00:00
This is はみだし系ライフの歩きかた。 I'm Yukari Peerless.
周りが決めた道からはみ出して、自分だけの生き方をする人を応援するポッドキャスト。 はみだし系ライフの歩きかた Welcome to Episode 195. こんにちは、ピアレスゆかりです。
今週は早速本題に入ります。
先週のトピックであるリプレゼンテーション、日本語では表彰と言いますが、に関して先週のエピソードでもツイートを紹介した俳優の松崎由紀さんをゲストにお呼びして、
今週はリプレゼンテーションについて、そしてマイノリティの表彰などについていろいろお話を伺いました。
結構盛り上がって長くなってしまったので、もう本題にいきなり入りたいと思います。それでは松崎さんとの会話を楽しみください。
今週のゲストは松崎由紀さんです。どうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
これ最初に私言っておきたいんだけど、私は密かに松崎さんのファンで、
ツイッターを始められる前から多分私はどこかでブログをやってらっしゃいましたよね。
2000年から2013年まで13年間やってました。
だから多分そのブログを私はどこかで見た記憶があって、だから一時期ブログをフォローしてたんですよ。
もう今でもそのブログをやってらっしゃらなくて、なんかでツイッターでこの2、3年の間に
え、なんかこの人知ってるとか思って、それでフォローさせていただいてたんですけど、
でも今回は偶然この、ちょっと後で話しますけど、今日トピックにしたいことで
本当に偶然つながることができたのですごく嬉しいと思っています。
じゃあ最初にまず簡単に自己紹介をお願いします。
松崎由紀です。ロサンゼルスで20年間俳優をやっておりました。
お芝居自体は8歳の頃からやっているので、今芸歴32年になります。
皆さんが見たことがある作品ですと、ラストサムライ、洋島からの手紙、インクパンサー2、ヒーローズ、パイレーツオブカリビアン4とかですね、
だいたい4、50本ぐらいの作品に出ています。
今はでも日本でお仕事されている?
コロナのせいでちょっと日本に閉じ込められてしまったというか動けなかったんですが、
またちょっと行ったり来たりする感じになると思います。
また来月はまたアメリカで仕事がありますし。
なるほど、なるほど。
松崎さんをTwitterでフォローさせていただいていて、いつも面白いツイートを拝見しているんですけど、
03:04
前からなんとなく松崎さんとは気が合うなと思っていたのは、やっぱりそのリプレゼンテーションの問題。
先週もこのポッドキャストで話したんですけど、私のツイートが軽くバズったのは、コロナ会。
コブラ会。
あ、ごめんなさい。コブラ会という空手キット、日本語ではベストキットという放題で出てたんですけど、
あれのスピンオフのドラマで日本の文字が本当に子どもが書いたような字で出ていると。
これってどういうことっていうのは私がたまたまツイートして、本当にいろんな人から意見が来たんですけど、
その中でやっぱり松崎さんからいただいたのがすごくピッタリで、すごく膝を打ったんですけど。
僕何て書いてましたっけ?
ちょっとね、読みますよ。どっかに準備してるんだけど。
そのことについて、だってもう20年もそんなハリウッドにいらして、日本ってこういうものだよ、日本人ってこんなもんだよ、日本文化ってっていうのをずっと言って、
聞いていらっしゃると思うんですけど、どうですか、松崎さん。
これは別に日本文化に関わらないこと、日本文化だけに限らないことなんですけど、
自分の文化ではないことを描くために、
思いっきりそのハリウッドって日本文化を言うときにレイシストになるんですけど、
日本文化というときには、大抵がそのまず思いっきりそのハリウッドって日本文化を言うときにレイシストになるんですけど、
日本的、彼らの中での日本的というものに基づいたステレオタイプな日本人の見た目が好まれますし、
そのステレオタイプな日本というものをですね、思いっきりそのハリウッドって日本文化を言うときにレイシストになるんですけど、
ステレオタイプな日本人の見た目が好まれますし、
そのステレオタイプな日本というものをですね、思いっきりそのハリウッドって日本文化を言うときにレイシストになるんですけど、
ほぼオリエンタリズムに近い。
それがですね、ハリウッドというところ。
基本的に気にしないんですよ。
日本での反応とか全然気にしない。
どんだけ言っても、これのメインオーディエンスはアメリカだからって言われる。
どんなプロデューサーに言っても。
でもこういうふうに、今回みたいにゆかりさんがやったみたいに、
ツイッターとかでああいうふうに炎上して初めて、やばいんだっていうことを感じるだけで、
06:01
そうしない限り学ばないです。
例えば、いろんな例をツイッターで教えてもらったんですけど、
一つちょっと今パッと頭に浮かぶのは、
サインフェルドの、あれはコメディなんですけど、
それも昔のコメディだし、
日本人、誰だっけあの人。
キャラクターの人にちょっと名前忘れちゃってるけど、
クレーマーが自分のアパートのドレッサーに
ジャパニーズビジネスマンを泊めていると。
それで家賃を稼いでるんだっていうところがあって、
タンスの引き出しを開けると中に日本人のビジネスマンが、
お休みって言って、お休みって言ってやってるんですよ。
そういうのって炎上とはまたちょっと違うっていうか、
それを私はコメディとして普通にステレオタイプを
いじってて面白い。
まあ今は多分ダメだと思うけど、
でも私が特に頭に来たのは、
コブラ界って本当に日本文化が結構中心に入ってる
ドラマじゃないですか。
空手とかミスター宮城とか、
そこでなんでちゃんとやらないのかなっていうのが
すごくイライラしたんですけど。
だから作ってる人にその部分の配慮というか
リスペクトというものがない。
例えばもちろんパットモリタさんはものすごくやっぱり
日本文化にリスペクトがあった人ですし、
やっぱそこの部分が違うともちろん
いわゆるレプリゼンテーションというものが
行われなくなってしまう。
いろいろ考えたでしょ。
結局行き着いたのはやっぱり
they don't care。
だから彼らにはどうでもいいんですよ。
そのケアすることって結局教えられないし
強制もできないじゃないですか。
もちろんeverybody should careって思うんだけど、
そうじゃない人たちにどうすればいいんだろう
っていうのが今一番気になってるんですけど。
もちろんそういうふうに今回やられたように
変なものがあったら変だっていうことはまず大事です。
僕、とある超大物のハリウッドプロデューサーに
プロデューサーと話してて、
そのプロデューサーは中国での展開というか
中国で映画を興行する上で
どれだけ気を使わなければいけないかって話を語ってたんですよ。
例えば中国国民に配慮して
刺激しないようにしなきゃいけないし
描き方もちゃんと気をつけなければいけないって話もしてて。
そこで僕が、そのプロデューサーって前に
日本人をステレオタイプに悪人として描いたことがあるプロデューサーなんですよ。
09:02
僕、その人に
あなたあの映画作ってませんでしたっけ?って突っ込んだんですよ。
そしたら何て言ったかっていうと
この人めちゃくちゃ大物なんですよ。
かなり本当に大物なんですけど、何て言ったかっていうと
日本人は、でも日本人は怒らないから。
日本人は怒らないし、韓国と中国みたいに
失礼なことが起こったとしても
そのボイコット運動にならないと。
なるほどね。
だから工業的に影響がないから
配慮する必要がないって言ったんですよ。
デスクが低いっていうか。
だからその、怒らない。
つまりそういうふうに不快に思ったとしても言わないという
その部分が思いっきりマイナスに働いている。
怒らないから別にいいだろうって思われている。
結構いろんなコメントが来た時も
なんかもう慣れちゃって
いつも笑ってますっていうコメントも結構あったし
変に悪循環になってるっていうか
日本人が声を上げないから
そんな変なリプレイゼーションがあって
それがあっても結局また日本人は
また変な日本人が出てるよみたいに
結局何も改善されないこの悪循環っていうのがあって
多分、よくそういうふうに
気にしないとか
面白いとか言ってる人がいますけど
そういう人たちは結局
多分外国に出ていかない人たちなんですよ。
なるほどね。
だからそのステレオタイプの描写が
どのように実生活に影響を与えるかってことに
興味がない人たち。
だからどうでもいいんですよ。
別に自分の世界に関係がないことなんで。
でも僕たちみたいに
外に出ている日本人は
その影響をもろに受けるので
だからそこが違うところですよね。
世界で日本がどう見られているかという部分を
気にする場合はやっぱり
そういう部分が気になりますよね。
僕はだからその
常にずっとアメリカで
日本人俳優やってきて
常にそのことはもう
頭から離れないことはないんですよ。
もともとその
頭から離れることはないんですよ。
もともと昔
結構前なんですけど
昔、幼児前よりももっと前に
とある短編映画に出演したんですよ。
で、僕は日本人の
ゼロ戦の飛行機乗りの役で
出演して
で、監督が僕にその時に言ったのが
僕は
日本兵を全員悪人だとは思わない。
彼らにも家族がいて
彼らは一人一人の人生があって
で、その
悪人ではない日本兵を
12:02
頭に血が昇ってしまった
アメリカ人の将兵が撃ち殺す
その理不尽を描きたいんだって言ったんですよ。
で、僕はそんな
そんな考え方をするアメリカ人の監督がいたんだと思って
喜んで出演したんですよね。
で、僕のセリフが
劇中で実際に喋ってるセリフが
俺は捕虜となってまで
抵抗は一切しない。
本国において
私は死んだも同然だって言ってるんですよ。
日本語で。
そこで撃ち殺されるんですよ。
で、撮って撮影して
こういう風な
なんというか
ちゃんと日本人は人間だと見てくれる人もいるんだと思って
で、それが
完成したらしいんですけど
僕はその試写会に呼ばれなかったんですよ。
で、僕は
で、そしたら
ビデオテープが送られてきて
で、見たんですけど
何が起こっていたかというと
僕のその口で言っているセリフは
さっきのまま
私は捕虜となっても
抵抗は一切しない。
本国において私は死んだも同然だ
なんですけど
字幕が
You will all perish.
I will take you to the bottom
ひどいな
お前ら全員死ね
連れてってやろう
に変わってたんですよ
英語の字幕が
それは
なんでですか?
悪役にされてたんですよ
なぜかというと
その作品が
実在する戦艦の上で撮られた
撮影されたんですよ
で、そのベテラン
つまり退役軍人の人たちが
日本人が
悪役として描かれていないのに
アメリカ人が撃ち殺すということを
見て心よく思わないから
その配慮して
日本人を悪人にしたんですよ
こういう世界なんですよ
日本人はだから
日本兵は悪役でないと言って
日本人は
悪役でないと言って
日本人は
日本兵は悪役でないといけない
という世界
だってアメリカでやっぱり
その退役軍人っていうのが
すごいセグメントとして
めちゃめちゃ大きいでしょ
やっぱり政治的にも
そっか
だからやっぱり戦争物っていうのは
特に難しいでしょ
悪人がいないといけないし
やっぱりそういう
監督さんとかは
そういう意図がなかったかもしれないけど
スポンサーとかプロデューサーとか
の
いろんな意見が入って
その映画を今見たら
松崎さんはその通りの
日本語を喋ってるけど字幕だけが変
変わってるのかな
そうなんだ
すごい
15:01
それは短編映画
だったので別に
ここら辺で見れるものではない
なるほどね
それだから普通の映画だったら
ありえないし
私がもしそういう
本当にその辺のネットフリックスとかの
映画でそういうのがあったらたぶん
私は黙ってないと思いますけど
だからその
いおじまかの手紙という作品
見ました
本当に僕にとって
重要な作品だったんですよ
そういうような世界で
昔の日本人は
人間として一切見られないという
世界でしたので
僕の祖父は
日本兵だったわけで
シベリアに4年間
抑留されて帰ってきた人なんですけど
自分の本当
祖父の世代
祖父たちを人間として見てない
というのがハリウッド
だからそのいおじまかの手紙
で
クリント・イースト・ウッドが
日本人をたらの人だという風に
描いたことっていうのは
本当に
ハリウッドの歴史の中で
本当にそんなことが
起こり得るのかというぐらい奇跡だった
という作品なんですよね
実際その後に
いおじまからちょっとこの
ハリウッドの映画人も
少し気をつけるようになった
感覚があります
ステレオタイプだったらの
スター・ウォーズの
帝国みたいな感じ
じゃなくて
もしかしたら
悪くない日本人もいたのかもしれないな
っていう
99%はまだ
開くままなんですけど
1%だけ
そうじゃない人入れてみたい
っていうことが
そうね
やっぱり
それこそ今コンテクスト的に
ハリウッドの話をしてますけど
ハリウッドでやっぱり日本人の役って
言うとやっぱりその戦争映画での
兵隊とか
あとはなんだろう
日本のステレオタイプの役って言うと
それこそヤクザ
とか
しか今までは本当にそういう役しかなかった
それこそ侍とか
それが少しずつ
今変わってきていて
私だから
業界の人間じゃないですけど
映画に関する
仕事とか時々やってますけど
前から私が言ってるのは
普通の人の普通の話が
見たいんですよ
アカフィーナがやった
フェアウェルっていう映画
ご存知ですか
彼女はアメリカ途中
チャイニーズアメリカンの
役なのかな
でも突然おばあちゃんが亡くなるから
中国に帰ってとか
ファミリーの話だったんだけど
ああいうのすごくいいし
別にカンフーマスターとかじゃない
普通の
中国系アメリカ人の話
ああいうのの日本人版の話
18:01
っていうのはもっと見たいんですよ
今それを松崎さんが
されてるんですよね
モザイクストリート
モザイクストリート
モザイクストリートの話を
モザイクストリートは
コンセプト的には
アメリカの話ではないので
日本で
マイノリティと呼ばれる方々
レイシャルマイノリティ
そして障害を持った方々が
メディアにおいて
今まさにおっしゃったように
普通の人として描かれてない
一切
本当全く
必ず描かれるとしたら
悲しい役
差別を受けて悲しい役
とか
あとその
描かれ方も
当事者じゃない人が
描いてたり
監督したり
役者だったりしますので
全く当事者を
反映できていない
レプリゼントできていない
描かれ方をされているという
現状があって
恐ろしいことに
日本の
業界人も
見てる人も
今日本がそういう状態である
つまり
マイノリティのレプリゼンテーションが
されていないという状態であるということ
すら知らなかったんです
気付いてなかった
それで僕はおととしの9月かな
にTwitterで
それがおかしいんですよと
例えばストレートの役者が
ゲイの役をやって
それを
ストレートの役者が
やることを宣伝に
利用して
実際に業界で
いる本当少ないんですけど
オープンリゲイの
役者さんにはチャンスを
あげない
ということをやっていて
それはおかしい
言論不一致だと
自分たちは
例えば
セクシャルマイノリティの人たちへの差別をやめましょう
社会に受け入れてあげましょう
というメッセージを
映画という作品を通して発信しているにも関わらず
自分たちは
業界の中で不当な扱いを受けている
マイノリティの
俳優を起用しない
これは
あなたたちは差別の構造を
お涙頂戴の
映画のために利用しているだけじゃないか
という批判を
すごくそれが
ツイッターでバズって
ものすごい数の人が
リツイートとかいいねとかを
してくださって
そこから
半分ぐらいの人は
同事者の方々であっても
自分は気にならないと言ったんです
自分は
自分はゲイですけども
全然気にならないと書いて
それに対して僕が
気にならないと言ってますけど
21:01
今の日本の
例えばゲイを描いた
作品というのは
差別的な構造の下で作られている作品
なんですよということを
説明したりして
そこから少しずつ
論調が変わってきた
というか
おかしいんだっていうことを
多分皆さん気づいていただけたような
感触があって
そこからまたかと
また
このレプレゼンテーション
の機会をまた
マジョリティ側の人間が奪っていくのか
ということに対して不満を持つ人が
どんどん増え始めて
今もう
そこから1年半経って
今もう
ツイッターとかで
日本でそういう
レプレゼンテーションを一切
配慮されていない作品が出ると
今炎上するじゃないですか
そのこういう状態になったんですよね
ようやく
でもまだ業界側の方は
これまで
何十年間にも渡って
差別的な構造を続けてきたので
どうやったら
修正できるのか
分からないんですよ
どうすればいいのか分からない
マイノリティの俳優を起用したら
怒られる
マイノリティの話題をすると
怒られれば手が付けられないし
起用するにも
どうやって使ったらいいのか分からない
っていう状況
それで
いやだから
そんなに難しい話はないんですよ
あなたたちが
偏見にも
基づいて書かなければいいだけです
逆を書いて
その逆をそのまま上げればいいだけなんです
っていうことを
アドボケイト
皆さんに知ってもらうために
モザイクストリートを作って
実際に
それがどういう風なものになるのか
どれだけ本当に違和感がないのか
っていうことを
実感してもらおうと
思って作ったのが
モザイクストリート
だから
主人公の3人は
トランスジェンダー女性の
タカノリとレズビアンの
マユミとあと
ミックスルーツの若葉
っていう3人が主人公
全員3人ともマイノリティなんですけど
見たら分かるんですけど
最初の2分ぐらいでその意識が
無くなるんです
どうでもよくなるんですよ
同じ人たちがマイノリティであろうかどうか
それよりもストーリーの方が
それが
本来あるべき姿なんです
それこそが
マイノリティの人が社会に受け入れられた
状態なんですよっていうことを
実際に
体験してもらうために作った
あれは
プルーフオブコンセプトって書いてありましたけど
あれは本編っていうか
全部作る予定はあるんですか
それともあれは
本当にプルーフオブコンセプト
24:01
ないことはないんですけど
優先順位が最初が決まってて
それは優先順位が低いんですよ
なるほど
最初から僕
出演する人たちにも
監督さんにもずっと最初から言ってるんですけど
この作品は
日本の業界の
構造というか
日本の業界のやり方自体を変えるための
ツールであって
この作品をできるだけ
多くの人にばらまいて
その意識を変えることが
この作品の第一目標であり
しかも
日本のスタジオとかテレビ局の人たちに
見てもらって
うちもこういう作品作りたいです
って言わせる
これが目的だ
なるほどね
なんでかって言うと
スタジオとかテレビ局が
モザイクストリートを見て
ちなみに僕が全て
セルフファンディッドで
僕は全部全額出してるので
日本のスタジオとかテレビ局が
僕のところに来て
うちでありませんか
っていう風に言わせれば
この瞬間に
スタジオとかテレビ局は
そのダイバーシティというもの
ダイバーシティに富んだ作品を
作りたいです
自分たちも参加したいです
という意識を変えて
日本のスタジオとかテレビ局が
僕のところに来て
うちでありませんか
自分たちも参加したいです
という意思表明をしたことになる
これってすごく重要なことで
この意思表明をした時点で
僕のこのモザイクストリートが
どのスタジオに決まろうが
そのテレビ局は勝手に
自分たちでモザイクストリートのような作品を
作り出すんです
作りたいと思ってしまった時点で
これが目的なんです
そうですね
このために作ったんです
だからドラマ化ということは
もちろん交渉の中には入っていますが
その優先順位は
低い
それよりももっと先に
日本の業界の人たちの
考え方自体を変えることが
第一の目標
もちろんモザイクストリートが
ドラマ化してヒットしたら
万々歳出すし
それによって
マインドネックという人たちの
リプレゼンテーションの場ができて
意識が変わるというのも
それよりも
モザイクストリートは一つの作品なので
一つの作品で完結させるよりも
日本の業界
あちこちでポコポコ
そういう作品が生まれるようにする
全体的に見るときに
社会にとって有益なので
そっちのほうが
モザイクストリートは本当に
普通に面白い
作品なので
後でリンクを貼っておきますので
皆さん見ていただきたいんですけど
なんでこの人が出てるのとか
そういうのがすぐ消えちゃって
ストーリーに引き込まれるように
できてるから
27:01
すごくいいと思いました
本当に何の変哲もない
探偵者の台本を書いただけなんです
ちなみに僕は
見てて普通に先が気になると
思っちゃったから
この後どうなるのって
思ったね
やっぱり
そういう
ステレオタイプとか
見た目とかに
とらわれちゃう人だったら
この人黒人なのに
日本語喋ってるとか
そういう変な感覚が
全くなくなる
いいと思いました
やっぱり
ステレオタイプっていうのが
難しくて
ステレオタイプっていうのは
ある程度の真実が入ってるから
ステレオタイプだと思うんですけど
やっぱり
お芝居とかドラマとか映画に
そればっかりで人を起用するっていうのも
おかしいじゃないですか
日本人が出てきたら
それこそ悪者かヤクザか
よく言われるのは
ムスリム系の人が出てきたら
テロの犯人とか
そんなんじゃなくて
ゲイの人が出てきたら
キャピキャピしてるとか
そういうんじゃなくて
例えば黒人で
日本語を話す人なんだけれども
それはストーリーに全く関係がない
に風に出てくる
この人は見た目
多分トランスジェンダーだけど
その人がトランスジェンダーっていうことは
ストーリーに全く関係なく
出てくる
そういう作品が
今すごくまだまだ少ない
ですよね
2017年かな
2013か14か15くらいに
僕ロックスミスっていう
ロックスミスズっていう
短編映画をやったんですよ
主人公をやってるんですけど
その作品って元々の台本の段階では
主人公は白人だったんですよ
で
オーディションに僕だけが
なぜか呼ばれて
で監督は
アジアアメリカンの監督さんだったんですけど
僕のオーディションを見た瞬間に
あっこれだ
と思ったらしいんですよ
で設定を一切
何も手をつけずに
その白人の主人公を僕に
日本人に書いてあったんですよ
でその作品がアジアンコミュニティ
でめちゃくちゃ評価されたんですよ
そういうなんか
ステレオタイプな
アジアンネスというか
アジア人っぽさを一切
出さないで普通に
存在するそのキャラクター
ということで
それでその時に
僕がひらめいたんですよね
なるほどこの方法がやっぱり
だから一番有効なんだと
うんうん
自分たちで勝手に
味付けをするんじゃなくて
その俳優さんに
味付けを任せてしまうという方法
がやっぱ一番
表彰という意味では
そのレプリゼンテーションという意味では
30:01
やっぱりすごく
大事なんだと
その時本当映画祭とかで
ロックスミスが
すごいベタボムされてて
アジアアメリカン
ジャパニーズアメリカンの
役者の
変形に基づかない
役を演じた
ジャパニーズアメリカンじゃないですけど
それを置いといて
すごいすごい
それだけ少ないってことでしょ
ドラマに日本人が出てきたら
すごい頭のいい
ギークとか
なんかそういう
日本的なバックグラウンドが
あって
それがストーリーに
そういう役柄が必要だから
日本人を持ってきてるっていうのが
ほとんどだと思うんですけど
そういうのなしで
たまたま
この人は日本人で
この主人公はたまたま日本人だったとか
そういうのを
もっと普通にしてほしいなと思うんです
ハリウッドに関して言うと
それがないんですよ
その考え方自体がない
なぜかというとアメリカ人ではあるんですよ
アメリカ人
例えばジャパニーズアメリカン
アジアアメリカンという考え方では
ハリウッドはその配慮があるんです
つまり
このキャラクターは
なんでアジアンじゃいけないのか
なんなんじゃいけないのか
あるんですけど
これがアジアンアメリカンではなくて
アジアンになると変わるんです
その瞬間に
そのキャラクターを
アジアンにする
必要性というものを
絶対に求める
だから
理由なしに
そこら辺にいる人は
日本人という設定には変えない
絶対に変えない
だから
例えば
日本人の役というものを
ハリウッドが生み出すときには
必然的に
日本人っぽさを求めてくるので
僕とかが
日本人っぽさが足りないと言われる
そうなんだ
日本人
ビジネスマンっぽい人か
サムライっぽい人
まず
髪の毛が直毛で
顔がキリッとしてる
目とかも人へのほうがいい
身長もそこまで高くないほうがいい
昔ながらのハリウッドが考える
ステレオタイプなアジアン
という見た目を
求めてくる
ついこの前も
言われました
それを
いつ変わるのか
それは変わらないのか
2つの要素が必要で
まず
ハリウッドが
33:01
日本人というコンセプトが
単一民族だと
思ってる
日本人には
多様性というものを
見てない
そもそも
日本人の
意識を
変える必要がある
だからさっきも
言ったように
ハリウッドでレイシスト
例えば
ミックスルーツの日本人
とか
ハリウッドを考える
日本人じゃない人
ハリウッドの考える
日本人のスペクトラムに
入ってない
これを
ハリウッドの
意識を
変えてもらう
つまり
肌の色とかではなくて
文化で
文化でちゃんと
日本というもの
日本人というものを
描くようにする
その部分
本当に
国籍も
人種も
国籍にちゃんと
日本というものが
レプリゼントされているか
重要だと思う
それを
ハリウッドの意識を
どうやって変えるか
そこが
日本から
そういう多様な日本を
ハリウッド世界に向けて
発信しないと変わらない
日本も
多様性というものが
全く
表現されていないので
逆に逆なんですよ
日本の映画人って
世界に受ける作品を作りたいと
思った瞬間になぜか
ハリウッドの考える日本人の方に
行っちゃうんですよ
逆に迎合するんですよ
伝統的な感じ
こういうのがハリウッド好きでしょ
黒髪いろいろ
わかる
好きでしょっていう風に
逆方向に行く
それによって何が起こるかというと
日本人がそういうものを
ハリウッドに出してきたから
やっぱり
日本ってそうだよねってやっぱり
なっちゃう
これが
レプリゼンテーションの責任
自分がどういうものを
世界に出していくかということの
責任になってくる
それがこれからの
未来の
自分たちの見られ方というものを
形作っていくわけですから
だから日本の映画人も
その責任があるんですよ
今の日本
ハリウッドの日本描写が
全然改善されてないという
一端は日本の映画人にもある
なるほどね
うなずきまくって
首が痛くなる感じなんですけど
36:01
おっしゃる通りだと思います
私は日本の映画業界は
全然わからないですけど
それこそこっちの
アメリカとかカナダとかの
映画業界でもそんな感じだから
日本はもっとガチガチでしょ
それこそ変えるのが
難しそうな印象があるんですけど
今回モザイクストリート
まだまだこれからなんですけど
その
とある日本の大手スタジオの
映画スタジオの
プロデューサーに見てもらった
すごく気に入ってくれてて
で
日本のその大手スタジオで
作る作品を作るときに
数字しか考えてない
この映画
これは原作が何十万本
売れていて
原作何十万冊も売れていて
何百万
漫画とかだったら
一億冊とか売れてて
海外でもこの原作が
結構知名度があって
で
主演には
人気のあるアイドルを
起用して
だから売れるはずだ
というような
作り方をしていると
これが本当にだから
そもそも作品の中身
映画としての
コンテンツを一切重視していない
状態で
企画がどんどん進んでしまうと
この状態
だから
当然のように
マイノリティ
への配慮というものなんて
一切意識がない状態で
作品が作られていく
企画段階で
キャストとかも決まっているので
最初から
キャストありきで
企画が進んでいくので
そうなるとマイノリティの俳優は
排除され
続けるわけですよね
一切上にへのステップが
あっていないので
知名度を上げる方法すらないわけですよ
じゃあどうするのかってことなんですけど
誰かが
モデルケースにならないといけない
ロールモデル
つまり誰かが
作品を作って
多様性に富んだ作品を作って
それが世界的に評価された時点で
そこに
入ってこれるようになる
そのスタジオの
数字しか見ない人たちの中で
意識が変わる
この作品って海外にめちゃくちゃ評価されてるんだ
自分たちも海外でも評価されたい
から
やっぱり排除しなきゃいけない
っていう風に初めて意識が変わる
だからモザイクストリートの
再生数が
実は非常に重要になってくる
今まだ2000回ぐらい
これからまだ
メディアのインタビューとかが
用意されてるので
これから数字は伸びていくんですけど
39:01
そのスタジオの
重役とかがモザイクストリートを
見た時に
再生数が200万回ある
コメントが2000コメントぐらいある
海外から絶賛の声が
たくさん入ってるっていう状態で
あった場合
その時点でその重役の人は意識が変わる
これが500回とかだと
別にどうでもいいや
じゃあみんなで頑張って
再生回数を上げましょう
本当に重要
実は本当に再生回数が
本当に重要で
できるだけ
多くの人に見てもらえれば
海外で見てもらった場合
日本って意外と多様なんだ
海外の人たち
海外の映画人の意識も変わりますし
日本の視聴者に見てもらえた場合
こういうの確かにないわ
見たい
もっともっとこういうの増えてほしい
っていう風に
今までなかった意識というものが
芽生えてしますし
日本の映画人が見たら
確かに自分たちはこういうことを一切してなかった
これからは
キャスティングをする際には
こういう風なことを考えながら
役をキャスティングしていった方がいいな
という風に意識が変わっていく
見てもらうだけで
その人の意識を変えることができる
ものですし
結果的に
たくさんの人が見てくれたら
そういう数字しか見ない
本当
そういう人たちも
その流れに
乗ろうとする
結果的に
日本の映画産業の中の
キャスティングのやり方が変わってくる
これは
モザイクストリートを
使ってやりたかった
面白い
応援してますので
みなさん
見てください
見て
シェアしていただければ
シェアが大事
自分がその作品を見て
どう感じたのか
例えばこういう作品が
もっと見たいと思ったのか
ぜひぜひ
書いていただけると
それをどっかのタイミングで
そういう人々の声とか
数字とかを気にする人たちが
見たときに
こういうのってすごく
みんなから喜ばれるんだ
って思ってくれるので
やっぱりそういう風に声を上げるっていうのは
大事ですね
めちゃくちゃ大事ですよ
本当
私も黙らない女でやってるので
松崎さんには
似てるものを感じるんですけど
声を上げる人っていうことで
応援してますので
みなさんぜひ
僕は結構
業界の中では
台風のような人って
呼ばれてて
台風
42:01
台風のようにやってきて
周りの人全員を巻き込んで
みんなこの
大混乱に陥って
気がついたらなぜか
移動してた
全員が移動してたみたいな
いいじゃない
それは褒め言葉だと思う
だからチェンジメーカーってことでしょ
台風に巻き込まれる人たちは
みんなすごく怒ってる
勢いで巻き込んで
変えるっていうね
僕自身は
だから昔から
そのレプリゼンテーション
レプリゼンテーションということに
本当に敏感で
それを
間違ったレプリゼンテーションが
生む
被害者でもあったので
それは
引けない部分だったり
僕って実は
よく作品を
めちゃくちゃ選ぶんですけど
オファーとかがあって
例えば700万円で
この役を演じてくれないかっていう
オファーがあっても
その描き方が明らかに悪意がある
日本人は
悪く描こうとしてる
作品だったら普通に蹴るんですよ
でも
時々危険だって
分かっててあえて
入ることがあるんですよ
なぜかというと
映画とかテレビって
自分が参加しようがしまいが作られちゃう
その作品は
出ちゃう
その時に僕が考えなきゃいけないのは
これやりたくないなと
レプリゼンテーションの観点から
やりたくないなと
でも
もし僕が参加しなかった場合
どうなるんだろう
誰がやるんだろう
自分が参加して
参加した後に
改善する
レプリゼンテーション
描き方を改善することで
僕が参加したかった場合よりも
表彰、レプリゼンテーションを
良くすることができるのであれば
たとえ自分が結果的に
日本人から変な言い方をしやがって
に批判されたとしても
参加することに
意義がある
場合は実はやるんですよ
分かりました
ニュースルームで
僕、東電の
広報官をやっているんですけど
ニュースルームというドラマ
HBOのドラマで
2011年か2年か3年くらいに公開された
作品で
東電の広報官をやっているんですよ
で、この役って
すっごくやりたくなくて
当時、僕その日記に書いてたんですけど
当時本当にすごく
日本中が風評被害で
ナーバスになった時期で
で、この
日本核汚染という
非常に危険なことを
全世界に向けて
45:01
発信するようなエピソードだった
で、それを
やりたくないなと
ものすごくやりたくないなと
自分が
風評被害に
手を貸す可能性がある
日本という国は
危険な国で
汚染されているという風に
世界に向けて発信する
可能性がある
でも
その時に考えたのが
自分が参加することによって
もしその
描写をどうにかできるのであれば
しかもこの
日本人の役も
コテコテの悪役でもなく
オブラートに積んだような
本当は悪くないんだけど
みたいな感じ
でもなく
ただの一人の人間として描いた時に
このドラマが人気ドラマだから
それにより
視聴者の中での日本人像というのは
どれだけ人間化されるかという
その部分
と
原発の事故
核光線に関することを
天秤にかけた時に
これは自分が参加した方が
この作品が世に出た時に
おそらく
ベターだなと
考えたから
オファーを受けた
その後に
出演料を全額
福島県災害対策本部に
すごい
素晴らしい
自分が
風評被害に手を付ける可能性が
あったわけですから
そのお金をもらうわけにはいかない
それだったら
ちゃんと還元しなければ
けじめがつかない
すごいですね
それはまさにインテグリティ
っていうか
言ってることとやってることが
一致してる人っていうのは
あんまりいないんで
素晴らしいなと思いました
数年前に同じような
ことが起こって
とある映画から
主役級でオファーが来たんですよね
やったら1000万円とか
お金もらえるんでしょうけど
その描き方が
コテコテの日本人を
描いている作品
オファーがあった3日後に
ちょっと
言いたいことがあります
3ページに渡って
日本人の
この作品における日本人の描き方
っていう報告書を作って
送りつけたんですよ
監督とプロデューサーに
この部分がおかしいと
40本くらいある
この作品において
日本人という存在は
悪人であることが前提となっていて
理由なく
悪事を行うし
史実に基づいてる
って言ってる場には
実際の裁判記録と称号すると全く合ってない
48:01
実際の裁判では
こういう風に描かれてる
あなたの映画ではこうなってるじゃないですか
これが40項目
全部直されたらやります
そしたら何が起こったかというと
直しますって言ったんですよ
だから
僕は
クビになるだろうなと思って
絶対リキャストされるだろうなと思って
送ったんですけど
なんと向こう側は
そういう風に描いていた
意識すらなかった
自分たちの
日本人は悪人だと描いてたことすら
意識の中になくて
無意識でいたから
初めて気が付いた
本当にヤバい映画だったんですよ
例えば
犬がいたら
うまそうだな
日本人が
そういうレベルの
ステレオタイプに基づく
作品で
結果的にもし
直したバージョンの
脚本が来たら
僕は直したらやるって言っちゃったので
やらなきゃいけなくなっちゃうんですけど
やりたくないんですけど
条件のうちの一つが
唯一僕のキャラクターだけ
悪人として描くなら
やるって言ったんです
僕のキャラクターだけ
物語の中で
悪人の役回りで
他の日本人は全員そういう風に描かないのであれば
しかも僕の役も
なぜそういう風になったのか
ちゃんとした理由付きがされていたらやる
そうしますって
言われちゃったので
もし
脚本が来たらやらざるを得なくなっちゃう
それ今待ってる状況なんですか
ちょっと待ってるの
すごい
でもその作品が世に出たら
多分僕は日本人なので
めちゃくちゃ多分
バッシングを受けるでしょうね
いやでもめっちゃ気になる
それ
悪人として描き上がっていって
多分言われると思うんですけど
でもそこに至るまでに
そういうことです
自分自身の
強化というものは
一時的なものであって
それよりも
ずっとこれから世に残る
レプレゼンテーションの
重要性が高い
いやーすごい
素晴らしいと思います
自分一人じゃなくて
海外に住んでいると
やっぱりそういうことまで
考えないといけなくなってくるわけじゃないですか
私が一個人で
ひどいことしても
いいじゃんって思えなくなる
それこそその辺にゴミ捨てるとか
それはやっぱり
日本人って道端にゴミ捨てるんだとか
51:00
思われちゃう
思われてしまうんですよね
日本にずっと住んでいる人は
わかんないかもしれないけど
自分が望もうと望まなくても
代表みたいな感じになっちゃうので
正しい
レプレゼンテーションっていうのは
すごい大事だと思います
個人的にめちゃめちゃ気になる
トピックなんで
すごい話面白かったです
いろいろ聞かせていただいてありがとうございました
あと去年
年末に見たネットフリックス
今すごいダイバーシティとかをしていて
私が見たロンコムで
なんとかアンドリリー
ちょっと名前忘れちゃったけど
女の子が日系アメリカ人なんですよね
日系アメリカ人と日本人って
違うじゃないですか
その子はニューヨークに住んでいる日系アメリカ人で
お正月に
みんな地元のニューヨークの
テンプルに行くと
日本のお寺とはもちろん全然違うし
室内で
グランパがお年玉くれた
みたいな話をしていて
批判している人は日本人で
大人にお年玉あげるわけないじゃん
あんな作り物みたいな
変なお寺とか
言ってるけどそんなの変
でもそれは
ジャポニーズアメリカンにとっては
あれが彼らの
日本文化なわけじゃないですか
そこは
日本人の方が知らないでしょ
そう思うんですよ
日本人は本当に完璧な
日本の日本文化
じゃなくて
日本文化っていうのはカナダにもあるし
アメリカにもあるしハワイとかの
日本文化って全然違うし
そういうのを分かってない人が
完璧じゃないとおかしいっていうのは
またそれは違うと思うんですよ
オセンティックっていう言葉とか
あとレプレゼンテーションって
実は結構トリッキーな部分が
ありのままの日本
今のありのままの日本を描くことを
オセンティックって言ってる人と
そういう理想化された日本を
描くことをオセンティックって
言ってる人が2種類いるんですよ
確かに本当に本当に
同じオセンティックって言っても
一つはダイバーシーに富んだ
現代の日本のことを話をしていて
もう一つは全く真逆
サムライの
時代とかのね
完全に自分の中で理想化された
本族の日本
っていうものを
オセンティックって言ってる人と
2種類いますよ
確かに鋭い
まだまだ話せるんだけど
とりあえず
質問コーナーに移ります
これは毎回聞いてるんですけれども
これまで直面した最も大きな
試練は何でしたかそしてそれを
どうやって乗り越えましたか
一番大きな試練は
一番初めに
出演した映画が
批評家に
ボロクソに叩かれたことです
54:01
僕は
アメリカに
行く時に
都命をする時に
自分には俳優としての才能が
あるって信じていったわけです
自分は
やれると
いきなり
1回目のオーディションで主役キーを
ゲットして
やっぱり
ハリウッドが
放っておかなかった
どうしても目に入っちゃったか
って思って
主役キーを
演じたんですよね
それが世に出たら
プロの批評家が
ボロクソに叩いて
この映画は
自分の批評家人生の中で
一番ひどい作品
その一番ひどい作品の中で
一番演技がひどいのが
松崎由紀だって
一発で
それは
めげたでしょ
6ヶ月間ぐらい
引きこもりましたね
本当に自信を一切
喪失して
しまって
本当になんで
自分がアメリカに来たのかも
わからなくなりましたし
自分にはやっぱり
俳優としての才能がないんだ
って思っちゃった
それを
乗り越えた
どうやって乗り越えたのかというと
できない
自分というものを
受け入れたんです
今までは
自分自身が見えていなかったけど
今回こういうふうに
国評されたことによって
今の自分というものが客観的に
わかった
今の自分は
確かにお芝居ができないかもしれない
でもここから
着実に学んでいけば
その
ちゃんとした
根拠に基づく自信というものが
こんな簡単には
あるんじゃないかというふうに
思って
そこから立ち直ったのが
やっぱり一番
でかいですね
そこから先は
失敗というものが怖くなくなったので
できない
ことを知ること
自分ができなかったことを知ること
がどれだけ自分にとってプラスになるのか
ということを知ったので
例えば
とある短編映画で僕
映画に出てくるんですけど
照明義手の役をやってるんですよ
で
煙草を吸いながら喋ってるんですよ
紙煙草で
僕煙草吸わないので
紙煙草ってどういうふうに
普通皆さんがやってるかって
知らなかったんですよ
どういうふうにやっちゃったかっていうと
普通こういうふうに奥歯で噛むんですよね
こうやって
57:01
これだったら喋れるじゃないですか
知らないから
僕その奥歯で噛むんじゃなくて
前で噛んだんですよ
その結果
何を喋ってるのか分からない
今フォトキャスト聞いてる先
見えないと思ったけど
めちゃめちゃ面白い
前の方で
ストローみたいに噛んじゃって
それでセリフを喋った結果
何を言ってるのか一切思わなかった
オープニングに
登場するんですけど
いきなり
そう言ってて
世に出ちゃったわけです
誰も止めなかったですか
止めてないです
確かに
めちゃくちゃなんですよ
何喋ってるか分からないレベルで
自分的には
良かったと思ってる
失敗して良かった
ちゃんとこれからは
気を付けるようになるから
映画って
映画とかテレビって一生消えないので
そうですね
悔いてもあんまり仕方がない
なるほどね
すごい
勉強になりますありがとうございます
じゃあこれから
10個質問しますのでそんなに深く
考えずに答えてください
1番飽きずに何度も
見れる映画は何ですか
飽きずに何度も見れる映画
映画か
ジョン・クリーズさんっていう
コメディアンが僕は好きで
モノパイソンの一人なんですけど
その人が
出演している
フォルティタワー
っていう
テレビドラマがあるんですよ
80年代のテレビドラマ
それとかはかなり見ますね
よく
面白い
聞いたことあるけど見たことないな
チェックしております
じゃあ2番
あなたの秘密の才能は何ですか
才能?秘密?
僕イラストレーターでもあります
そうなんですか
2000年ぐらいに
流行っていた
侍魂っていうブログがあって
OSのブログで
そこで先行者っていうロボットが
流行ったんですよ
本当にかわいい見た目をしている
ロボットなんですけど
その時に
その先行者が
日本で大々的に
ヒットした
理由っていうのがあって
先行者が中華キャノンって言って
ビームを打つ
ジフアニメがあって
それが
インターネット上で
大爆発した当時
知らない人はいないレベルで
その
ジフアニメを作ったのが
実は僕なんです
すごいですね
それはすごい本当に
隠れた才能っていうか
1:00:01
3年ぐらいか2年3年ぐらい前まで
一切
誰にも明かして
なかったんですけど
ジフ職人という
ジフアニメ職人
ギフアニメ
ジフアニメを
作っていた
っていうのがあって
すごいちょっと後で
これもググってます
面白い
大したことないです
当時
まだ多分
日本人は中国の
技術力というものを
かなりやっぱり甘く見ていて
それによって
先行者をちょっとやっぱり
嘲笑するような
雰囲気っていうものも
確かにあったことは否めないですし
あの
だから
今見るとあんまり笑えるもの
じゃないかもしれない
面白いありがとうございます
3番
座右の銘は何ですか
座右の銘は
とにかく前
いいですね
素晴らしい
4番何が怖いですか
怖いものは何ですか
怖いもの
うーんと
わからないです
怖いものない
わからないな
なんだろう怖いものって
思いつかないな
いいですよ思いつかなかったら
それでも
5番今までに
人に言われたことで心に残っている
言葉はありますか
さっきの批評の言葉ですね
それは
一生消えない
ツイッターに
つい最近
レビューの画像を
あげたんですよ
それが
やっぱり本当に
消えない
いいですね
でも逆にそれが
なんていうのかな
がんばる
糧になったみたいなところもある
糧になりましたね
実際の今
日本語が出てきたんですけど
いやでもそれを
覚えておくだけでも
偉いと思いますよやっぱり
すごい
すごい
じゃあ6番
これはみんなに聞いてるんですけど
無人島に島流しにされました
1つだけ何か持っていっていいと言われたら
何を持っていきますか
人はダメです
船とかもダメです
スマホもダメです
1:03:01
無人島に持っていくとしたら
うーん
なんだろうな
無人島に持っていくとしたら
うーん
わかる
勉強にその時間を使って
勉強するっていうね
誰かが万が一
島に来たときに
言葉が通じない可能性が
あるので
英語辞書ってことですか
なんでもいいんですけど
その
できればイラスト付きのやつが
そしたらその人と
コミュニケーションが
指されたりとかしてね
百科辞典
いいですね
7番どんなことが
あなたを脆く感じさせますか
What makes you feel vulnerable
うーんと
Makes me feel vulnerable
なんだろうな
その
表彰
レプリゼンテーションによって
その被害を
被っている
人たち
を見ると
あのやっぱり
非常に
痛いですね
よくわかる
その
偏見というものによって
差別されるのが
よくわかります
ok じゃあ8番
自分の力で変えられることが
一つあるとしたら何を変えますか
日本のキャスティング
うんうんうんうん
ぜひ変えてほしい
ok じゃあ9番
今ハマっているものは何ですか
今ハマっているものは
今ハマっているものは
翻訳かな
何を翻訳してる
今ちょっととある
ドラマの英語監修をしてまして
で翻訳監修をしていて
なるほど
でこれも非常に
重要なことなので
日本語から英語英語から
日本語で特に
脚本レベルでの翻訳
というものが
非常に軽視されているというか
変な変な
日本語になっていたりとか
日本で英語の
シーンが出てくると見てられない
レベルの
これをちょっと変えたくて
で
今やっているのは
日本形式の脚本を
ただ翻訳するのではなくて
ハリウッド形式に
変換してるんですよ
つまり日本の脚本形式って
セリフしか書いてないんですよ
ほとんどないんですけど
ハリウッドの場合は
と書きがたくさん書いてあるんです
これをその
日本形式を読んで
僕はそのやっぱり
両方で役者をやっているから
何を求めているかがわかるわけですね
それを汲み取った上で
ハリウッド式に変換するということを
1:06:01
やっています
面白そう
ありがとうございます
最後の質問
今何に感謝していますか
何に感謝をしているか
母親ですかね
昔から
僕がこういう風な考え方に
人間になったのは
母親の影響ですし
昔から英語というものに
親しんでいたのも
そうなんです
なるほど
ありがとうございます
めっちゃ楽しかったです
普段より
めっちゃ喋ったし
まだ話せるんだけど
とりあえず
ここで終わりにしたいと思います
ありがとうございました
今週のゲストは松崎雄貴さんでした
ありがとうございました
さて松崎さんとの会話いかがでしたか
リプレゼンテーション
表彰というのは
私にとっても本当に大事な
イシューなので
本当に何時間でも話せる
トピックなんですけれども
さすが20年
ハリウッドと日本で
リプレゼンテーションについてずっと
考えてこられたという松崎さんのお話に
なるほどとすごいですね
しか言っていないんですけれども
それくらい激しく同意しました
このエピソードの詳細欄に
今日の会話に出てくる
モザイクストリートのリンクが
貼ってありますので
ぜひぜひ見てみてください
そしてぜひ感想を添えて
シェアしていただけると嬉しいです
さてそれでは
今週のポジティブです
今週のポジティブは
今日から通算4回目の
The 100 Day Project
というのを始めたことです
100日間毎日
クリエイティブなことをやって
インスタに投稿しようというもので
この数年は
パンデミックのこともありちょっとお休みして
いたんですけれども
今年から久しぶりに参加します
私は水彩画をやるので
毎日投稿しますので
ぜひよかったら私のインスタをフォローして
いただけると嬉しいです
今結構忙しいので
正直毎日できるか不安
なんですけれども
1日できなくてもまた
翌日できればいいかと
完璧は目指していませんので
ぜひサポートしていただけると
嬉しいです
それでは今週も
お聞きいただきありがとうございました
はみ出し系ライフの歩き方は
プロデューサー・ホストのピアリスゆかりが
未成都のコーストセーリッシュ領域である
カナダ・ブリティッシュコロンビア州
ビクトリアで制作しています
はみ出し系ライフの歩き方は
プロデューサー・ホストのピアリスゆかりが
未成都のコーストセーリッシュ領域である
ブレイブなどはぜひインスタのアカウントまで
お寄せください
リンクはエピソードの詳細欄にあります
番組へのメールは
はみ出し系
1:09:00
gmail.comでお待ちしています
番組へのサポートは
PayPalもしくは月ごとのサポートは
Patreonで可能です
いつもサポートしてくださっている
パトロンの皆さんありがとうございます
番組のスポンサーは随時受け付けておりますので
ぜひお問い合わせください
またニュースレターも
毎週サブスタックにて配信していますので
ぜひ詳細欄からご登録ください
ハミライを気に入ってくださった方は
ぜひお気に入りの
ポッドキャストアプリにて
ハミライのレビューを書いていただけると嬉しいです
レビューを書いていただいた方には
ハミライステッカーをお送りしますので
住所を教えてください
さてここまで聞いてくださった方に
今週の内緒話をお話します
今週の内緒話は
いつもオンラインでオーダーしている
食料品に
今週は注文していない
余分なものが入っていて
スーパーに連絡したら
一度店を出たものは
引き取れないので
そのままキープするか
いらないなら捨ててくださいと言われてですね
食べ物を捨てるとか
私は絶対できないので
キープしました
何が入っていたかというと
オレンジジュースとレタスとトマトと
スライスされたチーズとハム
まさにサンドイッチセット
セットだったね
誰かのランチの内容だと思うんですけれども
今週はサンドイッチと
オレンジジュースを
ありがたくいただきたいと思います
普段ハムとこっちも食べないし
オレンジジュースも普段買わないんですけど
これはありがたくいただきたいと思います
というわけで
今週も黙らない女
黙らない人でいてくださいね
Be brave, be kind
But don't be silent
Your voice matters
Stay safe everyone
and thank you for listening
Bye
