2024-06-15 1:02:20

#19-3 リズムとイズムが韻を踏むダイナミズム ~sense upon a rhyme~

センスの哲学について考える(ダイチさんゲスト回:後編)です。


【今回の内容】

時間芸術/毎日映画トリビアさん/クレイジーなこだわり/リズムとは何か?/予測不可能性が好き/ビートとうねり/台本と即興の調和/リズムとパターン/予測可能性への抵抗/時間軸というパラメータ/二次元平面上のリズム/自分に落ちてくる時間/同じ物でも感覚が異なる/味覚のセンス/領域による/不快感でこだわりを知覚する/合理性とリズム/言葉選びのセンス/センスは科学できる/リバースエンジニアリング/それぞれの生存戦略/センスに逃げる時/センスを分かち合いたい/おススメの小説/吉田修一『国宝』『横道世之介』/中村文則『遮光』/贈与のコミュニケーション/登場人物全部俺/オートフィクション/太宰治推し/小説を書きたい/切り取るセンス/場を作る欲望に対する感謝


◆深めるシネマ

https://open.spotify.com/show/3quJ6AIXa8qnVaaSuDitAI?si=0e7e93b4932f4adb


【パーソナリティ】

とよだ:富士通で働くビジネス哲学芸人。

ショーン:シリコンバレーのテック企業で働くデータの魔術師。


【番組へのお便りはコチラへどうぞ!】

https://forms.gle/zGGArQTnfGuKY6Pj9


※このラジオは、個人の見解に基づくものであり、所属組織を代表するものではございません。


#白米FM #哲学 #センス #リズム #ダイチさん

00:05
あと、もう1個、全然ちょっと話変わるかもしれないですけど、
この本で、何か芸術とは、みたいな話があって、
何か時間を取るところです。取ることです、みたいな。
っていうのがあったんですよね。 言ってたね。
だから、美術館に行って、見ること自体とか、それを作ること自体。
だから、絵を描いてる人が、そこに何かエネルギー注いで、何か作品を作ってると。
だから、それ自体、芸術として呼べるみたいな。
で、コーヒーを丁寧に入れるのも、何かある意味、よくわかんない時間だけど、それを楽しむみたいな。
で、何かこれ見てて、今日の冒頭の、何かよくわかんないエネルギーをポッドキャストに注いでるみたいな、
クレイジーな人たちがいっぱいいる、みたいな話したと思うんですよ。
だから、ポッドキャストも、やっぱり1個1個は芸術なのかと、これを読んでて思ったんですけど、
2人はどうですかね。芸術っていう感覚はあります?ポッドキャスト。
いや、めちゃめちゃありますよ。時間芸術だと思ってます。
時間芸術。
それ何か前、ペアリングトークのゲストの方言ってましたよね。
すごい、この人もクレイジーな人なんですけど、
映画のポッドキャストをやってる、毎日映画トリビアさんって人がいるんですけど。
トリビアさん、はいはい。
あの人が、ポッドキャストは時間芸術だって言ってて、
もうそれめちゃめちゃ今パクってますからね。いろんなとこで言ってる。
いやでも、その表現すごい良いなと思いました。僕も。時間芸術って。
で、あの人やっぱり、深めるシネマっていうポッドキャストをやってて、これもめっちゃクレイジーなんですけど、
深めるシネマって名前をつけてるぐらいなんで、
感想が深まってくるんですよ、その間。
二人で話してる間に感想をどんどん深めてくるんですよ。
そこに、そこに多分めちゃめちゃ神経注いでるんですよね。
内容紹介とかじゃなくて、このコンテンツによって、
どれだけ深まるんだ俺たちはみたいな。
これはどういうことを深まるって呼んでるんですかね?
作品に対する考え方とか、感じ方とか、
多分お互い話していって、最初と最後では違うところにたどり着いてるっていう。
ことを多分目指してやってる方だなと思ってて。
で、だからなかなか収録でめちゃめちゃ体力使ってるっぽくて、
全然リリースしないんですよ。
配信が全然頻繁じゃない。
月に1回とかだったりするのかな。
まあシリーズになったりするんで、1回やるとちょっと続くんですけど。
03:02
あんまり頻繁に更新してるイメージはない。
けどやっぱり1回1回濃いんですよね。
それは1つの作品を見て、自分たちの感想みたいのを一旦まとめて、
お互いが持ってる感想をぶつけ合って、それで深めていくみたいな、
そういう感じなんですか?
そうですね、おそらく。
やっぱりだいぶちょっとクレイジーだなと思うのは、
話すために映画を5,6回見るんですよ。
クレイジーだな、それは。
それだけで10時間とかかかるじゃないですか。
それはクレイジーだ。
で、編集もめちゃめちゃこだわってて、
1回編集途中の彼が、
この話題を先に持ってった方がいいのか、前に持って、それとも後の方がいいのか、
撮った順番でやらないで、
これを前に、ここで切った方がいいのかとか、
すげえ悩みながら。
映画監督っぽいな。
もうだいぶ深めてますよ。
それすごいな。
やっぱりちょっとあれですけど、時間芸術ですよね、ポッドキャストってね。
時間芸術だな、そこまでやってたら。
でも白米FMも多分話したことによって醸成されてるもの絶対あるじゃないですか。
そうそうね。
それはもう時間芸術ですよね。
あとこれ見てて、そのリズムの話あったじゃないですか。
あるものと欠如、01の話で、そのリズムがある一定のリズムで、
たまに外れるから、まあみんなとは聞いてて面白いと思うみたいな話があって、
いろんな例があったと思うんですね、その01って、例えば身の回りのデザイン、家具のデザイン、音楽、ジャズとか、
いないいないバーとかも上がったじゃないですか。
この延長で、じゃあ面白いポッドキャストとか、ダイチさんの空飛猫とか、ペアリングトーク、白米FM、
それぞれどういうリズムがあるんだろうなとか、今の深堀の映画。
深めるシネマ。
深めるシネマ。
深めるシネマ。
それとかも、なんかその01を多分デザインしてるんじゃないかなと思ったんですよね。
切り取りを並べ替えてリズムを作って面白いものとか、なんかそういうふうに捉えていくと、
なんかこう今まで自分もそのリズムっていう眼鏡っていうんですかね、見方で周りのものを見たことがなかったんで、
すごい面白いなーと思ってるんですけど、ダイチさん的にはどうですかね、どういったリズムが、
その例えば空飛猫とかこの白米FMには流れてるって感じで見えてますか。
06:00
なるほど。ちょっとまず、実はこのセンスの哲学で冒頭からずっとリズムのことで説明されてるんですけど、
なかなかリズムってのがちょっとあんまりしっくり来てなくて。
そうなんですね。
でこぼこは分かる、分かります?
分かりますね。
どういうこと?とよだくんが何つった今。
分かるって言った、そのリズムがちょっとなんかしっくりこないっていう。
そうなんだ、へー。
逆にちょっとあの実は聞いてみたかった部分。
でこぼこは、ちょっと質問からずれちゃうけど、
特にとよださん多分音楽やってたようなことを聞いてるんで、
このリズムって結構しっくりきてるのかなーって思ったけど、
違うんですね。
うーん、リズム。
あ、まあなんか、
先にヒロさんの今の質問に回答しちゃうと、
えーと、
そうですよね、なんか、
この01っていうか、なんかでこぼこしてるっていう感覚は、
逆にやっぱりなんか、
あの、
えっと、ポッドキャストで言うところで言うと、
多分なんかその、なんていうのかな、
収録してみないと分かんないみたいなとこすごいあると思っていて、
うんうん。はい。
あの、例えば台本があったとしても。
うんうん。
で、これってやっぱり、
あの、
音声コンテンツならではかなーってちょっと思っていて、
まあ、とはいえテレビとか、
なんだろう、
バラエティ番組とかもなんか、
どこまで決まりきったことやってるかちょっと分かんないからあれなんですけど、
まあYouTubeで作るときも、
いろいろあると思うんですけど、
ポッドキャストこそ、
なんか、なんでしょう、
この収録の中で生まれるものが多い、
割合が、
高いんじゃないかなって個人的には、
思っていて、
はいはいはい。
まあそれをなんかさっき、時間芸術だとか、
いう言葉で、ちょっとまとめましたけど、
でもそのこの、
なんか予測できなさというか、
凸凹しちゃう感じ、
独特の、まあこれで言うとリズムが生まれる感じ?
うん。
はすごい、あの、
えーと、まあ多くのポッドキャスト、
まあ白米FMもそうですし、
まあペアリングとかなんかほんと台本決めてなくて取り出すときもあるんでそうだし、
うんうん。
あるなーと思いますね。
うんうん。
と思いますね。
まあどういう部分だっていうのはやっぱそこです。
予測つかなさっていうところ?
収録してみないと、
どこに着地するかわかんない。
うん。
決めたとしても、
多分、決めたとこには落ちない。
ははは。
でもやっぱそれが許される、
し、
歓迎されるメディアだなーってちょっと
ポッドキャスト思ったりしてる。
はいはいはい。
なんかそのリズムを分解すると、
ビートとうねりになるみたいな話があったじゃないですか。
09:00
うんうんうん。
あの、ビートっていうのが多分、
まあ音楽で言うとこのその
ドッドッドッドッとかでこう、
なんか
同じことが反復?
しているものを多分ビートってこの人は表現していて、
うねりっていうのはもうちょっとこう
予測不可能というか、
そういう反復じゃない、
もうちょっとこう複雑な
やつのことを
言ってるのかなーと思っていて、
今ダイチさんが言ってくれたその
予測がつかない部分
のことが
うねりの方なのかなー
と思って、その
予測できる部分とその予測できない部分の
上手い具合の
なんか絡み具合みたいなのを
この人はリズムと呼んで
いるのかなーとちょっと
思ったんですけど、
その感覚は
どうです?
あ、でもそうなんでしょうね
うーん、なんかねその
思うとこの
なんかリズムの例えがあんまりこう
落ちてなくて、
多分
言わんとすることは分かるんだけど
うーん
何が逆にしっくりこなそうなんですかね
そんなに綺麗に
ビートを打ってないよみたいな感じですかね
繰り返してない
うーん、そうなのかなー
なんかそのビート
ビートっていう
なんていうのかな
うーん
全然うまく言えないけど
それこそ
はっきりしたものって
そんなにあるのかみたいなのが多分
自分の多分
感覚があるのかもしれないですね
うーん
さっきとよださんが言ったように
同じ感覚で打たれる
音だとしたら
うーん
同じ感覚っていうか多分予測ができる
かどうか
みたいな部分なのかなと思って
例えばそのダイチさんが
台本を作るって部分は多分
なんていうのかな
聞いてる人からすると
大体こういう感じで、こういう構成で来るな
っていうのって大体毎回似たような
うんうん、確かに
構成みたいなのがあるんじゃないかなと思っていて
それが多分ビートに当たるもので
でも話す内容は毎回
違うじゃないですか
で、お互いの話が
なんか噛み合って
あの台本には書いてなかった
何かが生まれる
みたいな部分のことを
うねりと言っているのかな
とかちょっと思って、でそれがうまい具合に
絡み合ってるのが
面白い
面白いコンテンツなのかな
でそれを彼はリズムと呼んでるのかな
とか思ったりしましたんで
うん
僕は結構リズムってなんかすごい面白い
っていうかしっくりきちゃったんで
それちょっと教えてほしい
あのダイチさんの例えば
あでもとよだくんが今言った
空飛び猫の話で言うと
いろんなところが
ビートとして捉えられるなと思って
12:00
1回で言えばその台本があって
例えば最初始まったら
オープニングで必ずお互い
空飛び猫ですってパーソナリティの
誰誰誰ですって定型文があって
でこの本は
使いますあらすじ
でそれぞれ気になったところ
っていうなんか大まかな構成あるじゃないですか
これが決まってる部分で
ビートの1,2,3,4っていう
ところだと思うんですよ
でもその間になんかこうメロディとして
こうタラタラターと
いろいろ入るのはやっぱその
その場で話してみないと分かんない
即興の部分みたいな
1回しか再現できないようなこと
でそれが今
1回の収録でのリズムみたいなもんだと思うんですね
あとは
ミエさんとダイチさんの
このテンポ
お互いボールをやり取りするみたいなのも
リズムって捉えられると思うんですね
だいたい空飛び猫をつければ
こんなテンポで
話が来るってもうだいたい分かるじゃないですか
二人の考え
とか
それを一歩下がってみると
毎週1回必ず出るみたいな
これもリズムだと思ったんですよね
でなんかこう予測できるじゃないですか
この
これ聴いた時のこの感覚
あとはそのバックグラウンドで
こんな感じになるみたいな
それも一つのリズムなのかなとか
そういう
捉え方を
僕はしたんですよね
なるほど
そんなイメージだな
いろんなレイヤーでリズム
とかビートとか捉えられるし
そこからの差分が
うねりとか
即興とかちょっと予測不可能性
あとあれですよね
これもリズムだなと思ったのが
毎回
読書の紹介
本の紹介だと思うんですけどたまに
番外編とか
リスナーからの
質問コーナーっていうのがあるじゃないですか
これもちょっとこう
1、2、3、ポン
そこでこういうのが来るみたいな
半年に1回とかでしたっけ
そのリズムで来るじゃないですか
これも一つの大きなまたリズムを生んでるとか
ですかね
なるほど
すごい今
わかってきました
パターンって感じかなと思ったんですね
パターン
パターンがわかりやすいかもしれない
かなりきつい
4拍子っていう
すごい規則正しいのを
想像するんですけど
もうちょっとゆるい
例えばジャズのリズムとか
即興でやってる音楽のリズムとか
そういう風にも拡張できるのかな
って感じですか
そうですね
おそらく自分が
広さの話を聞いて
自分がなんで抵抗を持っていたか
すごいわかったんですけど
何ですか
不協和音じゃないですけど
予測できなさが私好きなんですよきっと
15:00
大元
リズムって言われちゃった時に
なんかその
予測できるもの
なのかみたいな
反復みたいな
そう反復とかそういうことも書いてあったから
多分どっかで
ちょっと
それをセンスと絡められると
なんかやだな
っていう感覚が多分どっかであったんじゃないかな
なるほど
だから自分は
受け入れられない
までいかないけどなんとなくしっくり来ないまま
読み進めてたんだろうなってのをちょっと今
認識しました
今聞いてて思ったのは
ダイチさんがリズムと聞いて
どんな音楽をイメージしてるかをちょっと聞いたらいいのかな
と思ったんですよね
なるほど
どんな音楽を流れてますか
リズムちょっとまさに
ポップ
ジャズ
いや結構クラシックですね
クラシック
それは楽器とかもあります?
ピアノ協奏曲
でもなんか今
そうですね
具体的にこのリズムって呼ばれて出てくる曲
ってなんか
今まだ全然像を結んでないんですけど
でも多分単調な感じだろうな
ってちょっと思ってますね
面白いですね
同じだからリズムという言葉を聞いて
想像してたものがちょっと違うかもしれない
みたいなのがあるかもしれません
そうですね
なるほど
とよださんはなんかどこで引っかかったんですか
それが気になる
僕が
引っかかったのはリズムって言うとやっぱなんていうのかな
時間的なパラメーターが
入ってくるなと思ってて
例えばその
絵を見るときとかって
なんかあんまり時間感感じないので
その動きがないものっていうのかな
がちょっとそのリズムっていう言葉と
なんかしっくりこなかった部分
その映画とか
音楽とか
そういう時間っていうパラメーターがあるものは
なんかわかるんだけど
そうじゃないものって
いっぱいあるなーと思ったときに
なんかちょっとリズムっていう表現がしっくりこなかった
なーってちょっと思った
僕もそれさ
まだ反論っていうか反論
なんかわかんないけど
できるなーと思ったのが
なんか絵とかもさ
例えばコンピューターに落とすとさ
2次元なんで
波が打ってると
だからその時間軸って
その縦軸と横軸
あの絵の中のと
あんまり僕の中で変わんないように
認識できるなーって思ってたのね
絵を見たら
波を打ってるものとして
同じシグナルとして
捉えられる
パターンとして見れるなーと思ったから
あんまり
横軸と
18:01
そのxっていうのかな
x軸と時間軸っていうのは
あんまり変わんないように
見れないかなーとは思ったんだよね
時間軸
それは絵を平面で見てるときに
左から右に
視線を動かして
こういう波がある
パターンが見える
でも
この本でも絵の
絵を例にしてますもんね
表紙の絵を
例にしてると思うんですけど
なんか自分は
今のとよださんの話に
反論じゃないけど
反論になっちゃうのかな
自分に落ちてくる
自分に落ちてくる
時間があると思うんですよ
絵に関しては
見た瞬間に
見た瞬間に
この絵から受け取りたいものは
一瞬で入ってくるとは自分は思ってなくて
絵を見てて
例えば
この表紙の絵でいうと
アルファベットっぽいところがあるとか
センスの哲学の表紙ですね
あの
名前なんだっけな
センスの哲学の表紙
使ってるんですけど
何回も名前出してる人ですよね
うん
めちゃくちゃに色々
その人の絵が
表紙になっていて
この絵からも多分
見た瞬間に
全部入ってくるものではない
じゃないですか
ってなると
気になるところがあって
そこから何か読み取って
自分の中で時間軸なんですよね
入ってくる時間が
あって
わかるまで
やっぱりなんか
ちょっと時間がかかるというか
それも
AさんとBさん
多分時間
かける時間が違ったりすると思うんで
ある絵に対して
立ち止まる時間が違うと思うんで
美術館とかで行ったりすると
時間がかかる部分
時間は
何て言うんだろう
どこに着目するかって
こっちに委ねられてるかなと思っていて
なるほど
リズムっていうと
確かに
一方的っていうか
順番に決められたものが
並んでるのが
一つのパターン
一つの塊みたいな
感覚があるんですけど
どっちが好きに
何て言うのかな
着目できるので
そこにリズム感っていうか
美しいパターン感みたいなの
あんまり僕感じないなと思って
自分に入ってくるのは確かに
順番違うんですけど
なるほど
面白いですね
リズムから
捉え方が違いますね
21:01
面白い
同じこと書かれてたのに
なんか
この本は結構
抽象的な本なんで
こういう人の受け取り方
違うのかもしれないですけど
なんか普段の本とか
こういう本じゃなくても
多分みんな受け取り方だいぶ
違うんだろうなって思いましたね
この本に限らず
いろんな本で
同じものを見ているはずなのに
感じているものが
全然違うんだろうなって
そういうのが
本来違うはずなのに
なんか共通したものを
見出せたみたいなとこに
ダイチさんは喜びを
感じたりするのかなって
ちょっと思いました
そうですね
それはめちゃめちゃあります
なんだろう
ありますね
人生にあるものを
他人も同じように感じてるはずだ
っていう信念しかない人は
他人と自分が
同じ感想を抱いた
っていうことに
喜びは感じないんじゃないかな
と思って
ダイチさんは
自分が感じてることと
他人が感じてることは
違うんだけど
違う前提なんだけど
共有できる部分が
あるっていうところに
感動というか
喜びというかを感じてるのかな
って思いました
めちゃめちゃおっしゃる通りだと思ってます
どんなくらいの
頻度で起こるイメージですかね
レアな感じですかそれは
いやーやっぱり
ほんと様々ですね
なんか
例えば文学ラジオで
言うと
どんなポッドキャストもそうかもしれないけど
収録前から話が始まってて
やっぱその瞬間が一番盛り上がっちゃったりする
時が
全然あるんで
でなるとなんとなくやっぱり文学ラジオ
やりてるうちは
2週間に1回収録してるんで
それは発生するかなっていうところ
だし
だから
通常自分が生きてるよりも
ポッドキャストやってるおかげで
多い状況になってるかなと思います
他で言うとやっぱりおいしいとか
家族と
一緒に共有できる部分も
あったりするから
それなりに起きてるのかもしれないし
今のおいしいも
確かにそうだなと思いましたよね
同じご飯食べてみんなおいしいって言ってるけど
感じてることとか
感覚
センサーできてる
この味があるとか
全然それぞれみんな違うだろうなみたいな
そうなんですよね
24:01
ワインもそうですし
ビールも絶対そうで
例えば
会社の飲み会とか分かんないけど
ある組織の飲み会がありましたと
で時に
みんなビール好き嫌い
結構分かれて
いるのもあるし
その日の疲れ具合によって
ビールのうまさとか変わったりすると思うんで
その日
その人たちのコンディションによって全然変わるけれども
やっぱり
おいしいよねって
仕事終わりのビールうまいって言ってるけど
度合いはだいぶみんな違うはずなんですよね
でもあの瞬間すごい分かち合えてる感はある
うん
なんかちょっと
ミニマムなところでそういうこともあるなって
思ったりしますね
自分は
今のその食べ物
とか味覚とかのところで
ちょっと思ったのが
あのセンスがあるとかないとかって
その領域によるな
っていう風に
すごい思って
なんだろうな
絶対的なセンスがあるなしみたいのは
ないのかなと思ったんですよね
たとえば
あるジャンル
たとえばダイチさんとかで言うと
文学とか
そういったところに対する感性とか
センスみたいのは
たぶんすごいあるのかもしれないけど
もしかしたら全然違う
領域
では全然センスがないかもしれないし
なんかその人がどこに
興味関心とか
を向けてるのかによって
なんかセンスのあるなしって
変わってくるから
あの人センスないよねとか
たとえ
言われたとしても
なんか別に
そこは僕重視してない
部分なんで
っていう風に
受け流せるんじゃないかなって
そうね
それが大事な部分で言われると
ちょっとショック
確かにそれはショックかもしれないね
もうつらすぎる
そうだね
分野ごとに分かれてる感じがするね
確かに
だからちょっとマウントの取り合いとか
発生しちゃうんですかね
分かんないけど
自分が全然興味のない
たとえば僕ファッションとか
全然興味ないんですけど
そのファッションセンスで
マウントとか取られても
別にいいって感じ
イラッとするってことは
そこにあるんでしょうね
もし
マウントじゃないけど
取られたときに
自分に何かあるんでしょうね
イラッとするってことは
こだわり
価値が多分
あるんでしょうね
確かに確かに
なるほどね
27:01
面白いな
イラッとするかで自分が
イラッとするかで
自分が何にこだわってるかが分かるんだ
でもなんか
それ感じるときないですかたまに
なんだろう
あったな最近
あった気がするな
イラッとして
俺これにこだわってたのか
気付くってことですか
気付くっていう瞬間は
どんなことにさしつけなければ
それがちょっと今思い出せない
あれ何だったかな
前あの
ヒロさんには飲んだときに
お会いしたときに話したけど
妻のネギの切り方ですよね
あそこに自分がこだわりがあったんだ
気づきました
とよださんに話すと
すき焼きに入れるネギを輪切りに
なれたときがあって
えそれ斜めに
切るでしょっていう
分かる分かる
分かる分かる輪切りにされたら
あれってなるの分かる
あるじゃないですか
それ以降ネギは自分が切ってるって
そういうとこある
そういうレベルですよね
こだわり見つかるときって
僕も洗濯物の干し方とかで
奥さんが干した洗濯物の干し方が
すごい気に食わなくて
やり直すときとかあるんですけど
そこに自分の変なこだわりを感じましたね
そういうとこに出ますよね
これもあれなのかな
自分のリズムがあるのかな
ってことなのかな
リズム美学っていうか美意識っていうか
なんか許せないものみたいのがありますね
しおくんはある?なんかそういう
あると思うねやっぱそうやって
共同生活してると
なんだろう
洗濯物は
僕はむしろ無頓着かもしれないけど
料理とかね
なんかこう物の
食材の切り方とか
片付け方とか
なんか違うなって思うこととか
あるかな
そうなんですよね
今まで自分がこだわってた
当たり前だと思ってたとか
こだわってたことって
やっぱりそれが破られて
初めて気づくっていう
そうですね
そっか
30:00
みたいな
ありますよね
でも僕逆に
なんかその機能とか
効率とかをどっちかというと
今意識してて
こう切った方が簡単に切れるとか
なんかそういう視点ばっかり
見てたりしたんですよね
でも他の人はそういうリズムを
大事にするんだみたいなのは
逆に発見として
共同生活とかすると
自分はそういうのは
気にしなかった
リズムとか美学みたいなの
気にしてない
合理性みたいなのを
軸にしてると
結構そこがぶつかるみたいなのは
あったなっていう
最近はそういうのも
受け入れられるようになったんですよね
こういうリズムの方が大事な場合もあると
必ずしも効率とか速さとか
よりは
人が
コンフォータブル
心地よいと感じる
リズムよく
次に進めるみたいな
そういうのあるんだなっていうのは
特にこの数年学んだって感じですけどね
ちょっと聞いてみたいことがあるんですけどいいですか
皆さんが
この人センスあるな
って感じる人が誰か
聞いてみたい
どの分野は関係ないの
分野は関係なく
この人センスあるなって感じる人
どういう観点でそこのセンスを感じるのか
みたいなのも結構
人それぞれ違うんじゃないかなと思っていて
そういうのも結構面白い
なるほど
センスを
結構言いづらいかな
いや
伝わるかどうか
みたいなところもあるかもしれないですけど
今パッと出てきたのは
親友ですね
親友
大学
大学時代からの
親友
言葉選びが上手いんですよね
さらっと
面白いし伝わる言葉を
選んでくるっていう
友達がいて
話してて
すごく
影響を受けてしまう
人がいる
その言葉選びいいな
使おうみたいな
よくなってましたね
その言葉選び
言葉のチョイス
なるほど
言葉のチョイスか
しおくんはありますか
いや僕ね
多分ないというか
ほら
ディスコードでさ
一番最初に多分
33:00
本読む前に
僕の考え書いておきますって言って
パッて書いてあげて
書いてあげて
書いてあげて
僕の考え書いておきますって言って
パッて書いたやつが
あったと思うんですよ
なんて書いたっけな
僕はだからセンスというものを
使わないようにしてるんだよね
センスっていうのは分解できる
って思っていて
知識とか
コツとか
その人の持っている特性とかが
上手いと思わせる
ことを生み出していると
信じていて
分解しようとしちゃうから
なんかこうセンスがあるな
という言葉で
あんまり人を見てきてないな
っていうのを今聞いて思った
なるほど
じゃあそうかセンスって概念が
なんでしょう
ないというか
あー
センスと呼ばれているものは
あるが
それはなんか
そういう感覚で
あって
なんだろうと思って
分解しようとして
ピアノが上手い人がいたら
その人はなんで上手いのか
分解しようとしたり
その人に聞いてみたりして
どういう感覚でできているのかとか
どういうことを小さい頃にやってたか
とかを聞いて
その人の手を見て
この手だからこういう風に
弾けるんだとか
なんか分解をしていて
センスという言葉で
あんまりなんだろう
それをだから僕が書いたのは
僕はあんまりセンスという言葉を
信じないって書いたと思うんですよね
だからそれを
なんかこう解明しようとして
ブラックボックスじゃなくて
なんか分解しようとしているから
センスという言葉をあえて使わないように
しちゃってるんだなと今気づいた
なるほど
分解しきれないことはないの
いっぱいあるよ
それ分解しきれない
ブラックボックスはセンスにはならないの
でも諦めてないんだろうね
なんかあるでしょう
諦めてないんだ
今自分は分かんないけど
何なのか分かんないけど
それは何かがあるはずだと
あるでしょうと実験して
探求し続ければ
分かるでしょうと思ってる
なるほど
だから話し方が上手い人がいて
この人いい話し方するな
じゃあ何がいいんだろうとか
発声なのかな
喋ってる言葉なのかな
裏の知識なのかなとか
そういう風に分解しようとして
見るから
そうね
そういう言葉を使わないように
してるんだなと
かなり無意識にやってるな
ってことに今気づいた
なるほど
データサイエンティストっぽいな
36:02
○○が上手い人みたいな感じで
言うのかな
それぞれの分野の
なんか因数分解して
こことここが
相関してるとか
このパラメーターが
ここのに影響を
与えるんだみたいなのを
分析したいのかな
最終的には
それが自分が習得したい
能力だったら
それを自分が
習得できる要素かどうかを
判断して自分も試してみよう
なるほどね
自分が習得するために
リバースエンジニアリングみたいな
そうそうそう
なるほど面白いな
それを習得したいってことは
そこに対しての憧れじゃないけど
欲しいとする
欲求があるわけですよね
そうですね
習得したいみたいなのが
生まれてるとそういう視点で
分解してる傾向が高いです
確かにそれ逆に
自分はやばいこの人センスいいな
って思ったら
習得するのを諦めてるかもしれない
僕も僕も僕も
そうですね
なるほど
ちょっと今なんか面白く
諦めてるのかもしれないってちょっと思い
当たってしまって
いやそうですよね
そこで分解して
これだなっていう要素が見出せたら
多分センスって言葉使わない
んだよな
自分にはどう考えても
到達できなそうな何か
がそこにあると
感じるからなんかセンスっていう
評価をなんか
しちゃうんだよね
冒頭だったかな
逃げちゃうってことですよね
そうですねその言葉に
私は逃げてないんだ
そうですね逃げてなさそうですね
めちゃめちゃかっこいい
いやでも理由としては
そのdiscordにも書いた時に
自分は最初大抵
持ってないんですよなんかその分野の
なんか持って生まれて
上手い人とかいるじゃないですか
何か知らないけどできちゃうみたいな
大抵どの分野でも僕自身
そういうのに会ったことないんですよ
大抵結構下手な下に入る感じ
なんかそれをセンスにすると
何も上手くならない状態
だらけな感じがして
それを多分それが
認めたくないみたいなそこから抜け出したい
みたいなのがあるんじゃないかな
うーん
ストイックだな
いやでもこれでもなんか
生存戦略ですよね
それもね
39:01
生存戦略
いやだからその
えっと
自分はセンスがないって思ってる
ってことは
基本的に多分ヒロさん
これまで
それを全部努力なりなんなりでカバーしよう
っていうマインドがあるわけですよねずっと
あー
それってやっぱり
前提としてそう動かないと自分が動かない
みたいな感じですかね
それはもうなんか
持ってる戦略な気がしますね
あーなるほど
多分
とよださんと私が
イコールかどうか分からないんですけど
もしかしたら私はセンスっていう
言葉で蓋して見ないようにしちゃってるかもしれないですもんね
いやー同じ同じ
それで
気にしないようにして
生きてる
っていう戦略を取ってる
分かります分かります
そこの分野は
認知の節約ってことですか
そこ気にしちゃうと
多分
負荷がかかるんですよ
自分に
あー
もしかしたら本能的に
得意なものと不得意なものを
分けてるのかもしれないし
うんうん
それはこれ私の戦略
かもしれないし
うん
でもそれがすごい気にしてる分野だったら
多分その分解みたいなの
やってないですか
やってますやってる
ですよね
とよだくんもやってるんじゃない
気になる分野だったら
気になる分野で
やりたいんだけど
できない
っていう時に僕は
センスっていう言葉を
使ってる気がする
分解できない
分解できないっていう
分解しても
自分に習得できないって思う時
とかっすよね
こういう方向性の
こういう力必要なんだな
あれ俺無理かもみたい
時ありますもんね
うん
例えば
うーん
なんか今ので
僕の感覚だと
なんだろうな
それが何なのかが認知さえできれば
うん
そこにアジャストしていくことは
比較的できんじゃないかなと思ってるんですけど
そもそも分解もできないし
一体何の要素で
それが成り立ってるのかも
見出せないというか
分からないっていう時に
僕はセンス
センスを感じてしまう
ところがありますね
えー
確かに
そこがちょっと違うのかもしれないな
いやでも同じなような気がするけど
多分処理の仕方が
ちょっと違うかもしれないなって思う
はいはい
42:00
処理
センスって言葉を使いながら
あの
なんか
見ないようにしてる
突き詰めてるのは同じか
多分どうしても欲しい
ものだったら
うん
多分手を伸ばし続けちゃうんですよね
私は
あー
分解をしようとしてる感じですよね
あー
多分
あの諦めちゃうのは
あーなんつーのかな
究極突き詰めるとどうでもいいかな
ってなっちゃう分野
あーなるほど
その今ダイチさんがおっしゃった
どうしても欲しいものってのは
なんだ
何でしょうね
今で言うと
ポッドキャストの編集能力とか
おー
ポッドキャストの編集能力
まあ
今はでも
あの
いろんなポッドキャスト聞いてて
このポッドキャストの編集すごいな
って思ってると
分解してますね
あー
何が心地いいんだこれのとか
あー
ポッドキャストの編集はなんかそんなに
そんなになんか
分解できなさす
まあというか
分解しやすくて多分
分かっちゃうって感じですよね
多分この辺がこうなってんだろうなみたいな
想像がつくかなっていう感じかな
たぶんそんなになんか
困ってないと言えば困ってないか
うんうん
なんだろうなあとは
あでもそう言うとあれかワインか
ワインの
おー
ワインのあれですね味が分かるとか
あー
それはブラックボックスに書いてる
近いですよね
分かりにくいですよね
一時期ブラインドで出してもらって
あのブドウ品種とか
限られてる中からですけど
なんか当てるみたいなことやってたんですけど
やっぱり
分かんないなーと思ってるでも
分かりたいんだよなーみたいな
うーん
とかかなー
そこで
別に俺そこ分かんなくてもいいや
って思えるものと
いやーやっぱこれは分かりたいんだよなー
って思うものの
差が何なんだろうなーってちょっと今
気になりましたね
あ確かに何なんだろう
あでも今の
ワインの例で言うと
分かったら分かった人と分かち合えるから
じゃないですかねこれやっぱ自分の欲求に
超結びついてる気がしますね
なるほど
あー
分かってない自分と分かってる人が
向こう側に分かってる人がいるみたいな
向こう側行きたいみたいな
この人と話したいみたいな
あー
ポッドキャストもそうっすね
45:02
最近ポッドキャストの知り合い
やっぱ増えてて
編集めっちゃこだわってる人がいて
その人と編集の話がしたいのかも
コミュニケーションの手段みたいな感じなんですかね
なってるかもしれないですね
もしかしたら今振り返ってみると
コミュニケーションか
あー
そんなあれですが
うーん
なんかあれですね
なんかあれですから始まって
うん
やっぱり根本的なとこ行きますね
うーん
難しいこれはなかなか
センスねー
これ
あのなんかちょっとあれですけど
これを
二分割するイメージなんですか
この今の収録を
そうですね
どっかのタイミングで
切ります
とよださんのセンスに任せるわけですね
そうですね
僕のセンス次第ですね
これは
あれそろそろまとめですか
そうですね
結構いい時間になってきた感じですかね
なんか最後にというか
なんか残してる
気になってた質問とか
なんかありますかね
そうですね
でもなんか思ったより話したなって感じで
なんか
なんかいつも
ポッドキャストとか
収録したりとか
あの
なんでしょう
ゲスト出させてもらったりとか呼ばれて
出るときとかって
結構ここも話したかったんだけどな
ここも話したかったんだけどな
みたいなところ結構あるんですけど
今ないですね
でももしかしたら
時間経ったら
あれ話してなかったとか出てくるかもしれないですけど
意外と今
なんか
いろんなところに話が飛んだせいか
うん
なんかあんまり今
話されてないな感じ
話忘れてる場所は
出てこないですね
うん
なんか一個聞いてみたい質問が
ダイチさんにあって
本編とは関係ないんですけど
めっちゃ本を読んでいろんなキャラクターとか
登場人物をダイチさん見てるじゃないですか
それって現実の世界で会える人の
何倍も
キャラクターというか
見てきてると思うんですよね
そんなダイチさんが
なんかこう
この2人でもいいんですけど
に対して
おすすめする
小説っていうのかな
この2人が読んでみると面白い
ケミストリーがありそうな
人物とかストーリーでもいいんですけど
そういうのってあったりしますか
ちょっとかなり難しいかもしれないですけど
無茶振り
パッと浮かぶ小説とかってありますかね
48:00
ちょっと待ってくださいね
えっとね
うーん
どう
なんか今
いろいろ浮かんできてはいるけれども
逆に
どう
いっぱい浮かびすぎて
なんか似てる人が出るのか
もしくは僕らにはない要素がいて
この人たちと僕らを合わせたら
どうなるのかみたいな
なんかゲストを
次のゲストを紹介するみたいなイメージですかね
小説のとおり
なるほど
そう
なるほど
じゃあそれ
人物みたいなとこで言うと
うん
それ
それこそちょっと今日のセンスに
あれかもしれないんであれなんですけど
おお
吉田修一さんっていう作家がいるんですよ
はい
有名作で言うとなんだろうな
悪人とか
なんだっけな
怒りとかって映画あったと思うんですけど
あれの原作を書いてる人
吉田修一さんの
えーと
あー
でも
センスって文脈で言うと国宝っていう小説があって
結構長いんですけど
あの歌舞伎役者の話
その
ある地点に到達する話なんですけど
ちょっと
センスっていうこと
なんかその2人に
合わせたいっていう感覚とはちょっと違うんですけど
今日の話を踏まえて
ちょっと読んだら面白そうだなと思ったのは
ちょっと国宝っていう
小説で上下巻なんですけど
えー
もうちょっと
ありがとうございます
これは2人に対してってことですかね
そうですねセンスっていう文脈
センスっていう文脈
ちょっと今
話しちゃいましたけど
あとはあれだな
なんだろう
なんかヒロさんとは全く違いそうな
タイプで
あの
なんていうか
同じく吉田修一さんの
作品で
横道世之介っていう
横道世之介
うん
っていう作品があるんですけど
大学生の話なんですけど
なんか
ザ大学生なんだけど
こう
なんだろう
なんか愛しいというか
それこそ
親友に
親友だなって思えるような
なんか人物が
描かれるというか
なるほど
買いました
あははは
今早い
あと読みやすいんで
ちょっと長いんですけど1年間の話なので
51:00
まあ
1年間ですね確かに4月から
3月までの
ありがとうございます
とよださんにはなんとなく
中村文則を読んでもらいたいんですけど
中村文則
全然知らないな
中村文則っていう作家がいるんですけど
でもなんかそれこそ
これだとどれがいいのかな
中村文則の
いやでも
それで
出てくるのがすごいなと
すごいな
これでパッてなんか
絶対俺出てこないなと思った
いやいやいや
でもこれも決めつけかもしれないですからね
俺のね
でもそれがいいですよね
適当だったり
そこに偶然性があったりしても
ここは一つの
正解がないことだと思うんですね
きっかけとして
でもそうですね
とよださんには
中村文則の
遮光って書いて
光を遮る遮光
はいはいはいはい
っていう作品を読んだら
うわ気持ち悪いって思うのかな
どうか知りたい
おお
ちょっと待ってください
なんか面白い
遮光ですね
じゃあ僕も買いますよ今
それ1年後ぐらいでいいんで
読んだ時にまた来ますよ
ぜひ
どうだったか
なんで聞くかって
人と会ったりする時に
なんかおすすめの本ありますか
よく聞くんですよね
それがコミュニケーションの
一環として結構聞くんですよね
1回
お題じゃないですけどもらって
次に会う時に読んで
贈与を
返すものがあるみたいな感じがすると
次もあるなっていう
感じがあるじゃないですか
なんで
そうやって別れ際というか
次に会う時までにこれ読んだよみたいな感じで
次話ができると
その人と繋がるみたいな
そういう
コミュニケーションの一環としてよく聞くんで
こういうのを聞けて
なるほど
ちょっとわかりますねその感じ
なるほど
いやでもちょっと
とよださんに勧めた遮光はちょっと
ちょっと怖いな
マジ?
そんな
どう思うか
すごい気になる
もう買っちゃいましたよ
Kindle版ないな
そう
文庫で買いました
今ので
もう一個だけ僕ダイチさんに聞きたいことが
あって
なんかあの
僕小説読まないんですけど
54:00
その
小説を書いてみたい欲求がすごいあるんですよ
でも
その自分
なんていうのかな
小説っていろんな登場人物が出るじゃないですか
それぞれの人間が
それぞれ違うロジックで
動いてると思うんですけど
なんかそれが書き分けられる
気がしなくて
なんかその登場人物が
全部自分みたいになっちゃうような気が
してるんですけど
あのダイチさんがその例えば小説とか
読む時って
その登場人物が
その作者の分身みたいな
感じの方が
なんか
いい小説だなって思うのか
なんだろうな
そうじゃないのか
で言うとなんかどんな感じですか
いやそれは
すごい難しいですね
えっと
いやなんか
あの
そうですね
その分身っぽいやつをばっか書いてる人もやっぱいて
その人の作品とか
ちょっと今パッと出てこないけど
うん
でもそういうスタイルは
あるってことなんですね
あると思いますね
やっぱり自分の
なんか自伝的な小説を書く人って
海外
でもいますし
日本でもちろんいますし
うん
全然なんかいますね
そうなんだ
自分が経験したことを
ベースに書くとか
日本語に訳すと
私小説って名前になっちゃうんですけど
はいはいはい
太宰治とかのイメージかな
人間失格とかそうですよね
とかになっちゃうんですけど
海外では言われていて
オートフィクションの
作品とかは結構
ザ自分ですね
最近だとフランスの
アニー・エルノーって人がノーベル文学賞取ってるんですけど
あのめちゃめちゃ
自分のことしか書いてない
人ですね
アニー・エルノー
うん
いやなんかそういうのがポンって出てくるのが
やっぱすげえ
いやいやいや
でもオートフィクションっていうので
やっていくともしかしたら
いくつか出てくると思いますね
わかりました
アニー・エルノーはやっぱ女性だからちょっとやっぱり
あの
感覚がちょっとやっぱり
違う部分とかあると思うんで
うん
わかりましたオートフィクション
なんだろうな
調べています
えー
ありがとうございます
いいいい
いや
それこそって
言ってくれそうでしたけど
それこそ太宰治なのかなってちょっと思いましたけどね
うーん
太宰治
太宰治も
57:01
人間失格みたいな暗い話から
すげえポップな
走れメロスみたいな
そうそうそう
走れメロスとかもうあれか自分じゃないか
あれはきっと