることで、自分の中では納得がいく。
私がよく例に出すのは、
私は人のパートナーをご主人とかいうのが嫌いなんだけど、
24:04
私が絶対にその言葉を使わないかって言ったらそうでもなくて、
日本語で名話の人と話してる時に、
ご主人お元気でいらっしゃいますか?とか言うし、
そういう時に、最近ご主人とかっておかしくないですか?って、
みんなにつっかかるのも違う。
だから、自分は使わないけど、他の人が使う時とか、
他の人のパートナーに敬意を賞意したい時は、私は今でも使うし、
毎回必ず対決しなくてもいいと思うんですよ。
ここまででとりあえずどうですか?
反論とかも全然言ってもらっていいんで。
一番悩ましいのは、
でも先に今新しい気づきは、
確かにゆかりさんの番組で、
ドンビーサイレンスの後のどうなるかは、
確かに答えっていうのはね、それぞれでどうなるかってことはね、
確かに伝えてはなかったなっていう。
でもそれはそうだよなっていうのと、
一番悩ましいのは、
母親になっていなかったら多分ずっとやり続けると思うんですよ。
特に電車に乗ったりバスに乗った時に携帯を使っている人のことはね、
相手を見て場所と状況を選んで言い方を変えてっていうのはやってるし、
でもそれもね、すごい怖い体験もしたこともあるし、
ショックな体験もしたこともあるけど、やっぱり成功した時もあったから、
続けていくと思うんですけど、
娘っていう自分の子供が絡んでくることによって、
自分はこう思うっていうことが、
これ子育てするようになってから全ての判断においてなんですけど、
自分のことはもう42年生きてきて、
だいたいこういう感じでいくのが自分にとって気持ちいい、気持ち悪いとかね、
わかるようになってきたけど、
まだね、子育てっていうのをして5年ぐらい経つ、まだまだ新米で、
その判断力がね、すごい弱るというか、悩むんですよね。
子供のためにはこうした方がいいとか思ったとしても、
でも本人がこんなに怖がってると思ったりすると、
なんか、やっちゃいけないこと私は自分でやっていいと思ったけどやってたのかなとかね、
それがようきにモヤモヤしちゃって、
でも今話を聞いてると、子供がいないときには言うようにするとかね、
そういう選択肢があるなとかね。
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娘さんは犬が怖い。
でもそれは私が危ないよ危ないよって言うからだと思うんですよね。
ちっちゃい時から。
それで怖がっちゃったなと思って。
それは結構、彩香さんだけじゃなくて母親あるあるっていうか、
みんな母性本能っていうのがあるからやっぱり守らないといけないって思うのが自然だと思うんですけど、
でも、当たり前だけど他の人はコントロールできないので、
じゃあそういう時に、
例えば娘さんが大きい犬怖いって言ってたとすると、
でも本当はここではちゃんとリードにつけるのがルールって自分ではわかっている。
言えそうな状況だったら言うけど、
話に出てきた人みたいに俺はそんなこと知らんっていうおっさんとかも絶対いると思うし、
そうなった時にどうするか。
そういう人もいるよっていうのを教えるのもやっぱり母親の、
それを、あのおじさんは悪い人だからとかそういうふうに言わなくてもいいと思うんだけど、
他の人はコントロールできないっていうことを教えるのも大事だと思うんですよね。
だから、頼んでみたけどまだつないでくれないみたいだからどうする?
子供にチョイスを与えるのってすごい大事で、
怖いけどここでもうちょっと遊ぶって犬多分こっちには来ないと思うけど、
もうちょっと遊ぶっていうか、気になって気になって怖くて仕方ない、
自分の遊びに集中できないようになったらもうお家帰るって選択肢を与えてあげるといいかもしれない。
私もあんまりそういうフィアモンガリンって恐怖を植え付けるのはできるだけ私もしたくないなって子供には思うから、
怖いって思う気持ちはもちろん悪くないし、
やっぱり感情を否定したくないじゃないですか。
怖いって言ってるんだったら怖くないよって言っても仕方ないから、
怖いんだったらもうお家帰る?それとももうちょっと遊ぶ?って聞いてみる?
特定のこの状況だったらそういうふうにできるんじゃないかなと思うんですけど、
でもやっぱりちょっとさっきの話に戻ると、声を上げても自分の思い通りにならないんだったら、
じゃあなんで私は声を上げないといけないのかって思う人もいると思うんだけど、
それが生きるっていうことだっていうのを私は彩香さんのメッセージに書いたんですけど、
だから声を上げても聞いてくれるかもわかんないし、逆切れされるかもしれないから、
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じゃあもう声なんて一生上げないと思う人だって世の中にはいるわけでしょ。
守りに入って想定できる限りのことしかやらなくて、冒険とかしない?
でも危ないからもう外にも行かないとか、そういう人って本当に実際いるじゃないですか。
そういう人生を送りたいんだったら別にそれは否定しないけど、
でも生きるって嫌なこととか嬉しいこととか全部体験するのが生きるっていうこと?
そうですね、そのチョイスはね、私にもあるし娘にもあるっていう。
そう、だからそのブレネーブラウン的、またこれも教科書的な何を目指しているのかっていうと、
頑張って声を上げたけど、なんかあのおっさんがめっちゃ嫌なやつで逆切れされちゃった。
なんかもう今日は運が悪かったな。
でも次また同じことがあったら、またトライしてみようって思えるのが最終的なゴール。
だからその後に残さないで、こうもやもやしないで、
そのもやもやするのが悪いって言ってる。
もやもやしたらやっぱりそれを人に言うって、その彩香さんがこれをメッセージで送ってくれたの私はすごく嬉しかったし、
それがあの私のブッククラブとかで言ってる、成仏させるってことなんですよ。
だから人に言うと、いやそれは明らかにそのおっさんが悪いでしょってなんかね、
絶対相手に問題ある、家に帰ればって、何その答えはって、
だからまあその人にはその人の理由があると思う、そういうふうに言った。
それは私たちは全てを知ることはできないし、
なんかがこう説得力のある理由があったのかもしれないけど、全然なくて、
単にこうわがままな人だったのかもしれないし、
彼が何でそれを言ったのかっていうのは、まあはっきり言ってどうでもいいっていうか、
だからその声を上げると、こういうこともあるよと。
フェイスダウンモーメントってブレネーム・ブラウンの本では言うんだけど、
競技場に勇気を出して出て行ったけど、こう足引っ掛けてこけて顔に泥がついてるような、
でもそれはみんなに起こりうることなんですよ。
で、それをもう私転びたくないから、絶対誰にも何も言わない人生を選ぶんだった。
それはその人の自由。でも顔なんか泥だらけになったらこう拭いて、こう立ち上がって、
しょうがない、また頑張るか。
そういう時に話をシェアすると、横を見るとそういう人がいるんですよ。
同じようにこけた人たちが。
こけたけど頑張ろうって、また明日頑張ろうって言える?
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それを目指してる。
なるほど。
だから一生こけない人生って誰もないし。
なるほどね。
なんか思ったのは、この体験をして聞いて聞いてみたいな感じで、いろんな人に話をしてみたんですけど、
私の身近にいる人はよくそういうこと言うねっていう、
もう全く反対の驚きのリアクションとか、もうやめた方がいいよっていうのが100%だったんですよ。
そっか、だから私がやってることって特殊なのかって思ってしまったのと、
もうなんか、娘がかわいそうとか、そういうことをまたプラスで言われちゃうと、
私はすごいいけないことをやってしまってるんだと思って。
さらにこの経験をしたことで、またシェアしたことで、
そういう反応をされたのは、私が女性だから、しかもアジア人だからかもしれないよねとかね。
そもそもそういうふうに声を上げることはこの街ではね、
もうお年寄りの分別のある人しかしちゃダメなんだよとかね、そんな意見まで言われて。
でも確かにそういうお年寄りの人がのやり方を言っているとこにも言わせたことがあって、
そうするとね、そういう人の話はよく聞いてるわけですよ、つまり。
ツナ引いてない犬の飼い主でも、おじいちゃんおばあちゃんの話だったらおとなしく聞いていて、
そっか、なんか私だからダメとかあんのかとかね、
とにかくがっかりすることのほうが、このシェアをしたときに多くて、
なんか初めてゆかりさんに、そういうポジティブな意見をもらえて、
やっぱりいいんじゃん、みたいな感じをするというか。
これはまた難しいのが、私はいつも話を他の人にシェアしましょうって、
言うんだけど、誰にシェアするのかっていうのがすごくポイントで、
なんていうのかな、またこういう言い方すると誤解を生んじゃうかもしれないけど、
もちろん人間の自然な感覚としては、やっぱりそのママ友とか、
自分が普段喋っている人にシェアするのが自然だと思うから、
これも彩香さんがそういう話をシェアしたこと自体は全然悪いことだと思わないんだけど、
相手が自分が求めているような反応をしてくれるかっていうのは、
それもまたコントロールできないじゃないですか。
それは仕方ないんだけど、
じゃあ例えば彩香さんが今回この経験をしたことで、
じゃあ自分が話をシェアしたときに、
やっぱりエンパシーのある反応って何だろうって思ったでしょ、やっぱり。
もちろん相手がそんなことをあなたが言ったのは、
36:00
この街でね、そんな日本人のあなたがそんな言うのは危険だよとか、
お子さんがかわいそうとか、その相手が言っていることも一理あると思うんだけど、
でも彩香さんはそういうことを言ってもらって、アドバイスを求めているわけじゃないじゃないですか。
私もこれブッククラブでしょっちゅう言ってるんだけど、
ブレネーブラウン出てくるエンパシーミスっていうのがあって、
ミスってミアミスとかのマッチしないときのミス。
その話を聞いた人が、その話を聞いていると、
なんていうのかな、しっかりその話に寄り添えないとき、
例えば、もうその彩香さんが体験したことがすごく、
私も聞いてて、何そのおっさんって、
不快感みたいなのが私の中に出てくるから、それに耐えられないから、
その場からできるだけ早く逃れようとして、
何そいつって、そのおっさん絶対おかしいよって怒るとか、
あとは、そんなことをしたあなたの方が悪いんだよって、
そんなフランス、多分白人のフランス人の人だったんでしょ。
そういう人にそういうことを言うのって、やめた方がいいよとか、
子供がかわいそうとか、全然エンパシーのない反応を追いしてしまう。
それ、私も話を聞く側として、やりがちだなと思って、
だから、すごく最近心に留めてるんだけど、
そういうとき、どういう反応をすればいいのかっていうと、
やっぱり、彩香さんの体験に寄り添うだけでいい。
それは、それはものすごくつらかったでしょって。
で、話してくれてありがとうございました。
彩香さんがやったこと、全然悪いことじゃないと思う。
でも、さっき言ったように、そういう人もいるよね。
だから、仕方ないっていうか、
でも、だからって、彩香さんがそんなことやるべきじゃなかったとは、私も思わないし、
だから、結構そういう話も聞く。
せっかく共有したのに、全然的外れな反応が来たとか、同僚とかから。
だから、誰にシェアするのかって、やっぱりすごく難しい。
もちろん、夫とか友達にシェアするなって言ってるわけじゃないんだけど、
例えば、パートナーとか言える人だったら、それ言っていいと思うんですよ。
私は今、アドバイスは求めてなくて、ただ話を聞いてほしいだけ。
だから、ジャッジメントなしで話を聞いてって言える相手だったら、言っていいと思うんですけど、
まあ、ママとのとこには、なかなか言えないかもしれないけど。
いやー、だから、その断絶、自分と世界の断絶を2段階で感じましたよね。
飼い主、犬を連れてる人との、
こんなに世の中には、理解し、ここまで理解し合えない人がいるんだ。
だから、戦争も、それは起きるようにみたいな、どこまで思ったのと、
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この体験をね、ちょっと聞いて、とか言ってシェアしても、やめたほうがいいみたいなね。
だから、どんどんどんどん、自分がダメだったのかな、みたいな感じで。
で、やり場がなさすぎて、じゃあもう押し込めようじゃないけど、っていう風になっていて、
でもな、いつかこれはゆかりさんにはシェアしたいけど、
でもな、こんなネガティブな話いいのかな、とか思いながらも、
いや、いいですよ。
と思って、やっとお披露目する日が来たっていう。
お披露目。
いや、でも、先週、その前のエピソードで言ったけど、やっぱり言わないでいると、
もしくは言っても、エンパシーのない反応されると、
私がおかしいのかなとか、やっぱり私だけなのかなと思って、
すごい孤立してしまう。
だから、それもシェイムの体験になっちゃう。
でも、エンパシーのある人に聞いてもらえると、
あ、私だけじゃないんだ、って思えると、結構楽になる。
と思うんですよね。
これね、この放送から聞いて、私も私もと思ってくる人がいっぱいいるといいですね。
うん。そう、だからその断絶って本当はいっぱいあって、
子供のいる人、いない人の間にもあるし、
バケット買ってる人、買ってない人の間にもいるし、あるし、
あとは、私の住んでる街、自転車がすごく多いんだけど、
自転車と車、もうすっごいガチンコで、
自転車に乗る人は、もう車に乗る人たちはなんか悪って言って、
そう、車に乗ってる人。
車に叩いたことありますよ、私も。
そうそう、車だから、ブラインドスポットとかに入ると見えないから、
そうそう、車叩く自転車の人もいるし、
車の人たちは、自転車に乗ってるやつはバカだとか、
なんかもう、そういうね、すごい当たり前だけど、
そういう断絶っていっぱいあって、
アメリカだったら共和党とか民主党とかもあるし、日本もね、あるから、
その断絶自体は、どこにでもあって、
みんなが手をつないで仲良く輪になって踊るような、そんな簡単じゃない?
でも、もちろん時と場合によるんだけど、
機会があったら、やっぱり相手の意見をちょっと聞いてみる。
だから、なんでリードつけないんですか?って聞いて、
聞けるときがあったら、聞いてみてもいいかもしれないし、
あとは、自分がなんでしてほしいのかを聞いて、
私の娘が怖がっているからとか、
私は犬は怖くないんだけど、あなたの犬はすごくいい犬だと思うけど、
私の娘がすごく怖がっているから、
そういうふうに一歩進んで話ができれば、理解してくれると思うんだけど、
なかなかそれもやっぱり難しいですよ。
毎回毎回そういう機会があるわけじゃないから。
そうですね。
でも、その選択肢はまだ今一つあるっていうふうに教えてもらったから、
子供が例えばいないときとかに話しそうだったら話してみるとかね、いいのかもしれない。
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でも、とにかく断絶が、
普段は身近ですごく日常的に助けられてつながっていると思っている周りの
ママとか夫で、そんな断絶があるっていうのを目にして、
そのショックも大きいですよね。
意外といないんですね。
ゆかりさんしかいないですもん、私。
結構、その断絶。
でも、ここにあるっていうことは私は救いですね、本当に。
これを聞いている人も多分同じように思ってくれる人がたくさんいると思うので、
どこかにはいるっていう。
どこかにいる。だから一人じゃないんですよ、彩香さんだけじゃない。
絶対私も確信を持って言えるので。
難しい。
心の奥底にもうロウソクの火が消えそうになってたような話、
自分で消そうとまでしてたような話を今また灯して、
温められているような感じがして、ちょっと嬉しいですけどね。
心の奥底に押し込めたいという気持ちも私もすごくわかるし、
そういうことってみんな、コンテクストは違いみんなあると思うんですよ。
だからそれを話すだけでもすごく勇気のいることだし、
それを彩香さんがシェアしてくれたっていうことを私はすごく嬉しかったし、
そうすることで、彩香さんのこの事件に関するシェイムっていうのは、
少し減ったんじゃないかなと思うんですよ。
そうですね、ちょっと報われましたね。
思い返すために、ああってこうなって、顔がブーって思い出したくないって思うって、
多分これから少しずつ減っていくと思う。だから私は別に悪いことした。
あれはあのおっさんが変な人だったんだって思えて。
そう、だから本当に日々練習なんで、本当に難しいんですよ。
だからこれだから、ブレネーブラウンの本を読めば、
明日からあなたはもう悩みのない人生を送れますっていう、あれじゃないから、
一生みんな失敗しながら、練習練習ってやっていくしかない。
こういうふうに私が偉そうにアドバイスしてるのに、
明日私が同じような経験をする可能性ってものすごくあるわけで。
よかった。
押し込まなくていいんだっていう。
それね。
また似たようなことがあったらいつでも連絡してください。
愚痴聞きおばちゃんになるのは全然構わないんで。
45:01
嬉しいです。
今日でも本当ね、相談だけじゃあれなので。
あやかさん、前回来てもらった時はシーズン2だったから、
10個の質問とかなかったんだけど、
今日はちょっと、あやかさんに10個質問したいんですけど、いいですか?
いいですよ。
いつもしている質問を最初に。
これまでで直面した最も大きな試練は何でしたか?
そしてそれをどうやって乗り越えましたか?
前考えたんですけど、2つぐらいあって、
中学生の時のいじめの体験もそうだし、
直近の体験だと、今現在進行形で、
妊娠、出産、子育てが毎日試練ですね。
どうやって乗り越えるか。
毎日、なんで私こんなに子育て向いてないんだろうと思いながら、
これで本が1冊書ける、子育てで向いてないっていうタイトルで書けるなと思って。
それじゃあ、家庭にして書いてください。
そうです。答えは子育てってないし、
どうやって乗り越えたらいいのかは、まだ分かりません。
今乗り越えている途中。
そうです。もがいている途中ですね。
それも本当にみんな、お母さんはみんな感じてる。
特にちっちゃい子供のお母さん。
これの難しいのは、子供が大きくなったからといって、
例えば、夜中に授乳で起きないといけないとか、そういうのはなくなるんだけど、
別の問題が出てくるから、子供が大きくなると。
ティーネイジャーになるとね。
そう。
いやー、もうすごい。
下の子がだんだん人間らしくなってきて、
コミュニケーションが少しずつ取れるようになってきて、
やっと、すごいかわいいこの子って、最近すごく思うようになってきて、
だから、その都度その都度いろいろ変わるんだなとは実感してるんですけど、
たぶん振り返ってみて、みんなね、子育てあっという間だったよとかね、今のうちがかわいいよとかね。
うんうん、わかる。
最中に依頼ではね、もう、
それどころじゃない。
早くてしょうがない。
わかるわかる。早く寝てくれって思うしね。
そう。やっと5歳、やっと1歳半とかね、そんな感じですから。
いやー、わかりますよ。私もそれは体験したから。
私も全然いいお母さんじゃないから、
適当だし、タブレット、私の子供がちっちゃい時はタブレットは持ってなかったけど、スマホとかテレビとかばんばん見せてたし、
だから、もういいよ、サバイバルができれば。
そうですね。
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あんまりだから、お母さん全体に伝えられるメッセージとしてはやっぱり、
頑張りすぎないことと、自分を責めないこと。
そんな完璧なお母さんとかいないからね。
そうですね。難しい。本当に難しいです。
じゃあ、今から10個質問しますので、深く考えずに答えてください。
1つ目は、これは彩香さんわかるかわかんないけど、あなたのラブランゲージは何ですか?ラブランゲージわかります?
これね、毎回放送聞いてるからわかりますよ。
自分も聞きながら、私たちはなんて答えるかなって、シミュレーション毎回してるから。
このラブランゲージも結局、全部好きですね。
そう、1個だけじゃない人もいっぱいいると思います。
全部好きだけど、でも考えて、プレゼントを自分があげるっていうのが一番楽しいなと思って。
じゃあ、もらうのも嬉しい?
もらうのも嬉しいかと言われると、結構ね、がっかりするのが9割ぐらい。
もらうっていう声は嬉しいんだけども、
物にがっかりする。
物にがっかりしちゃうから、だから複雑ですね。
これが一番好きっていうのもね、物を選んで包んだりしてる時が楽しいんですよね。
じゃあ、たぶん、アクトサービスじゃないかな。
この人に何がいいかなって考えて、買ってきて包んだりするのが楽しい。
だからそれは、たぶんギフトのやつはもらう方にフォーカスしてるから、
もらうのが嬉しいっていう人が、それがラブランゲージだから、
あやかさんはそれを送るのが好きなんだったら、ギフトじゃなくて、たぶんサービス行為?
相手のために思ってしてあげるのが、その中にプレゼントをあげるっていうのも含まれてるんじゃないかな。
なるほど。
わかりました。
2番、子供の頃の一番恥ずかしい話はありますか?
恥ずかしい話。
これは思ってなかったな。
子供の時じゃなくても別にいいんだけど。
恥ずかしい。これ考えてないわ。
人が恥ずかしがってるっていう行動の方の記憶の方が強いですね。
じゃあ、あんまりない?
うーん、あんまりないな。
ないなら大丈夫。わざわざ作らなくてもいいので。
ない、いいですね。ないのはいいと思います。
3つ目、何が怖いですか?怖いものは何ですか?
怖い。やっぱり病気とか死ですね。
4番、どんなことがあなたを脆く感じさせますか?
それも一つ目の質問と一緒で、やっぱり家族の健康とかが害されるのが一番怖くて、やっぱり自分でもどうしようもできないっていうかね。
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あと、帰りがちょっと遅くなったりすると事故になってないかなとかね、結構すごい心配しちゃうんですよね。
なるほどね。ありがとうございます。
5番、一番よく使う絵文字は何ですか?
涙のやつです。
なんかこう悲しい涙のやつ?
笑い泣きと、もう滝のように流れる。
わかるわかる。私もそれ結構使う。
わかる。面白い。
6番、無人島に島流しにされて一つだけ持っていくことを許されました。何を持っていきますか?
これもゆかりさんと一緒で、ノートです。
やっぱ書く人はね。
書きたいことが溜まってるのに書く時間がないので。
なんかスマホで音声録音みたいなのはしないですか?
自分宛にメールはメモで送ってますね。
そういうことはしてゆくゆく書けるようにっていう種を送ってます。
難しいですね。書く時間を確保するっていうのは本当。
島でも行ったら思う存分、何本でも書けそうですね。
私もそう思って、もうすることそれしかないっていうかね。
7番、死ぬまでにやりたいことリストの中の一つを教えてください。
そうですね。チベットに行きたいとか、シベリアテストに乗りたいとか、
アフリカで台を見たいとか、そんな旅行ばっかりですね。
いいな、わかるわかる。
8番、好きなアイスクリームのフレーバーは何ですか?
いつもバニラかチョコミントで迷います。
チョコミントって言った人誰かいたね、前も。
いましたね。
結構チョコミント人気なんだけど、私ちょっとミントが苦手なんだけど。
9番、飽きずに何度も見れる映画は何ですか?
これはちょっと言うのも恥ずかしいんですけど、
フランス映画でアメリ・プーランの映画ですね。
アメリ・プーランってアメリじゃなくて?
アメリです。
恥ずかしくないんじゃないですか。
結構フランス人はあれが好きって言うとバカにするんですよね。
結構あれメインストリームってことになってるのかな。
あれがパリだと思うのよみたいな。
だってすごい流行ったもんね、日本とか。
多分アメリカの国名でも好きな人、私も好きだし。
あれがパリじゃないんだ、やっぱり。
もうだいたいロケ地を巡っても、嘘のように汚いんで現実は。
臭いし、汚いし。
でもやっぱあれを最初見て、毎年1回見ると、
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ここまでフランス分かるようになってるっていう、それに感動したりとかね。
もう今は存在しない幻想のパリっていうのを、
その映画の中だけで見れるっていう感動がね。
なるほど、いいですね、私も好き。
OK、じゃあ最後の質問です。今何に感謝していますか。
生きてることですね、ほんとね。
やっぱり、子育て大変とか言いながら、
もう本当に自分も病気何回もして、
治療もして、やっと胎外受精で2人子供を授かることができて、
みんな元気で今のところ生きてるから、
毎日大きな病気もなく、怪我もなく、
生きさせてもらってることありがたいですね。
ほんと、ほんと。
大変ですけどね、今も物価高騰したり。
やっぱりフランスも大変でした。
すごいですよ、ガソリン値上がりしてる上に人が続いて、
もうガソリンスタンド行ってもガス欠で車にガソリン入れられないとか、
じゃあ電車乗ってパリ行こうかって今度は電車が外でないとかね。
そうなんだ。
メンタル維持をいかにするかってのは試される感じですよ。
でもそれを流せるようには何とか、
そうじゃないとフランス生きていけないなと思いますね。
タフじゃないと。
タフになろうとするようなものを流して、
とりあえず今日できることやって、自分が楽しいと思うことやって、
来週は良くなってるかなみたいな風に考えないと、
メンタル壊して体も壊してる日本人の人はいたりするので。
うちはまだそんな感じだし。
やっぱりこのパンデミックってみんなにトラウマになったと思うんですよ、メンタル的に。
まだ完全に終わってないし、
だってもう3年目?
これでトラウマにならない方がおかしいっていうか、経済的にも。
まだ戦争が起きてない、戦争の真っ田中で生きなくていいだけマシだと思ってたら戦争も起きちゃったし。
でもやっぱり、第二次世界大戦を体験して今でも生きてる人の話聞くと、
シクロエナイテッツコのYouTubeとか今すごい好きに見てるんですけど、
豆1日も食べるものが本当になくて、
お母さんに1日今日は豆15粒これでいきなさい、
食べるものこれしかないなよって言って、
そういう時代を生きてきた人が今はまだ生きて、
そういうサバイバルしてる話聞くと、
今の物価高騰もネストだらけもその時に比べるとまだ全然ない。
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食べるものもまだあるし、家もあるし、焼けてなくなるわけじゃないしとかね。
大変な時代ですけど、
やっぱりその分ね、1日1日やれることやってきていくしかないですよね。
そうですね、本当。本当にそれしかないっていうかね。
今全然違うこと思い出したんだけど、
私がコロナになった時に彩香さんメッセージくれて、
何が心配かってゆかりさんの夫さんが怒ってないか心配ですって書いてて、
この話私この間うちの夫にしたらめっちゃ彼も笑ってて、
なんかポッドキャストのリスナーさんがね、コロナになってゆかりマークさんが怒ってないか心配ですって書いてくれて、
めっちゃ怒ってたから、やっぱり私のリスナーさんはわかってくれてるっていう話で、
すごい笑ったんだけど、めっちゃ怒ってたけど、
あまりにも彼のキャラクターそのまま過ぎて、
私はおかしくて、どうしようもないじゃないですか、
I'm sorryって言って、別にかからないように頑張ってたけどかかっちゃったから、
子供みたいに怒ってて、
I'm so angry!
そう言いながら食べ物持ってくるわけですよ、私のベッドルームに。
で、マスクして食べ物持ってきて、
僕は今息を止めてるからって。
これが今日のディナーとかやって、水はもっといるのかって。
やっぱり咳が出るから、水ものすごく飲んでたんだけど、
ウォーターボトルみたいな、何だっけ、日本語がまた出てこない。
普通に外に持っていく。
スイートみたいな。
そう、スイートみたいなの。それを1個じゃ足りないんですよ、
うちの人が仕事に。
私キッチンにも入るなって言われてたから、
もうすごかったので、
スイート1個じゃ足りないから2つにして、
まだもっと水はいるのか、とか一生懸命聞いてきて、息を止めながら。
そういうのがおかしかったんだけど、また笑ったら怒るから、
黙ってて、こうなんていうの、
首相な顔してありがとうって言ってたんだけど、
めっちゃ怒ってました。
最終的に笑って話せる感じになったら安心ですね。
とりあえずね。
でもなんかやっぱり愛を感じますね。
すごいかわいい、息を止めてるんだ俺は、とか言いながらもうご飯をちゃんと。
持ってきてくれるからね。
でもこの間言ってたのは、私がコロナにかかったっていうことよりも、
世話とか隔離の方が大変だったって言っていて、
彼料理全然できない人だから、
もうかかってくれるなって言われたから、
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頑張ってかからないようにするって言ってんだけど、
彼がコロナだったら、私が別にご飯作ってあげたりとかできるから、
いいんだけど、立場が逆だったから余計大変ね。
すいません、最後に余談になっちゃったけど、
本当にメッセージ送っていただいてありがとうございました。
本当に嬉しかったので。
リスナーの皆さんも、この件に関してコメントがあったら、
ぜひぜひ送ってください。
聞きたいですね。
送っていただければいただけるほど、私もこの辛い思いが成仏しますんで、
成仏、成仏させましょう。
みなさんで成仏させましょう。
ありがとうございました。今週のゲストは中村彩香さんでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
さて、彩香さんとの会話いかがでしたか。
声を出すことは大事、でもその結果はどうなるかわかりません。
そしてこの先が予測できないことがまさにバルネラビリティなんですね。
このバルネラビリティを抱えつつ、それでも勇気を持って生きていく、
というのがブレネーブラウンが書いているホールハーデッドリビング、
心からの生き方なんですね。
簡単なことではないけれども、
それでも勇気を出して生きていこうということをブッククラブで学んでいます。
リスナーのみなさんの感想、コメント、質問なども募集しておりますので、
ぜひぜひ送ってくださいね。
彩香さんのノートはこのエピソードの詳細欄に貼ってありますので、
ぜひ見てみてください。
それにしても、こうやって自分のシェイムの体験を番組内でシェアしてくださった
彩香さんの勇気に感謝です。
これこそまさにバルネラビリティアノニマスでやっていることなんですね。
これを聞いているみなさんも何か相談ことがあるという方はいつでも送ってくださいね。
このエピソードの収録後に彩香さんと話していたんですが、
ヨーロッパ圏のみなさんと歯磨いのお話し会をやりたいなと思っています。
私のやるお話し会とか、バルネラビリティアノニマスの会とか、
ブッククラブとかは日本とカナダに都合のいい時間帯でやっているので、
ヨーロッパのみなさんには都合が悪いんですよね。
なので今回はカナダとヨーロッパで都合のいい時間でお話し会みたいなのをやりたいと思っていますので、
参加してみたいという方はぜひメッセージを送ってください。
さて、それでは今週のポジティブです。
今週のポジティブはコロナから回復して以来運動不足だったので、
1日1万歩を目標にとにかく外に出て歩くようにしていたら、
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なんか服がゆるくなったということです。
私は典型的なズボラ人間で運動があんまり得意じゃないんですけれども、
歩くことは苦にならないので、とにかくできるだけ毎日歩くようにしていたら、
なんか体が軽くなって気分がいいですね。
こう外に出ると季節の移り変わりなんかもわかるので楽しいですよね。
それでは今週もお聞きいただきありがとうございました。
はみ出し系ライフの歩き方は、プロデューサー・ホストのピアレスゆかりが、
二条都のコーストセーリッシュ領域であるカナダ・ブリティッシュコロンビア州ビクトリアで制作しています。
はみ来のインスタアカウントははみ出し系、ツイッターははみ出しライフです。
また、フェイスブックにもリスナーさんのグループ、はみ来コミュニティがありますので、ぜひご参加ください。
番組の感想、ゆかりへの質問、今週のポジティブ、今週のブレイブは、はみ出し系アットgmail.comまでどうぞ。
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レビューを書いていただいた方にははみ来ステッカーをお送りしますので住所を教えてください。
さてここまで聞いてくださった方に今週の内緒話を話します。
今週の内緒話はツイッターには載せましたが、イーロンマスクがついにツイッターを買収して、
いくつかの凍結されていたアカウントが元に戻されたりして、一気にヘイトスピーチや差別発言が増えたというニュースを見て、
本格的にツイッターをやめようと思っています。
今はまだポッドキャストのお知らせなどは配信していますが、
それ以外の普段のつぶやきみたいなものはマストドンでやっていますので、興味のある方は遊びに来てください。
このエピソードの詳細欄にリンクを貼っておきますね。
というわけで今週も黙らない女、黙らない人でいてくださいね。
Your voice matters.
Stay safe everyone and thank you for listening. Bye!
