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中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル、仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
コミュニケーションの修羅場を人生のチャンスと思い込んでいる、シン・田中です。
高木 恵子
SEからPRに転職して早四半世紀、高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住、中川浩孝です。
今日私ですね、いつもと違ってマイク付きのヘッドホンを使っているので、ちょっと音がもしかしたらいつもより悪いかもしれないのでごめんなさい。
田中 愼一
いや、あの、うん。その美しい声は全然変わりません。
中川 浩孝
なんかね、私ほら、東海岸に引っ越すんですよ、もうすぐ。
高木 恵子
そうですね、そうですね。
中川 浩孝
今日引っ越しの荷物をですね、受け取りに業者の人が来ていて、もう家の中は大変なことになっていたんですけども。
それはちょっと置いといて、マイクが今しまっちゃった状態になっていまして、申し訳ないです。
田中 愼一
なるほど、そういうことですね。はい。
対面会議とビデオ会議の利用状況
中川 浩孝
今日はですね、最近のミーティング事情についてお話をしようかな、していきたいなと思うんですけれども、
お二人ともですね、多分コロナ禍の中で対面のミーティングの代わりにオンラインのビデオ会議を使う機会が多分増えたんじゃないかなというふうに思うんですけれども、
まずなんか最近はその辺はどうですかっていうところ、対面に戻ってきている感じか、あるいは相変わらずビデオ会議を活用されているかということと、
お二人のですね、このビデオ会議への移行の中の経験というか、移行の経験がどういうふうに、どういうことを感じられたかとかっていうのをちょっとそういうところからまずお話ししていきたいなというふうに思うんですけれども、いかがですか?
田中 愼一
そうですね。ある意味、コロナっていうのもあり、結構激動のこの4年間というかだったかなとで、案外我々オンラインが当たり前にこうなってきたっていう感じですよね。
しかもその映像付きのオンラインっていうかね。だからそれは結構大きな実はパラダイムシフトで、いつの間にかインターネットが普及したと同じように、もう今いつの間にかこのオンラインっていう、もっと言い方を変えるとハイブリッドなんでしょうね。
オンとオフっていうのは両方並存してて、来てるっていうのは我々にとってはすごい劇的な変化だとは思うんですね。だから、しかもそのコミュニケーションの仕方っていうのがやっぱり大幅に変わってきたっていうことで、そういう意味ではこのオンとオフが融合しているハイブリッドのコミュニケーションの今の環境っていうんですかね。
っていうのは実は我々もっと意識しなきゃいけないんだろうなって気はしますね。ただ、この4年ぐらいっていうのはもう怒涛のごとく変化が激しかったんで、実は当たり前に受け入れてきちゃったんだけども、今一度そのオフ・オンのそれぞれのコミュニケーションの質の違いっていうのを考える機会としては、実は今いいチャンスかなっては思いますけどね。
中川 浩孝
うん、なるほどなるほど。恵子さんはどうですか?
高木 恵子
そうですね、私はまず周りが割とビデオ会議に早く慣れてる人たちの間で仕事を、やっぱりコロナになってすぐ始まったかなってまず印象がありますね。
で、それに慣れちゃった、早く慣れた人たちがやっぱり周りに多かったんで、今でも基本はビデオ会議のまんまです。やっぱりその便利さとか効率ってことを優先すると、そのまず移動時間が全くないじゃないですか。
なので、そこの利便性を感じている人たちは、会って直接いろんなお話し合いをする。特になんか物をやっぱり見せるとか、何か大きな、何ですかね、そういう大人数で何か物を見ながら話すって時は、もしかしたら対面の方が効率的なのかもしれないんですけど、
そこ以外、そういった以外の、ほんとまずなんかディスカッションだったり、基本やっぱディスカッション的な話し合いだったら、もうビデオ会議の方が断然効率的なんで、引き続き私たちは、っていうか私の周りの環境はほぼほぼビデオ会議です。
中川 浩孝
素晴らしいですね、素晴らしいですね。
田中 愼一
でも結構ね、なんていうのかな、ビデオ会議はほとんど利便性っていう話でね、けいこさん話したけども、その利便性はもう間違いなく上がったことは事実なんですよね、利便性がね。
ただそれと並行して、逆にですね、弱まった部分っていう感じ、逆にちょっと困るなっていう部分も、なんかあるの、あるっていうのは最近気がついてきて、めちゃくちゃ利便性だから話はしていくんだけども、
例えば、前からよく知ってる人たちであればね、それほど問題じゃないんだけど、初めて会う人とか、いわゆるしょっちゅう会ってない新しいお客さんとかね、そういう人と会うのも、実は初めからオンラインで会うっていうケースが今かなり、ほとんどに近いのかな、まずはオンラインっていう感じで。
だからまずはオンラインで入るっていう時にやっぱり感じるのは、いわゆるですね、その信頼関係って言うんですか、相手に対してある程度、人間っていうのは相手に対してあらゆるレベルの信頼関係を持つわけですよね、高ければ低くあるんだろうけども、やはりその信頼関係を構築するっていう意味ではオンラインっていうのはやっぱり限界があるなっていうのはやっぱり気がついていて、
それはなぜかというと100%のコミュニケーションじゃないわけですよ。100%っていう意味はどういう意味かというと、基本的には人間はですね、言語と非言語でコミュニケーションしてるわけですね。
で、もちろんビデオ付きだから、一見その100%に近いコミュニケーション、普通のオフでね、あっているコミュニケーションと同じふうには見えるんだけども、実はやはり言語の方はちゃんと伝わるんだけど、非言語の方がね、こうやって映像に出てるにしてもですね、やっぱり直接的じゃないんですよね。単に見てるっていうだけで。
ビデオ会議の利便性と信頼関係の課題
田中 愼一
で、オフの場合は直接的だから、単に見えてるだけじゃなくて、相手のこう、なんていうんだろう、体全体から来るオーラみたいなもん。
中川 浩孝
いや、そうですよね。実際にはミーティングルームで、机の下で足をなんかガタガタしてるなとかそういうのでね、結構イライラしてるのがわかったりしますもんね。
田中 愼一
そうそう。あと、あの微妙な表情ってのはやっぱりね、映像じゃね、これからどんどん良くなるんだろうけども、なかなか撮りにくいっていうね、ここあたりがですね、非常に、あのなんていうんだろう、相手を本当に知るっていう、通常であれば1回のオフのミーティングで相手を知ることができるわけですよ。
で、知ることによってこの人は信頼できるレベルっていうのがですね、こう見えてくるんだけども、オンだとそれが合うまで見えないんですよね。
中川 浩孝
確かに。
田中 愼一
もちろん何回もやってるうちに徐々にね、お互いを知り合うっていう意味ではだんだん相手が見えてくるんだけども、あのやっぱり最終的に手を握ってこうやろうぜって思うようなところまではオンじゃいかないね。
中川 浩孝
なるほどね。それは大切ですよね。
田中 愼一
それは一番ちょっと物足りないというか、逆に今の多分グローバルの企業で日本企業以上にバックトゥザオフィスっていうね、号令をかけてるでしょ。
で、あれはもうまさにトップマネジメントの人たちの心配項目なわけですよ。
それはやはりより深く相手とコミュニケーションが取れる、信頼できるかできないかを悟るっていう意味において、やっぱりオンラインの弊害っていうんですか、やはりダメだっていうところの現れだと思うんですよね。
中川 浩孝
なるほどね。
田中 愼一
だからやっぱりハイブリッドをどうバランスとってやっていくかってこれからすごく重要になると思うんですけどね。
中川 浩孝
信頼関係はもうおっしゃる通りですよね。やっぱり実際に会って、ご飯でも食べながらなのか飲みながらなのかわかりませんけれど、やっぱりそうしないと本当のところがわからないっていうのはありますし。
あと、オンラインのミーティングってやっぱり仕事の話ばっかりになりがちなんですよね。
全然オフの話、それこそオフの、オンラインオフラインのオフじゃなくて、仕事がないっていう意味でのオフの話をしづらいっていう環境なんですよね。それは確かにありますね。
田中 愼一
やっぱりね、見て見える映像っていうかあれが限られてるんですよ、オンの場合は。
オフだと、たぶん昨日僕オフィスにいたんだけども、そしたら突然けいこさんが来て、「おお!」って話になって。
中川 浩孝
何ヶ月ぶりに会いましたみたいな。
田中 愼一
何ヶ月ぶり。もう話が弾むは弾む。このポッドキャスティング以上に弾むは弾むですね。
でも、大変ですよ。因果律の世界と偶然の世界はどうあるのか。そんな話から孫子が出てきたりね、ユングが出てきたりね。大変ですよ。周りで聞いてた連中さ、ちょっとおかしいんじゃないと思うぐらいに。
だから話が乗るんですよ、実際に会うと。それは何で話に乗るかというと、より相手の非言語っていうものを放射されるんですね。
それがこっちの相手と対話しようという意欲を、わーって燃やしていくんですよ。
中川 浩孝
それはありますよね。プレゼンするときだって、やっぱり人の前でやるときと、ビデオ会議でやるときの反応が分かりづらいっていうのは全然違いますもんね。
田中 愼一
例えばね、つまらそうな顔してる人間がいたらそこを集中攻撃すると。あなたとか言って、どんどん食い込んでいくっていうことがね、オフの場合できるんだけども、それがなかなかできない。これがなかなかですね。
だから話が弾まないって言ったほうがいいのかな。仕事関係の話になっちゃうっていうのは結局一方で話が弾まないから、仕事関係だけの話になっちゃうわけですよ。
中川 浩孝
そうかもしれないですね、確かにね。
田中 愼一
でもやっぱり会社行くとね、いろんな人の顔を見るとすぐ話しかけちゃうっていうか、なんかそういうのがあるような気がしますね。
中川 浩孝
Zoom 飲み会とかやらなかったですか?
田中 愼一
やりましたけどすぐ飽きちゃったね。話がね、やっぱり弾まなくなっていくんですよ。
高木 恵子
コロナの時に、私たちは仕事柄、記者の方たちとの説明会とかインタビューとかって、もう全部もちろんオンラインになったじゃないですか。
で、ある時、企業側の広報の人たちが、結局そのぶら下がり、要は説明会とか会見が終わった後のぶら下がりこそが、実は記者が望んでたりするっていうのがあるじゃないですか。
で、それをどうやってオンライン、このビデオ会議で実現できるんだろうかってすごい。
中川 浩孝
これ難しいですよね。
オンラインぶら下がり会場の導入
高木 恵子
でも、全体的に一番多いやり方としてオフィシャルの、例えば記者説明会とか行って1時間、アジェンダで組んでご案内して終わるじゃないですか。
そうするとですね、その後10分だけ別のまたリンクで、その別会場みたいな、それがそのぶら下がり会場みたいな感じで。
田中 愼一
面白いね。
オンラインぶら下がり会場ね。
高木 恵子
そうなんですよ。
田中 愼一
でもそれは何、全員呼ぶんですか、希望者は。
高木 恵子
一応、ここがちょっと微妙だったりする。
そうなんですよ。微妙なんだけど。
田中 愼一
招待される人と招待されない人がいるわけね。
高木 恵子
広報判断で、この記者はだから別リンクのこっちのぶら下がり会場にご案内してやりましょう、みたいな、若干やっぱりね。
田中 愼一
それは面白いですね。
高木 恵子
でもね、やられてる企業さんはいましたね。
田中 愼一
なるほどね。
高木 恵子
だからそれはそれで、記者の満足度はやってくれるったってことで、期待値はやっぱり上がりますよね。
中川 浩孝
面白いですよね。それってぶら下がりとまた個別インタビューとはまた違うんですよね。
高木 恵子
そうそうそう。だからわいわいわいわい、本当にぶら下がりですよね。
だから一人の記者が何を聞いているかっていうのを他のもちろん記者も言うし、だからアジェンダ通りの感じじゃない、本当にできるだけぶら下がりに近いトークの感じ。
田中 愼一
そこは特にBtoBの場合効果ありますよね。記者の数が少ないから。
BtoCだとすごい数だから、ぶら下がりもへったくれもなくて、記者会見になっちゃうけども、
ぶら下がりってやっぱりBtoBの場合っていうのは、日経の誰々さんとか日経ビジネスの誰々とか、そういう一本釣りでやっていくのがやりやすい環境だから。
それ面白いですね、オンラインぶら下がりってね。
中川 浩孝
オンラインぶら下がり面白いですね。
田中 愼一
それ面白いな。今メディアリレーション強化年間になってるんで、よろしくお願いします、けいこさん。
その話、オンラインぶら下がり知ってる?って。
中川 浩孝
仕事につながるって話ですね。
高木 恵子
テック系の会社さんは比較的まだオンライン会見とかやってるんで、やってるとこもあるみたいですけど、リアルに戻ってますね。
田中 愼一
リアルにやっぱり戻ってる感じですか?流れてって。
高木 恵子
やっぱ戻ってますね。
田中 愼一
まあね、変な話、オンラインのが楽なんですよ。利便性っていう意味もあるけど、
高木 恵子
そうなんですよ。
田中 愼一
やっぱり人間って、コミュニケーションって本質はですね、ある意味異なった者同士が接触するわけですから、やっぱりコンフリクトがあるんですね。
だからある意味コミュニケーションっていうのはお互いを傷つけ合うプロセスでもあって、
そこはある程度我慢しながらやるっていうかね、それじゃないと社会的動物として生きていけないから、
だからそういうのが根底に僕はあると思ってるんですね。
ビデオ会議と対面会議の違い
田中 愼一
だからそうなると、一番初めに初めての人と会うって言った時に一番緊張するわけですよ。
うまくいくかな、どういう性格の人かなと思いながら会うわけですよね。
直接のオフで会う時っていうのは結構試練なんですね。
なんで試練かというと、言葉はある程度コントロールできるんだけども、相手の非言語って浴びるわけですよ。
こっちの非言語も相手に浴びせちゃうわけですよ。
だいたいそこで好き嫌いが出てくるんですね。
相手の非言語を察知しちゃうんですよ、お互い。
それが相性が良い悪いっていうのが出てくるんですね。
その相性良い悪いっていうのは、いろいろまた説明するとなくなっちゃうんだけども、
いずれにしてもそういう非言語の波動を受けちゃうんで、お互い。
だからそこがうまくいった場合はいいんですよ、相性が良いときはもうそこに乗っちゃうんだけど、
相性悪いときはもう大変な話になるんですね。
ところがオンラインの場合はその非言語の波動がほぼ消えるんですよ。
中川 浩孝
なるほどね。
田中 愼一
要するに映像では見えてるんだけど、映像だけっていうのははっきり言って非言語がかなり削除されてる。
だから声と映像だけは見てるんだけど、やっぱりそれ以外の非言語っていうのがですね、
相手にほとんど伝わんないんですね。
だからある意味好き嫌いが出てこない。
中川 浩孝
そうですね。確かにすごい好きとかすごい嫌いじゃなくて、なんとなくちょっと真ん中からニュートラルな感じになるっていうことですかね。
田中 愼一
そうです。だからオンラインで初めての人と会って、お客さんなんかと会ってるうちに、
この人とは合うな、この人とは合わないななんていうふうに、それでも一応限られた相手からの発信されてくる情報で判断するんだけど、
それを何回も何回も回を重ねていくとですね、だんだんあいつあんまりわかんないなと思ってたのがだんだんわかるようになってくる。
だからやっぱりお互いの知識レベルでの共有がどんどん高まっていくんですね。
そうすると、初めに第一印象あれは誤りだったなっていうような場面がどんどん出てくる。
そうすると、オンは今言ったように非常に、ある意味楽っていうかね。
だからオンで始まって、その中でだんだん共有レベルを高めていくと、あんまり好き嫌いっていうのが発生してこないんですよ、結果論として。
そうすると何があるかというと、1ヶ月か2ヶ月ずっとオンでやってたのが、2ヶ月後実際オフで初めて会うとき、
昔からの仲間みたいに、いやーって逆に乗っちゃうんですよ。
中川 浩孝
逆のパターンはないんですか?すごいオンラインではだんだん良いなと思っていたけど、実際会ってみたら、あっ！ていうパターンも。
田中 愼一
ただ確率は少ないと思います。オンラインである程度やってたら。
中川 浩孝
ある程度、そうですよね。
田中 愼一
ある程度準備段階があるから。でもそれでもってのは多分あると思いますよ。
でもだいたい僕の経験値から言うと、ほとんどがみんな懐かしいというかね。
なんかそのオンラインの世界ではお互い頑張ったよなって感じで。
で、出会うとどうしようって感じにね。我々は同士仲間だっていうね。
そういう感情が出てきやすいっていうのは少なくともここの僕の4年ぐらいの経験ですね。
オンラインでのコミュニケーション
中川 浩孝
おもしろいですね。確かに確かに。
私の会社って今働いてる会社って一切オフィスもないし、全員が基本的にはリモートで働いているので、
基本は普通は会わないわけです。そう当然会うところないんで。
なんですけど1回この間全社ミーティングがあって。
田中 愼一
それ面白いね。
中川 浩孝
はい、全員が一堂に会するっていうのがあって。
もうなんか全然昔から知ってたやっぱり人のような感じで、初めて会った人もいっぱいいたんですけど、
なんかもうああ、なんかああ、ああみたいな。なんか前から知ってたみたいなイメージ。
田中 愼一
そうでしょ。みんなね、それぞれイメージ持ってるんですよ、相手に対する。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
オンでの、オンでの。で、それが実際会ってみると、自分の持っていたあれがどんどん変えていく。そこがまた楽しいんですよ。
中川 浩孝
そうですね、そうですね確かに。
田中 愼一
お互いに。
中川 浩孝
ああ、この人こういうとこもあったんだ、こういう感じなんだって。
田中 愼一
そういうことだったの、あの時とかね。オンラインと全然違うじゃないとかね。
中川 浩孝
そう、だからやっぱりオンラインの時には多分気をつけなくてはいけない。
普段の対面とはちょっと違う、コミュニケーションで気をつける部分が多分、実際には違うんでしょうね、多分。
田中 愼一
そう、気をつけなきゃいけないと思うんですよ。
オフでやる時のコミュニケーションのままで、オンには入らない方がいいと思います。
中川 浩孝
そういうことですよね。
田中 愼一
やっぱり、いわゆる自分の発信しているものは十分じゃないんですよ、オンの時は。さっき言った非言語がほとんど発信されないんですね。
だから、それを頭に入れとくって実はすごく重要で。
中川 浩孝
そうですね、大切ですね。
田中 愼一
はい、それからオフの場合は直接見てるでしょ、相手を。相手もこっちを100%見てるでしょ、姿っていうか全部を、非言語も含めて。
だからある程度、こっちの表現が相手にどう伝わったかっていうのは直に100%こっちにフィードバックするから、こっちもそれによって調整ができるんですよね。
ところがオンの場合、それがないんで。
確かに。
今、自分がどう表現しているのかっていう、どう相手に受け取られているのかっていうのを読み取る術が限定されちゃうんですよ。
中川 浩孝
確かにそうですね。
田中 愼一
だから、こっちが話してても相手の表情が見えないでしょ。もちろん顔をバーって出してね、オンラインで教えてる時に40人くらいの顔がバーってなるけど、そんなの見てたって全然わかんない。
中川 浩孝
小さいですしね。
ハイブリッドな働き方の課題
田中 愼一
小さい。だから僕はもう全て対話するときやオンラインでやるときは1対1にするんですよね。
1対1で、学生を教えるときも1対1で教えて、相手の表情をなるべく見て取る。
それに合わせてこっちの表現を変える。一方、こっちの表現も見えるでしょ、こっちで。
今俺こんな顔してるなとか、ここ手動かさないかなとかね。
ここは笑うときでしょうとかね。
自分の表現もそこで調整する。それぐらいの意識を持って考えて対話しないといけないってことです。
だから相手の表情をどれだけ読み取れるか、読み取れないんだけどね、オフに比べると。
でも最大限読み取る方法を工夫する。
さらには自分自身の表現もしっかり見るで調整するっていうのが多分重要なんでしょうね、オンの場合は。
中川 浩孝
そうですね。なんかビデオ会議でビデオをオフにしてる人とかいるじゃないですか、たまに。
田中 愼一
あれふざけてるよね。こっち顔出してるのにお前が顔出さないのかよって。
中川 浩孝
恥ずかしいんですかね、なんか出るのがね。
田中 愼一
いやわかんない。接続が悪いから顔隠しましょうってのはまだ分かる。
中川 浩孝
そういうときはありますよね、確かに確かに。
田中 愼一
でも、こっちが開けてるのに向こうは開けないっていうのはね。
これ分けた方がいいと思うんですね。電話をするんだったら、電話するか顔見せないことを同意した上でやるかでやればいい話で。
せっかく顔を見るっていうのはもっと別の目的があるわけですよね。
中川 浩孝
そうですね。それはその通りですね。
田中 愼一
だからそういう意味では少なくともエチケットはこっちが顔見せたらあっちも顔見せる。
あっちが顔見せたらこっちも顔見せるっていうのは最低限必要なエチケットだと思います。
中川 浩孝
ネットエチケットですよね、本当確かに。
田中 愼一
だからまあね、でもこれがハイブリッドでどういうふうに動いていくのかっていうのは非常に重要ですね。
中川 浩孝
いや本当今後どういうふうになっていくのかっていうのは特に楽しみですよね。
田中 愼一
そうなんですよ。楽しみでもあるしチャレンジでもある部分があって、いわゆる自分の時間をマネージできるようになったでしょ。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
でできるようになったっていうのは実はですね、僕の場合今困ってるのがサボり心が起こるんですね。
あ、これあと。
中川 浩孝
それは会社の中からマネジメントがみんな心配してることじゃないですよ。
田中 愼一
そうそうそう。
中川 浩孝
地元で働いてるとサボるんじゃないかっていう。
田中 愼一
そうそうそう。
中川 浩孝
実際サボってる人いますよー！ここに。
田中 愼一
そうそう。だから結構マネジメントの連中と話してるときに、アメリカも含めてだけど、
いやとにかくトップはね、リーダーはやっぱり絶えずオフで勝負しなきゃいけないっていうのは確かにうなずきてるんだけど、
心の底ではちょっと罪悪感があって、俺自身あんまりやってねーよなって思って。
中川 浩孝
いやーまあでもなんか人の仕事によるんだとは思うんですけど、なんか私の自分の仕事で考えたら、
サボったらその分後で自分が大変になるだけなので、サボるわけないじゃんって思うんですよね。
なんですけど、なんか、だって。
田中 愼一
それは人ができてます、人間が。
中川 浩孝
いや、どこの時間で働くかさえ、だって例えばじゃあ今日はちょっと3時から5時の間にこれがしたいから、
映画が見たいとかわかんないですけど、なんかあるかもしれないじゃないですか。
なので、その代わり今日はじゃあ朝早く起きて仕事しようとか、夜仕事しようとか、そういうパターンもあり得るわけじゃないですか。
で、そのほうが全体としてはハッピーになるので、なんかそこをなんかもう少しこうフレキシビリティーを何かっていうかなんていうんですかね、
許してくれるといいなって思いますよね。
田中 愼一
なるほどね。ひろちゃんの場合は何をしたいかが先にあって、その中でじゃあ何を仕事として遂行しなきゃいけない、こういう発想ですよね。
僕の発想、今困ってるのは何がしたいかじゃなくて、どこでサボれるかって話になるんですよ。
中川 浩孝
そっちか。
それはあれですよ、田中さんが24時間働いちゃうからサボりが必要だってことじゃないですか。
田中 愼一
その解釈いいですね。それいいな。
中川 浩孝
いいなってどういうことですか。
田中 愼一
実はね、うちの息子から昨日一昨日似たような話を受けたんですよね。
うちの息子に悩み相談してたんですね、僕が。
中川 浩孝
息子さんに悩み相談。
田中 愼一
最近サボり癖がついちゃってさ、どうするって話ね。
そう、彼がそれを素直に受け入れればいいと。
受け入れと、サボりと共に生きればいいと。
中川 浩孝
かっこいいじゃないですか。
田中 愼一
で、あれって思って、なぜかというとサボりっていう風に向き合っちゃうとね、罪悪感が絶対出てくる。
中川 浩孝
なるほど。
田中 愼一
これサボってるなーって思うでしょ。
で、サボりをなんとかしなきゃなーなんて思ってるでしょ。
そうするとね、結局罪悪感が残るしかない。
で、その罪悪感を持つ方がネガだと。
だったらサボり受け入れ態勢いいじゃないって、今ヒロちゃんが言ったことと同じこと。
中川 浩孝
確かに。そうですね、そうじゃないですか。
田中 愼一
なるほど。ただ24時間も仕事してないんだよね。
中川 浩孝
24時間はまああれですけど。
田中 愼一
でもなんかね、そこが今僕のチャレンジですね。
オンラインになったためにマネージできるようになった。
仕事もオンラインベースが増えてる。当然増えてるんで。
仕事的にも便性があると。
だからちょっとね、なんですね。
まあ、いろいろ人の悩みがあると思いますけども。
中川 浩孝
サボり癖なんだ、そうなんだ。
いやー私なんかそうですね、サボりか。
なんか全然サボるとかっていう意識は全くないですね。
その代わりにじゃあこの時間これをやったらこっちで埋め合わせしようとか、そういうふうに考えます。
田中 愼一
多分ね、サボり癖になったっていうのは、
このね実は4年ぐらい、コロナが始まってからって言われたらそうなんだけども、
やっぱり結構3、4年前って、1918年（2018年？）から2年間ぐらいかな、
結構きつかったんですよ、あの経営のほうが。
中川 浩孝
経営のほうが。
田中 愼一
まさにある意味24時間働かざるを得なくて、
そこでどっかでサボんないとっていうのは確かにあったかもしれない。
中川 浩孝
いやそれは大変ですからね。
田中 愼一
それを過ぎて一段落になった途端にね、
その癖がそのまま残ってるっていうのはありえるかもしれない。
コナン好きな人たち
中川 浩孝
まあでもそれはもうサボりではだからないですよね。
単なる休憩ですよね。
田中 愼一
まあ休憩なんですけどね。
中川 浩孝
やっぱり人間って100%以上の力を出そうとすると、
ちゃんと休息も取らないと。
田中 愼一
確かに休息なんですけどね。
内容もちょっと問題でね。
だいたいサボるときどこに時間使ってるかって、コナン見てたりね。
中川 浩孝
あ、出た。またコナン出ましたね。
田中 愼一
コナン見てたりね。
そういうなんていうんですかね。
鬼滅もそうかな。
鬼滅は短いからしょっちゅう見れるのは、今何百話か知らないけど、何千話か知らないけど、
もう20年ぐらいやってるんですよね、コナンってね。
中川 浩孝
そうですね、たぶん。
田中 愼一
番組数が多い多い。で、それ全部見れるんですよね、今ね。
中川 浩孝
確かに。
田中 愼一
今でも新しいの出てきちゃってるしね。
中川 浩孝
面白い。本当にコナン好きなんですね。
田中 愼一
好きなんですね。
中川 浩孝
この間。
田中 愼一
なんかね、面白いって何なんだろう。
結構、説明つかないですね。
高木 恵子
なんかあんまりアニメっぽくないですよね。子供のアニメっぽくないですよね。
田中 愼一
子供のアニメっぽくね、だってほとんどが殺人事件ですからね。毎回殺人事件で。
これ本当に子供の番組なのかと思うけど。
中川 浩孝
毎週毎週起こるんですよね、米花町怖いですよね。
でも私もこんなん嫌いじゃないですか。今でもたまに見ます。
田中 愼一
見るでしょ。面白いんですよ、本当に。
なんかバーって見てて、酒の魚にもなるし、ぼーっと見てたり。
だから例えば仕事と仕事の間に10分時間できると、その10分間ちょっと見てたり。
中川 浩孝
それは休憩ですよ、ただの。
田中 愼一
休憩。
高木 恵子
うん、休憩ですよ。
いや、そうですよ。タバコを吸う人とかコーヒーを飲む人と同じ感覚じゃないですか。
自分のリラックスするために時間を費やすっていう。
田中 愼一
そうであればいいんですけどね。
中川 浩孝
それは必要ですよ。
田中 愼一
問題は、罪の意識が感じるっていうのはいけないんですよ。
罪悪感がなんか感じるって。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
これなんで罪悪感感じるか。
俺は休んでんだぞというふうに開き直りはいいんだけど、なんか罪悪感を感じる。
ってことは本来やるべきことをやってないってことかな。
中川 浩孝
ああ、それはちょっと私には何とも言えないんですけども。
田中 愼一
仕事の面はある程度強制的にやらされるけど、
そうじゃないところで本来俺はやるべきだと思ってたことをやってないっていう。
そっちで罪悪感感じてるのかもしれないですね。
ありがたいですね。こうやって話してるとだんだん自分が解析できてきますね。
高木 恵子
いや、でも別に真面目っていう側面もあるんじゃないですか。
なんかサボるのがいけないっていうその真面目さの気持ちからこれはサボりだって思ってるのかもしれません。
田中 愼一
でもね、サボってるときはもうウキウキしてやってるんですよ。
で、終わった後罪悪感があるんですよ。
だからサボってるときは罪悪感ないんですね。終わった後も罪悪感がある。
内なる葛藤と罪悪感
高木 恵子
でも、罪悪感を感じるってことはやっぱり本当に、
罪悪感感じなくてサボる人こそサボってるんだと思うんですよね。
中川 浩孝
責任感があるってことですよね、たぶんね。
田中 愼一
いや、そんな高尚なもんじゃないと思いますよ。
中川 浩孝
自分の首を自分で絞めたことに対して後悔するかもしれないですけどね。
田中 愼一
案外二重人格、つまりもう一人いるんですよ。
仏教なんかもそうなんだけど、いろいろな考え方をやったらもう一人の自分と対話しろって話が出てくるんですよね。
よく考えると、人によってはね、二人に限らず5人6人って人もいるみたいだけど、
極端に人間っていろいろな人格を持ってるんですよね。
で、たぶんそのうちの一つの人格がこうやるべしって言ってるんでしょうね。
なんか自分は本来これやんなきゃいけないんだよと。
コナンなんか見てるなと。
それよりもお前はこういうことをやんなきゃいけないんじゃないのと。
残る人生も少なくなってきてる中で。
っていうもう一人の自分がいて、もう一方は俺サボりたいっていう自分がいて、
この二人のね、サボりたいっていう自分はいないのかもしれないけど、
いや少しサボりを覚えたもう一人の自分っていうのがいるのかな。
ここの間の葛藤みたいな感じもありますね。
葛藤があるから罪悪感が出てくるんですよ。
中川 浩孝
なるほどね、そうですね、きっと確かに。
田中 愼一
そんなもんだと思いますよね。
だんだんやっぱり自分の中にいろいろなものがいるっていうのは最近気がつきますね。
次回はそんな感じにします。
何人自分がいるか。
中川 浩孝
それはおもしろいですね。
田中 愼一
ひろちゃん、けいこさんからも聞きたいし。
中川 浩孝
じゃあわかりました。来週それ話します。
田中 愼一
何人自分がいるのか。
20時間か。
ジキルとハイドか。
