アスペルガー症候群の紹介
前回、自閉症について考えたいという話をしましたね。
自閉症スペクトラムの中で言語的な遅れがないケースのことは、アスペルガー症候群というふうに理解して、
アスペルガー症候群について書いた本を、今回ちょっと読んでみたという感じですね。
岡田尊司さんのアスペルガー症候群という本を読んで話すという感じです。
どうでしょう?早速何か感想を言い合うか。
そもそも、でもなんでこれについてみたいなのは、この本を選んだ理由とか、このトピックにした理由というのも。
前回数学の回で、テクノリバタリアンとかでも自閉症の話が出てきており、
シリコンバレーで働いている人は結構自閉症傾向があると。
あとなんだっけ、ビジュアルシンカーの著者の方も自閉症で、最近ちょっと自閉症について色々調べてましたと。
調べていたら、なんか自分に当てはまるなと思うようなものがちらほらとあるなと思っていて。
その中で色々調べていくうちに、自閉症スペクトラムというふうに今は言われていると。
自閉スペクトラム症とも呼ぶらしいんだが、
自閉症傾向を持っているのはスペクトラムでいろんな連続体になっているので、
ゼロ、百ではなく、いろんなバリエーションというか虹の色みたいな感じで、
重いのもあれば軽いのもあるし、いろんなのがあるねと。
で、その中で言語的な遅れがないケースのことをアスペルカー症候群というふうに理解しましたと。
なんかよく2chとかでさ、文章の意味が通じないやつをアスペ、アスペってこうなんか、
揶揄するやつがあって。で、文章の意味が通じないやつのことでさ、
俺その文章の意味理解できてるからさ、そのアスペと自分が全く繋がってなかったんだけど、
なんかそのアスペルカー症候群という本を読んだら、なんか似てるなーって思ったので。
で、そのアスペルカー症候群という本を見つけて読んだっていう話ね。
これはでもあれ?白米をやり始めて割と一層気づくというか、なんかそうかもって思い出したって感じ?ずっと何か思ってた?
いやずっと思ってたわけではなくて、やっぱ白米で話して中で、なんか自分俺はこういう人間だみたいなことを発言するようになったんだよね。
今までは他者とそんな話をする機会ってないからさ、自分で薄らと思っててもそれを言葉に出して表現するってことはなかったんだけど、
自分を表現していったら、なんかそういう人間なのかというのがちょっとくっきりしてきたっていうのかな、このラジオを始めてからっていう感じ。
なるほどね。
で、前回も言ったけどしおくんも自分のことがさ、なんか機械的だっていうふうに言っていたので、
はい。
なんかどうなのかなーと思って、自分に対してどういう自己認知をしてるのかなーっていうのも合わせて話をしてみたかったと。
そうね。
どうする?どっちから?なんか自分についてお互いどのくらいこう、心を当てはまってそうとか、
自己診断みたいな話をしてたけど、
自己認知と診断について
一つでもなんかちょっと気をつけたいなってこう思ったのは、なんか自分たちでこう判断して、
なんかそうかもってこう思い込むというか、そういう風に型にはめちゃうことによる、
弊害というかなんかこうそれを強めちゃう逆に、っていうのはなんかありえそうだなーと思ったのね。
だから、専門家に一応ちゃんと診断してもらう以外は自分たちで、
診断っていうのかな?なんか決定はできないというか、思い込みすぎない方がいいのかなーっていうのは一つちょっと思った。
診断はね、あのする必要ないと思うし、俺したくないんだよね。
あ、そうしたくないんだ。
確定みたいな感じになるから。
確定したくないんだ。
そうすると、なんかもう本当にそこに型にはめちゃいそうな気がするんだけど、
この前のなんだっけ、あのベン図の一つの輪っかの一つだっていうぐらいのぼやかし加減に留めておきたいんだよね。
あーなるほどね、それね確かに。
そう。
なるほどね。
なんかでも一方でさ、
ディスコードのチャットにも書いたけど、
なんかこう、学校で先生やってる方とね、このたまたま自閉症について話す機会があって、
最近ちょっとこういう本読んで、あの勉強してるんですよって話から、
やっぱいろんな生徒さん見てると、一定数その自閉症の傾向のある方とか、まあそういう診断がついてる方とかいると思うんですけど、みたいな雑談をしたの。
はい。
で、この方が言ってる話としては、その方曰く、
そうやって診断をすることを、まあ結構拒む親もいるらしいんだけど、
診断をすることによって、
えーなんだろうね、今まで手助けできなかったことが手助けできるようになったりとか、周りの意識が変わったり、
まあ本人の、本人はあんま関係ないかもしれないけど、その診断がついてるから対処できることっていうのは、なんか増える場合もあって、
一番大事なのは、その本人の自己肯定感をなくすような、なんか二次障害をなくすことです、みたいな。
なんかだから、それを防げるんであれば、診断することによって防げるんであれば、
それはした方がいいというか、なんかそんな話をしていて、まあケースバイケースなんだろうけど、
まあでもやっぱ子供は、なんか早くそういうの診断をして、
なんかこう、周りがサポートしてあげるみたいなのが必要だと思っていて、
僕はもう大人だし、もう今、なんて言うんだろうな、まあ仮にこれがアスペルガー症候群だったとしても、
なんて言うんだろうな、正直困ってないんだよね。
あのー、まあ生きづらいみたいなのが、まあ昔はあったんだが、もうすでにそのフェーズは乗り越えてるので、
あのー、なんて言うのかな、もうそれはいらないかなっていう、感じかな、自分自身に対して言えば。
っていう感じ。
まあなんかね、今働いていて大人で、なんかちょっと生きづらいみたいな、
もしあるのであれば受けて、なんかね、ちゃんと診断してもらった方がいいかもしれないなと思う。
うんうんうん、そうかね。
ちなみになんか、まあしおくんは俺をさ、小学生の頃の俺を知ってるじゃない?
知ってるね。
それ見ててさ、なんかこれ該当するなーみたいな思ったこととかある?昔を振り返って。
いやー、それが今言われても別にないなーとは思ったんだけど。
おー、そうなんだ。
うん、あのー、友人として、そのー、なんかこの子変わってるなーみたいなことを思った覚えはみじんもないなと思って。
あ、本当に?本当に?
アスペルガー症候群の特徴
うん。
へー。そうか。
うん。
うーん、小学校の頃はまだそういうあれじゃなかったのかなー。
なんか俺も小学校の頃はね、あんまりその生きづらい感じは何もなく、自然体で生きて、
中学、高校あたりだよね、一番なんか、まあ割と合わない感じだったのは。
うんうんうん。
逆に俺この本読んでさ、もう、なんか自分に当てはまるものばっかりでなんか、もう笑っちゃったもんね。
あ、そう。
どこらへんが当てはまる?なんかこう、いくつかタイプがあるって感じだったじゃん、まずは。
うん。
3つのタイプ?
うん、3つのタイプね。
積極的奇異型とか受動型、孤立型とか。
それ全部が集まるかっていうと、全部じゃないような気がしたんだけど。
うん。これ俺が思うに、たぶんみんな最初はね、積極奇異型なんじゃないかなと思うんだよね。
で、積極奇異型で人と関わった結果、なんかうまくいかないなーとか、
っていう経験をするにつれて、たぶん受動型に徐々になっていき、
人と接触することを拒み、で、もうそれが極限までいくと孤立型になるんじゃないかなって俺は思った。
そうかな。なんか積極型でずっと来てる人もいるような気がしたんだけど。
それはまあ気づかない。気づかないでそのまま行く人もいるだろうね。
うんうん。
うん。
最初から孤立型とかってあんのかなーって俺は思ったけどね。
うん。あり得ると思うけどね。ずっと物静かな人も周りにはいそうな気がする。
あー。あ、まあそうね。
なんかでもこの本読んで思ったのは、やっぱスペクトラムっていう要素っていうのかな。
なんか、やっぱそれぞれちょっとずつある人もいれば、
何だろうな、時期によって変わっていったり、
さらにその中のこういう特徴ありますよねっていうのも、ある人ない人とか、かなり濃淡があって、
すごいいろんなパターンがありそうだなっていうのが自分の読んだ印象で、
これ全部をひとまとめにして名前つけてるのなんかすごいなって思ったんだよね。
おー。
ひとつの症候群って名前って言うかな、自閉症スペクトラム。まあ、だからスペクトラムってつけてるんだろうけど。
なんか全然違うような人を、ひとつのカテゴリーに入れてるような気がして。
なんか自分のイメージで、2次元にこう人をてんてんてんてんって打ってたら、
なんかそのドーナツ状の外側にあるところを、なんかこうひとまとめに読んでるような気がして。
へー、そう?
上とか下とかにある、まあすごい点と点を離れてる人も、同じ枠にはめてるというか、
なんかそんなような結構印象を受けてる。
へー、あ、そう。
なんかもう俺は、そんなバラバラ感は感じなかったけどね。
なんか全部、ほとんど俺の中に見い出せるなっていう気がしたけどね、ここに書いてあるなんか特徴みたいなのは。
おー。
例えばどんなの?
えーっと、なんか目が合わないみたいなこと言ったじゃん?
ああ、それはあったね。
それは前もかなえんさんのゲスト回でも言ったし、
あと話し方に抑揚がないとか、
なんかその感情が伝わらない?俺がディスカバーしてもなんか全然伝わらないとか言ったし、
そのかなえんさんとその初対面で会ったときもいきなり不思議ちゃんみたいなことを言っちゃうとか、
あと協調性がなくて、音楽やってるんだけど一人でずっとやってるとか。
他のメンバーとね、やっても面白くないみたいな。
そうそうそう。あとなんか反復行動っていうのであるのが、
俺ずっと頭の中でリズム取ってんだよね。ドラムやってたからさ。
で、音楽聴きながらとか常に指をパタパタしてんのよ。
で、なんか前しおくんかなんかに指摘されたことがあるんだけど、なんかゲームやっててさ、
あのプレステの丸いところ。
そうそうそうそう、しおくんだよね。
今思った。今思った。
てか指摘したような気がする。そのタカタカタカタカタカってやってるなーっていうのを。
でも僕はなんかそれをリズムがいいから、
なんか真似したいじゃないけどかっこいいという意味で指摘というか、
どうやってんの?みたいなそういう意味で指摘?
それについてなんか言及した気がするんだよね。
なるほどね。
なんか仕事中とかもさ、昔入社して1年目とかの頃さ、
マウスで俺カチカチカチカチカチリズム取ってんだよね。
なんかそれ隣にいる人に指摘された。
それはうるさいって言われるかも。
とかね、とかね。
常になんかさ、タッタッタッタッタッタッタみたいなリズム取ってんのよ。
あーなるほど。
とかね。
あと前海外旅行の回で、めっちゃ旅行計画を細かく作るみたいなのも言ってたじゃん。
あれも多分ルールとか秩序を自分で作ってその通りに
自分で動かしたいっていう多分欲求の表れなんだろうなと思ったし。
あと運動が俺苦手なんだよね。
運動ができないのは前から自覚してるんだけど、この本にも運動ができないと。
アスペルガーは。
スポーツの苦手さ
でも俺昔、例えば小学校の低学年とか幼稚園の頃とかすごい足が速かったんだよ。
うん、それ覚えてる。僕より速かったよ、とよだくんの方が。
本当に?
俺は足速かったから運動できないっていうのは当てはまらないんじゃないかなと思ったんだけど、
この本に運動はできないけど足だけは速いみたいな風に書いてあって。笑っちゃったもんね。
運動はできないってでもさ、本当にできないのかなって思う。
なんていうの?そんなにできない印象を小学校の感じから受けなかったんだけどね。
小学校の頃はさ、バスケとか流行ってたじゃないですか。
バスケとかやってて普通に上手かったというかできてたような気がしたんだけど。
多分あの頃は他の周りの子よりちょっとだけ成長みたいなのが早かったのかなと思ってて。
だから比較的できてる風だったんじゃないかなと思ってるのが、
例えば大人になって社会人になって、その仕事の後にフットサルみたいのを付き合いで行かなきゃいけないとこがあったのね。
そのお客さんがフットサルみたいなのやってて、それに行けみたいな感じで仕方なく行ってたんだが、
もう全然ダメだけどそのボールが。
ボールがパスされても取れないし、シュートもできないし。
だから俺のとこだけボール来なくなるんだよね。
俺がガラ空きでさ、いいポジションにいても誰も俺にパスしないわけ。
パスしても取れないから。
っていう感じだよ。球技がやっぱね、できないんだよなっていう感じ。
あと今はないけど、やっぱ昔やっぱ独り言が多くて。
自己コントロールの困難さ
へー。
これも何か注意されたなぁ。仕事中。
仕事中?
仕事中に集中してると、自分と会話みたいなのするんだよね。
自分と会話しながら集中してこう仕事をやってると、なんかそれもううるさいなみたいな。
言われたの?
言われたと思うね。
おーそっか。
あ、そうなの?ないんだ。
やっぱそういうのは、あ、そっか。
そっか、よくないことなのねってそういうのをだんだん学んでさ。
なるほどね。
だんだんこう自分をコントロールできるようになってきていると思うんだが。
あーなるほど。
やっぱりね、やっぱ根本はそういう傾向があるなと思っている俺は。
なるほど。
しおくんはどうなの?これ自分、これ当てはまるなーみたいなのあったりする?
いやなんか、当てはまるのはあるかもしれないんだけど、すごくライトにとかその時にそうだったりとか、なんかそれがなんか偶然っていうのかな、なんか
たまたまその時そうだったのかとか、その他の外部環境とか気分によってそうなったのかとか、なんか
ちょっと区別ができないかもしれないみたいな、なんか
うーん、どうだろう。
本当に自分の固有の先天的にも持ってて変わらないもののせいでそうなってるかどうかが
判断できないというか。
なるほど。
逆にその、まあ常にじゃないかもしれないけど時々こういうとこあるなーみたいなので、なんか一番合致してそうな特徴みたいな。
あーえっとね、一つ気になるのは、なんかあの冗談が理解できないみたいなやつ。
あー、あーわかるわかる。
僕が冗談してないのはわかるってこと?
あのー多分、あんまり理解できなさそうだなっていうのはわかるし、俺も理解できないから。
だからなんて言うんだろうな、その冗談も明らかに笑わせて、笑わせてやろうみたいな冗談って言わないでしょ、お互い、我々。
そうだよね、あんまり言ってない。
なんか普通に言った話が何も意図なく言った話がたまたまなんか面白いことなんか言っちゃって笑うみたいなのあるか、
その受けを狙って笑いを取りに行こうみたいなのって、たぶんお互いしないと思うんだよね。
そう、なんかそれ。
冗談の理解の難しさ
うん、あ、それってたぶんできないと思うんだよね、その。
わからないっていうかその、どうやったらそれができるのかがたぶん理解できないんじゃないかなと思って。
なんかね、できる友達みたいなのが、なんか本当に一人か二人ぐらい、
なんかその人がある一定のパターンで冗談を言ってくる、で、それがすごいわかりやすかったりすると、
この人面白いなーって言ってその人とすごい仲良くなって、その人に対して真似をするみたいな感じで言えることはできるんだけど、
そうなんだ。
でも誰に、それを他の人に適応できないんだよね、あんまり。
どういうこと？他の人。
なんていうのかな、一般的な形で自分がその冗談を言うみたいな、あ、でもどっちかと言ってもここで、
あのね、冗談が言えるかどうかやっぱり、なんか自分の、わかんないな、スキルかなと思ってたんだけど、そこは。
でも冗談が理解できないかもって思ったのは、チーム全員がさ、インド人で、
そのチームの人たちはなんか結構もう本当に息を吐くように冗談を言うんだけど、
あの、なんかその昼ご飯とか、なんかね、コーヒーブレイクとかしてても、
なんかこう言ってくるんだけど、僕だけ真に受けてて、で、その人もなんか気づいたのかわかんないんだけど、
あの、仕事の時以外に話してることは全部冗談だと思えよって言って、なんか言われて、
あの、そういう風に言ってくれたらすごいわかったんだけど、そうじゃない場合、なんかもう常になんか、
一言一言真に受けてたみたいなのはあって、それは結構ね、言われたらわかったり、
あ、この人そうなんだってわかってきたら、まあ多分わかってるんだけど、そうじゃない時に割と言葉通り真に受けてるみたいなのは、
あるなーって思った。
いや、なんか基本的にね、ピュアなんだと思うんだよな。
でもそれについてはさ、考えたことがあって、自分の周りもさ、別にそういう人いないなとかさ、
なんか冗談をね、息を吐くように言う人がいなくて、で、それがね、自分の周りほぼみんなそうだったりしたら、
なんか習慣としてとか脳の思考回路として、そういうのを常にやるとか、
なんか例えば、これもステレオタイプかもしれないけどさ、関西の人でオチがあってナンボやって、
で、オチがない会話をしてたら、いや、オチないじゃんっていうのを毎回のように指摘されてたら、
それは自然に考えるんじゃないとか思ったわけよ。習慣とか思考回路として。で、勉強して何かができるようになるように、
なんかそういうのも技術として身につけてる人はいっぱいいるんじゃないかなと思って、
で、自分はそういう環境になかったなっていうのもあるんだよね。
あー、技術なのかね。なんか俺には自然とやってるように見えるんだけどね。
まあ技術で身につけた人もいるだろうか。どうなんだろうね。なんかね。
自分の内輪での会話とか笑いのタイプが違うなと思った。他の過程とか他の人と笑う、なんか笑うっていうか会話の内容っていうのかな、タイプが違うなってのは思ってた。
そうなんだよね。なんか常に面白いこと言えないかなみたいなのをなんか探してる感じがするんだよな。
でもそういう頭の使い方、そういう面白いことを言える人?
そうね、うんうん。
自分は全くそういう頭の使い方したことないなと思って。
あのー、前さ、しおくんがさ、大学に入って学園祭?
学園祭があると。で、俺に来ないかと。なんか誘ってくれたことがあったと思って。で、俺行くよって言ったんだが、なんか当日になって、なんか今日雨降ってるから行くのやめるわみたいなことを言ったのを覚えてる?
いや覚えてないかもしれない。そうかもしれないって言われて覚え出したくらい。
いやなんか俺すごい、それがさ俺心の中にすごいなんていうのかな、しこりとして残っててさ。
あ、そうなんだ。
うん。なんかひどい奴だなと思って。
あ、そうだな。
なんか当時は、たぶん全く何も感じなくて、あのー、普通に思ったこと言っただけだと思うんだよね。
あー。
あのー、なんか雨降ってるし、なんかちょっと行くのめんどくさいなと思ってたぶん言ったんだと思うんだけど。
なんか今思えば、なんて言うんだろうな、例えば誘ってくれた友達がさ、確かなんかあのー、サークルかなんかの発表をするっていうあれだったと思うんだよね。
そうだね。うんうんうんうん。
それで、今考えたらなんか、もし仮にね、行きたくなかったとしても、なんかこう急用ができたからごめんみたいな感じを出すと思うんだけど、
うん。
なんかその時本当に、何もナチュラルな感じに、なんか雨降ってるから行くのやめるわみたいなこと言ったのがなんか本当に、
うん。
なんなんだこいつはと思って。
あ、そうなんだ。それは何?今思ってるってこと?その当時、ちょっと直後に、
直後かな。
あったときにそう思ったの。
直後かな。うん。
言った当時、瞬間はわかんないんだよね。
で、後で振り返って、何なんだろうなこいつはと思って。
うんうんうんうん。
っていうのがなんかずっと申し訳ないなと俺は思ってたんで。
まあ、そこはでもそんなに気にしてなかったかもしれない。
そうだね。
まあそうなんだろうなと思って。
それはよかった。
それはよかったんだけど。
うんうんうん。
なんかそういうことをたぶんいっぱいやってるんだろうなと思って。周りの人に気づかないで。
うんうんうん。
まあなんかそれも本当にスペクトラムっていうか、なんかその要素がもっと強い人もいれば、
まあそれがちょっと弱い人もいるから、どうなんだろうね。
こんなにね、その今生きやすい、生きにくいっていうのを感じ、あんまり感じなくなったって言ってるように、
うん。
なんかうまく適応というか、なんか対処法もわかってきてるってことかな。そこは。
そうかな。たぶんそうね。やっぱり社会人になっていろいろ揉まれて、
なんていうんだろう。たぶん人との付き合い方みたいなのがようやく学んできたんだろうね。
うん。
で、たぶんちょっとずつわかってきたっていう感じかな。
うーん。
うん。でもやっぱ根本は苦手だなと思ってるね。
うんうんうん。
人となんか関わるみたいなのは。
そうね。なんかまあ、仮にでもこの冗談がわかんないとしても、冗談わかるようにはどうしたらいいかとか、
なんかスキルとしてなんとかマスターできないかなみたいなのは考えてたりするけど。
それはやっぱり何、会得したいんだ。
ああいいなーって思ってるよ。やっぱりそういうふうに話せてると。
そう。いやー全くわかんないね。どうやったらそれができるようになるのか。
それは確かにわかんない。
それこそこの前のダイチさんとのゲスト会話したセンス。
センス?
センスを感じてしまうんだよね。
どういうロジックでそれができるのか全く想像がつかない。
ああ。
なんだろうね。ストックみたいなのがあるのかな。
ああでもそうだと思うよ。
こういう状況になったらこういうこと言ってやろうみたいなのを常にストックをなんか溜めてるから言えるのかな。
だってなんかとあるすごいなと思ってる人がさ、カナダに留学して。
で、なんかその時、やっぱカナダはカナダで違うこうユーモアのセンスがあって、アメリカともちょっと違うと思うんだけど。
うん。
なんかその現地でのなんか流行ってるテレビとかで一生懸命見て、
興味関心の一般化
で、どこでその観客が笑ってるかをさ、一生懸命こう真似してというか、そういう動画とか見まくって、
で、それに関して笑いの構造っていうのかな、を勉強というのかな、覚えたりして笑いを取れるようにしたみたいな人がいて、
やっぱそこはパターン学習っていうのかな、人間も何回もやってればそこを学んできて、
で、あとはその瞬発力っていうのかな、筋肉みたいなものをつけてこう来たらこう、みたいな。
あの、まあそこはスポーツに似てるかもしれないんだけど、そういうのができるんじゃないかなと僕は思ってたけど、やれば。
時間がかかるだけ、それがすごく。
普通に、今できてる人はそういうのを、例えば10本の映画見るだけでも、ああわかったって言って、
まあ何か真似できちゃうかもしれないけど、それは僕の場合、まあ50時間、100時間、もっと1万時間かかる、みたいな、そういう差なのかなみたいな。
いやー、なんかこのセンスの振り返りした時の話がまた何か蘇ってきたんだけど、やっぱなんかそのスキルみたいのを身につけたいんだね。
そうだね。それはできたらいいなと思っているものの一つだね。
なんか、俺はそもそも身につけたいとも思わないっていうところだね。
やっぱり、何だろうね。
何が違うんだろう。
なんかまあ面白くないなって言われて、嫌な思いをしたっていうのはどっかであるのかもしれないね。
で、なんかできたらよかったなーみたいな。
こういう昔の嫌な思い出から来ているのか、いい人を見て、ああこういうふうになりたいなーっていうポジティブな思いかどっちかわかんない。どっちもあるかもしれないけど、
なんかそういう思いがあって、まあちょっとでもあったらいいなと思っている気がする。
あとはなんか感情が言葉にならないっていうのも、割と自分はそんなに表現しないなと思った。感情。
それはさ、そもそも感情をあんまり自分で感じてる感じがしないってこと?
それとも感じてるんだけど言葉にならないってこと?
それはね、ちょっと微妙でわかんないんだよね。
自分が感情を感じてるかっていうと、自分では感じてるつもりだけど、やっぱり他の人とさ、比較できないじゃん。
うーん、そうね。
だから自分の中では上下あるんだけど、でも自分の中で、喜怒哀楽の中で、
怒りと悲しみの時間を、なんか異様に減らそうとしてるというか、あんまりない気がする。
ないから、あるとすごいそれに対して過剰反応じゃないけど、減らそうとする反応がある。なんていうのかな。
でも、じゃあ感じてるじゃんって思うんだけど、どうなんだろうね。他の人の喜怒哀楽の感じ方と何か違うかもって思う時はある?
俺もあんまり感じないけどね、怒りとか悲しみとか。
あ、そう。
やっぱそれが嫌だから、そういう風にならない状況に持っていこうって多分、自分でやってるからだと思うんだけどね、能動的に。
一方で、なんかこう一方的に話し続けるみたいなのはさ、とよだくんないような気がするんだよね。
そうね。
あと僕も。積極的奇異タイプでさ、もうとにかく自分のことをマシンガンのように話して、相手が何言っても止まらないみたいな。
こういう要素は全くないかなと思った。
そうね。結構メタ認知能力は我々高いんじゃないかなとは思ってるんだけど。
メタ認知なのかな?
メタ認知だと思うよ。
あ、そう。
メタ認知能力が低いと一方的に話し続けちゃうんだと思うけどね。
でもそうならない、そうなるのが嫌だからメタ認知能力が高まったっていう気もなんか俺するんだよな。
そうなるってのは?
そういうふうに自分の興味のあることだけを話してしまうっていうことによって、何か人との軋轢みたいなのがあって、それを避けるためにメタ認知能力を発達させていったみたいな、いう気は俺はちょっとしている。
で、自分の興味のあることが話せない、話せる人が周りにいないので心を閉じていった気がするんだよな。
根っこは多分話したいんだよね、人と積極的に。
でもそれができなかったから、受動型になっていったんじゃないかなって俺は。
じゃあ、その中学の序盤っていうのかな、結構大変な思いをするまでは、人とコミュニケーションしたいっていう欲求みたいなのあったの覚えてる?
人とコミュニケーションをしたいわけじゃなくて、俺が興味あることを話したいっていうことじゃないかな、多分。別に人はね、多分誰でもいいんだと思うんだよな。相手には興味ないけど。
相手に興味なくて、自分が興味あることをただ誰かに伝えたいってそれだけだと思うんだよね。
だから相手からするとさ、私である必要はないわけじゃない。だから別に興味ない話だったら、なんでこいつの話聞いてやらなきゃいけないんだよみたいな感じになるんだろうなって。
そう、だから人間に興味ないんだよね。そこが多分一番のポイントなんじゃないかなと思った、このアスペ感を俺が自分で感じてるところ。
しおくんはさ、なんか人と会ったりとかさ、なんか人間に興味を持ってる感があるなと思ってるんだけど、やっぱ人間に興味あるの?
あるんじゃないかなと思うけど、とよだくんもさ、僕がなぜそう思うかに興味があるんだよっていうのはよく言ってくるような気がするんだけど、それは興味があるように聞こえるんだけどそうじゃないの?
それはなんかこうちょっと、まあちょっと嫌な感じに聞こえるかもしれないけど、その、しおくんに興味があるというよりは多分、しおくんを鏡として自分に興味があるんだと思うんだよね。
うーん。
ね、なんか申し訳ないけど。
いやでも、これはなんだっけ、利他のための利己なのかとか、なんかそういう話に繋がっていくのかな。
人のためにやってるように見えるけど、自分のためっていうのと、
えーと、本当に自分のためってわかりやすく、外にもそういうふうに見えてて、自分のためにやってるもあれば、あとは結局本当に利他のための利他ってあるのかなみたいな。
結局誰、みんな自分のためになんか返ってくることを長い目で見たりしたら思ってるんじゃないかとか、なんかそういう話をどっかで。
何のポッドキャストか忘れちゃったけど、言ってた気がするんだよね。
うーん、利他。
利他。だから、ちょっと話はずれるかもしれないんだけど、
例えばボランティアワークをしますみたいな話もさ、
はい。
その、一件ただで誰かを助けてたりすると。
はい。
でも、その人にとっては、やっぱそれやること自体、何かしら本人にとっても利益っていうのかな、なんかいいことがあると。
はい。
直接的にはなんか返ってこないかもしれないけど、
そのやること、プロセス自体が好きだとり、その後にもらえる、感謝されるとか、あとはそのコミュニティに貢献したという感覚とか、
何かしらソフトに返ってくるものがあるとか、そういう意味では、利他なんだけど、利己でもあるみたいな。
うん。でも、全部それなんじゃないかなと俺は思ってるけどね。
うん。
そう。だから、今のとよだくんの話を聞いて、何かまあ、人に興味をあるように見えてる人も、結局はその人の興味を満たすためだったりするっていうのは、他の人もそうなんじゃないのかなとは思った。
あー、なるほど。
うん。だから、本質的には変わんないんじゃないっていうこと。
あー、そういうこと。
だから、僕もとよだくんからしたら、僕は人に興味があるように見えますと。
はい。
ただ、それも僕は自分のためにやってる、何かしらの利益があると思ってるっていう意味では、とよだくんと変わんないんじゃないっていう。
前言ってた、スキルをいかに盗めるかみたいな。
あー、そうそうそう。そういうのがどっかにあるとか。まあ、その1個じゃなくて、それが2、3個に分かれたりすると、ちょっと分かりにくいけど、それがとよだくんの場合は結構はっきりしてるから、まあ、はっきり利己の。あ、ん?利己だよね。自分のためだと思っちゃってて。
うん。
えー、そういうふうに解釈してるんじゃないっていう。
うーん。利己。利己だね。利己だったとしても、人、僕が人に興味がないのは多分、一般化できないからだと思うんだよね。
特定のAさんのことをいくら知ったところで、そのAさんについての知識っていうのはAさんにしか通用しなくて、
例えばBさん、Cさん、Dさんには適用できないっていう感覚があるから、なんかそのAさんにしか使えない情報を収集してもしょうがないみたいな多分感覚。
それは収集して一般化できる情報が得られたら何ができるようになるんだろう。
一般化できる情報だと、いろんな場面に対応できると思うんだよね。
うーん。
Aさんから例えば何かしら一般化できる知識みたいなのが得られたら、その知識を使ってBさん、Cさん、Dさんともやりとりできるとか、
なんかそういうのを集めたがってる節があって、なんかそういうのが見出せる人には多分俺興味あるんだと思うんだけど、
それが見出せるかどうかも話してみないとわかんないからな。
なんかでも僕に話聞いてその一般化できそうな感じがする。
一般化。
うん。
あ、そうなんだ。
一般化、うん。一般化、うん。そうね。できそうな感じするな。
うん。
何だろうね、その差は。
何だろうね。あ、だから興味関心…いやどうだろうか。違うな。
なんか前飲み会行ってさ、その飲み会で話されるような話題が興味が持てないみたいな話したじゃない。
そういう話題しか出てこない人は本当に興味ないんだよね、俺。
でもそうじゃない話題が出てくる人は俺興味あるな。
あ、だから人に興味がないんじゃなくて、その興味関心が揃ってないだけなのかな。
な気がしたけどね。なんかこの本でも言ってると思うけど、人に興味がないっていうと、
これもだからスペクトラムだから、そういう傾向はちょっとあるかもしれないけど、
はい。
ある人はもうどんなトピックでも人と接するなら楽しいというかすごい興味あるっていう人もいれば、
トピックによるよねっていう人もいれば、もっと極端に言うと、
なんか本当に虫とか空とかその模様とか星とかにしか興味がなくて、
人に興味がない場合の例
なんかその人出てきたよね、それをむしろ擬人化して、
虫と友達になりたいみたいな、なんかそういう風に言ってるこの話とかあったと思うんだけど、
なんか興味が、人に興味がないって言うとどっちかというと、もっとそういう人じゃないものに異様な興味があるみたいな。
でも、例えば鉄道オタクとかって鉄道にめっちゃ興味あると思うんだけど、
その鉄道の話を鉄道オタク同士で話をしたいみたいなのも強いんじゃないかなと思ってて、
でもその鉄道、
わかんない。
いる?周りにその人。
いや、周りはいなくて、勝手なステレオタイプなんだけどこれは。
なんかそんなイメージがあるなと思って、その鉄道ものにも興味あるし、
その物に興味ある物同士でのコミュニケーションみたいのは、
彼らは興味あるんじゃないかなと思って。
どうかな。これは本当に聞いてみないとわかんないんじゃないかなと思った。
なんか単純にその鉄道を見て喜ぶ人がいるような気がするけどな。
でも本当にこれは2人で想像してもしょうがないような気がした。
でも今のに関連して、今はそういう傾向だいぶなくなったような気がするんだけど、
真理や物理現象への興味
世界の真理っていうのかな、物理現象とかにすごい興味を持つみたいなのはあったかな。
この中で真理として動かないものというのかな。
そういうものの方がより魅力的に見えた。
誰か人が人為的に何か作ったものって、誰かが作ったんでしょうって思ってて、
それよりニュートンの重力の法則みたいに普遍的にあって、
あんまり変わらないものを理解するとか解明するとかって、
そういうパターンっていうのかな、にすごい惹かれるっていうのはあって。
そうじゃないもの?
どういう例がいいかわかんないけど、
例えば社内のルールで、こういうワークフローみたいなのを通って、
手続き踏まないといけませんみたいなのがあるときに、
そういうのに全然こう、違うな、これは単にワークフロー嫌いなだけなんだけど。
なんだろうな。
人が作ったルールと自然のルールは違うってことだよね。
違うんだよね。
誰かが昔作ったやつで、
例えばコンピューターの中のバグとかも、
たまにしょうもないなって思っちゃうのが、
誰かがどっかで作ったものであって、
普遍的な物理法則じゃないって思うと、
うまく言語化できないんだが。
自然科学とかに興味を持つ人はそういう特性を持ってるんだろうね。
でもそれは自分が単純にそういうのが好きなだけなんだなと思ってたんだけど。
俺全然そういうのなくって、
自然法則とかには逆にあんまり興味なくって、
人間が作ったルールとか、
人間が作った何かに興味があるんだよね、俺は。
そこがやっぱり自然科学に興味を持つ人と、
例えば人文科学とか社会科学に興味を持つ人の、
パッキリ違うなって思った。
何が違うんだろう。
何が違うか。
単純にパラメーターみたいなのがあって、
持って生まれたときの初期値みたいなのが違うから、
違うとこに興味を持ってるのかな、
とぐらいしか思ってなかったんだけどね。
パラメーターは一緒なんだけど、
深さが違うんじゃないかなって俺は思ったんだけどね。
パラメーターが違うっていうのは、
項目は一緒なんだけど、
その高さ低さが違うから、
表れ方が変わってるんじゃないかな。
そうそう、同じこと言ってて、
体力、腕力、魔法力とか防御とか、
5項目あって、最初に20ポイントありますみたいな。
それを好きに分け当ててくださいって言って、
体力に10、攻撃に10で、
残り0みたいな割り振り方の人もいれば、
体力が3なんだけど、魔力が17みたいな。
そういう意味のパラメーターの違い。
そういう意味か。
うん、だから同じこと言ってる。
いや、ちょっと俺のイメージの違くて、
例えば体力、体力じゃわかんねえな、なんだろうな。
なんか一つの項目があって、
その項目が20ポイント以上の人は自然科学に興味を持ち、
10ポイント以上20ポイント未満の人は社会科学に興味を持ち、
10ポイント以下の人は人文科学に興味を持つみたいな、
そういう一つのパラメーターの上下で、
その興味関心が変わっているようなイメージを俺は持った。
そのパラメーターが何なのかっていうのはわかんないんだけど。
そんなイメージは受けたけどね。
普遍の法則か。
逆にその普遍の法則に俺はなんで興味というか、
関心持たないんだろうなっていうのが不思議だなあと思った。
人からは普遍の法則を導き出そうとしてるから、
それは自然からは導き出そうとはしないんだね。
ね。なんでだ。不思議だね。
あとは、反復的行動の部分では、
同じ行動パターンを固執するっていうのはどうだろうなあ。
なんかその習慣が好きみたいなのは割とちょっと当てはまるのかなと思ったんだけど、
でもそんなに言うほど強くないなと思っていて、
自分の中で柔軟であろうと思ってたりするから、
頭では本当にだからこれはそんなに気になるほどじゃないような気がしていると。
狭い領域に深い興味を持つのはあんまりないんじゃないかなと思って、
結構広くいろんなのに持っちゃってて、一個ではない。
なんか突き詰められてないみたいな感じはあるね。
なるほど。
でも一方で秩序やルールが大好き。大好きってほどじゃないんだけど、
最近イライラしたことあるって言われたときにさ、
ルールっていうか暗黙の領域を侵されたかどうかでイライラしたみたいな話して、
暗黙的にこういうルールを破られたことに対して何か思っているのはあるのかなとか、
これを見て思ったけど、とはいえ、
僕もいろんな社会経験とか人付き合いを通して、
そうじゃなくても良い部分とか、
期待値をそんなこう、ルールガチガチにしていってもあんまり良いことないっていうのを理解して、
なんか適応していったのかなとかね。
これはなんかあんまり、どれもちょっとあるかも、言われたらあるかもって思うけど、
そんな言うほど強くないかもなみたいな。
今って何の話だっけ。
今えっとね、目次を見ながらこれどれが当てはまってるか当てはまってないかっていうのを自分でやってた。
目次か。今言ったのはどれだ、目次。
第3章か、第3節かな。
2章の中でいろいろ症状を言ってると。
はいはいはいはい。
いやなんかでも、なんかね、0から100で表したら、
まあ多少は皆あったり、あるときはあったり、
うん。
するんじゃないかなっていう。
まあね、あると思うよ。
自分の動きがぎこちないとかもさ、自分の動きがぎこちないって思うときあるなとかさ。
あるんだ。
あるけど、あるよ。
あるんだ。
あるよ。
運動も得意だと思ってないけど、それを頑張ってなんか運動部に入ることによって、
ちょっと習慣的に克服して普通にしたみたいな感じがある。
そうなんだ。
多分何もしてなかったらぎこちないというか、本当に何もできないままだっただろうなみたいな。
いやなんかこのポッドキャスト聞いてる人も結構こういうのあるんじゃねえかなと俺は思ってるけどね。
ああ。
うん。
似たようなとこ。
当たるのはね、多少はあると。
だからそれが、本当にこういう信頼を置ける人、自分たちも当たってないかもしれないけど、
それが結構相対的に強いっていうことだよね、相当。
なんかその、アスペルガー症候群って言われると、なんかネガティブなイメージがあるかなと思うんだが、
なんか俺これは全然もうもはやネガティブではないんじゃないかなと思っていて、
むしろこういう方が世の中の流れに合ってんじゃねえかなっていう気もしてるんだよね。
なんかそのシリコンバレーにこういうのが多いとか、
アスペルガー症候群と社会の関係
なんかアスペルガー症候群の人が増えてるみたいなの書いてあったよね。
最初の、始めにじゃないけど第一章あたりはそんなこと書いてあったけど、
ここら辺はね読んでてもやっとするのが、
なんだろうな、アスペルガーとか自閉症スペクトラムの人がシリコンバレーに多いとか、
なんかこういろんなこう、著名人も実はそうなんですよって書いてあるじゃん。
で、そういうのを見て、そういう人になりたいとかそういうのいいなと思ってる今社会だとすると、
そういうバイアスがかかるんじゃないかなと思ったんだよね。
自分もアスペルガーであるとか自閉症であると思いたいバイアスがかかるなと思っていて、
それも一つ自分たちで判断しない方がいいんじゃないかなと思った理由なんだよね。
一番冒頭に最初に言って。
それはなんでそういうバイアスがかかったらダメなんだ?
いや、自分はそれで最終的に悪いネガティブな影響が起きないんだったらいいんだけど、
それはなんだろう、真理に近くないというか、なんか歪められてる感じがするというか。
真理に近くない、そう?
でも、例えばさ、血液型占いってあるじゃん。
はいはいはい。
あれA型の人はこういう人ですとかB型の人はこういう人ですっていうのを、
毎日とかいろんな本で出されてることによって、
本当はそういう差がなかったのに、
人がそういうのを見ることによってA型の人がそうなってくっていうのが起きるらしいのね。
で、なんかそれと似ていて、
本来こういうことを意識しなかったら、
こういうアスペルガー症候群の症状というものがなかったり、
問題じゃなかったかもしれないんだけど、
なんか強調されるとか、自分はそうなんだと思い込むことによって、
それが良い方に転ぶんだったら別にいいと思うんだけど、
なんかそういう、何で悪いかと言われると、
最終的に悪い結果が出なかったら悪くないのかもしれないね。
そうね。
アスペルガー症候群のポジティブな側面
なんか自分がこれがいいなこれって思うんだったら、
全然模倣してそういう風に自分がなっていけばいいんじゃんって俺は思ったけどね。
なんかあとは、そういうことによって、
別に僕らが誰かに迷惑をかけてないんだったら、
迷惑というか誰かのリソースを取らないんだったら、
それは個人の自由な気はしているけど、
仮にとよだくんの話じゃなくて、
例えばこういうのが存在するか分からないけど、
治療を受ける病院みたいなのがあったりして、
みんながみんな自分もそうだなと思って、
本来受けるべき人が受けられないみたいになるとちょっと違うかなとかね。
なるほど。
そんな生活に不都合が出るような感じになるのか。
なる可能性もあるね。
またやっぱりこの症状っていうのがすごく強い人っていうのはいるなとか、
自分の周り見てても、やっぱこういう症状が出てる人、
症状っていうのも変だけど、
特性を持っている人はいっぱい見てきたなっていう気がする。
自分の周りに多かったなと思う。
その人たちは苦しそうなの?それとも幸せそうなの?見てて、傍から。
どうなんだろうね。分かんないかも、それは。
今いろんな人の顔が浮かんでるからそんな一般化できる感じじゃないな。
あ、そう。それを見て自分はいいなと思うのか、
いや、こうはなりたくないなって思うのか。
どうだろうな。
あんまり考えたことないというか、なれる…どうだろうね。
なんか異様にこだわってる人とかね。
なんかそのダーウィンもそうなんじゃないかみたいな。
そうそう、言われてたね。
だからしおくんがこう、なんだろう、ダーウィンみたいに一つのことに熱中してやるのに憧れたりするのかなと思って。
そうだね、それは確かにあるんだけど、いいなって思う側面もあるんじゃないかな、そういう意味では。
うん。
なんか俺は全然悪い、悪くはないなと思ってるけどね。
人に迷惑をかけないのと、自分が苦しくなければ。
自分が苦しいとね、つらいけどね。
そんな感じかな。
そうね、なんかまだ全然話せる気はするんだけど、時間的に。
なんだろうな、俺これを読んで、別に全然ネガティブな感じは受けなかったんだよな。
むしろ、昔は苦しかったなっていうのはいろいろ思い出したんだが、むしろそれがあったからこそ今の自分があるみたいな感じがするので、
むしろこういう特質があって、むしろ良かったのではないかっていう、今は認知になってるけどね。
いや、そうね、このなんか、パズルのピースじゃないけど、自分の特性をうまく理解して、
インターネットの普及による環境の変化
その特性が活かせる環境が見つかってガチッとはまれば、来やすくなるような気がするよね。
今の世の中で、そういう場所が見つかれば。
なんかそういう場所も見つけやすくなってるんじゃないかなと思って、インターネットとかが出てきたおかげで。
そういうのがなかったらね、本当に身近な学校とかさ、の中でしかどう生きるかみたいな、ないけど、
今はインターネットで自分の興味関心が合う人といくらでも繋がれるし、
やっぱなんかね、時代の流れに沿ってんじゃねえかなっていう気もするけどな。
こういう方が。だから増えてるのかもしれないなーっていう気もするし。
なので、肯定したっていう感じ。
うんうんうん。
っていう感じですか?
はい。
あとなんか話すことあるか?
どうだろう。これを読んで、やっぱなんかこう、自分では判断とか診断とかあんまりしたくないなと思っちゃうんだよね。
決めつけたくない。
決めつける必要ないと思うけどね。
うん。
なんか自分をよく知るというか。
そうだね。
なんか次、しおくんこういうことを話したいとか、気になってることとかある?
次回への予告
そうそう。この前聞かれた後になんか思いついたんだけど、また聞かれるとね、パッてこう、その瞬間忘れちゃうっていうか、思いつかなくなる。
なんだっけな。
えーっとね、2個ぐらいなんか思いついてたんだよね、そういえば。
じゃあ、そうだ、そうまさんからお便り来てるんだよね。
そうだね。
じゃあ次回それ、そうまさんのお便りに回答する回にして、その次はさ、しおくんの興味関心の回にしよう。
OK、OK。ディスコードとかでこういうの思ってたっていうのを後で送るわ。
はい。
はい。
なので、考えてきてください。
はい。
はーい。じゃあ今日はここくらいにしておきましょうか。
はい。
はい。
はい。じゃあありがとうございました。
