なぜ男はダークナイトの話をしたがるのか？
なぜ男はすぐダークナイトの話をしたがるのか。 なんか男っぽい声で、男が、男に関する疑問を呈したところですけど。 なぜでしょうか。今回徹底討論となっております。
そうね。 これあのちょっと前にも定期的にかな、なんかXとかでよく議論されるというかネタにされてるんだけど。 なぜ男はすぐダークナイトの話をしたがるのか。
うんうん。 そうですか?
いや、あの、そうですか? これもうね、急にあの、なんていうの、こしくだけみたいになっちゃうけども。いやでもね、男ってあれだからね、漢字の漢と書いてもう男だろうから多分。
男? 男ですよ。
男の子? 男は、でもまあみんな大好き、男はみんな大好きダークナイトっていうイメージはもうずっとあるよね。 これね。
あるね。 うん。
そんなダークナイトの話したことあります? っていう。
うん、ないです。 もちろん見たことはあったよ。 大名作だしね、あのなんていうのかな、それこそ周りで好きな人いっぱいいるじゃないですか。
はい。 でも僕はね、あの、あっちのジョーカーの方が好きなので。
あっちのジョーカー。
あっちのジョーカーの方がね、好きなので。もちろんヒースレッジャージョーカーも素晴らしいのですけど。確かに。
申し訳ないけど僕はホワーキン・フェニックスなので。 そうだった。
辞任があの。 辞任がホワーキンだった。
そうそうそう。なんもんでね、なんていうのかな。
まあダークナイトについて、語りたくて語りたくて仕方がなくて語ったことっていうのは、今までなかったのね。男なのに。
男なのに。
そう。君はどうなんですか?なんか。
あなたのダークナイトはどこから?みたいになるんですけど。
劇場未体験の語り手と、アメリカでの熱狂
俺実はこれあの劇場で見たことがなくて。
あーほんと。
えっとまあ2008年だけど、あの公開が。
当時ね、俺アメリカにいたんだよね。
うんうんうん。
ああそうね。大学生時代だ。
大学の時にアメリカにいた時代で。
うん。
でまあ話題騒然にはなってたわけよね。なんか。
はいはいはい。
で当時まだこれ2008年って、MCUとほぼ同時ぐらい?アイアンマンと同じぐらいの年かな。
あー確かにそんくらいや。
そんなにそのアメコミ映画っていうのを、今ほどなんか一大ジャンルになってなくて。
うんうんうん。
まあちょっと前にスパイダーマンとかXメンとかが流行ってて、それはなんか見たことあったんだけど。
うんうんうん。
なんかまあ大学生の時点でそんなにアメコミに惹かれてるわけでもなく。
はいはい。
まあバットマンの映画かーみたいな感じで別にスルーしてたんだけど。
うん。
周りのね、アメリカ人の男、男、男どもが。
男どもが。
男、男、男どもが。
くんぞ、くんぞのようにして。
男、男、男たちが。
お前、お前、お前に対して。
で、なんかね異常な熱量でなんか喋り始めたのよ急に。
はー。
それを覚えてる。
あの、まあ当時大学生だからなのかもしれないけどなんかね、めっちゃなんか論文みたいなの書き始めたやつとかいたり。
その。
なんか。
あーなるほど。
これは。
なんかバチッとハマったんだよね何かに。
うんうんうん。
その年齢はあんま関係ないかもしれないけど、その何かこれだっていう。
うん。
まあアメコミもともと好きなそのコミック文化とかに親しみがある友達とかが結構一番最初にハマったけど。
なるほど。
なんかね、当時まだそんなスマホとかなかったけどなんかそのパソコンのメッセンジャーとかで長い意見交換とかをなんかみんなし始めてさ。
その分析みたいなのとか。
あー好き。
これはみたいななんかすごいみんなかかっちゃって。
あーなるほどな。
これ何事なんだろうなと思って後でそのソフトでブルーレイとかDVDとかで見たんだけど、なんか正直ピンとこなくて。
うんうんうん、なるほど。
うん。
あれは一体何だったんだろうってずっと思ってたんだけど。
あーなるほどな。
まあね、ジョーカーの演技はやっぱすごいなと思うけど、なんかそのこの作品にどういうその魔力が備わっているのかっていうのはちょっとちゃんと考えたことがなくて。
あー確かにな。
しかもこれ繰り返すようだけど、やっぱり男たちがハマりがち。
別にね、あれよ女性たちも全てのジェンダーの人たちが好きな人いるんだろうけど、とりわけなぜか男たちがハマっているっていう。
しびれ。
全て憧れてる感じが、あのダークナイトにしてる感じがね、するし。
「キモい」と揶揄される男性文化と『ダークナイト』
なんかあのちょっと前もさ、なんかXで話題になってたじゃん。
うん。
あの、なんつうなんだっけ。
何が。
なんかいろんなトレインスポッティングとかゴッドファーザーとかなんかそういう男が好きなやつ。
映画。
でもダークナイトもその中に入ってて、いくつか映画の例があって、でもそれが好きな男は、なんかキモいみたいな。
まあXっぽいなっていう話ではあんだけど、なんかそれでこう揶揄されているようなところがあったり。
あとなんか代表的なのが、東村明子さんっていう漫画家の人の東京をたられば娘っていう漫画だよね。
代表作みたいな感じだと思うんだけど。
で、もう散々こき下ろされてるみたいな。
こき下ろされてるっていうか、ダークナイトを見せられること、好人かなんかに見せられることに非常にうんざりしているっていうシーンが。
こんなんだったら家で女友達とセックスアンドザシティ一気に捨てる方がマシだみたいな。
そっちの方が苦しいんだけどなっていうのもわかるけどな。
まあね。
違うわけだよね。
すごいよ、なんか批判の仕方がなんかもう。
なんかなんだっけ。
つーかなんかゴッサムシティってなんだよみたいな。
さっさと捕まえればいいじゃん、理解は。
ジョガーなんてその辺ほっつき歩いてるんだからなんか警察をぐん使って捕まえろよみたいな。
なんかそういうなんかあれがあったりね。
そもそもなんかアメコミヒーロー物の映画が好きな理由が意味わかんないみたいな。
現実にいないのにみたいなのとかね。
それ言い出したらみたいな。
まあね。
そんなこと言ったらセックスアンドザシティの人たちもいねえよっていう話になるんだけど。
そうね。
だからなんかこう賛否というか大絶賛とうんざりが結構激しいし、なんか理解し合えない感じがあるよね。
『ダークナイト』の核心テーマ：信頼
俺今回見てやっぱりすごいこれ男の話だなと思って。
本当。
女出てこないじゃん。
なんかそういうものとしてしか出てこない。
まあそうだな。
舞台回しのためにピンチになる存在として女が出てくるっていうのはよくあるし、典型じゃ典型やね。
バットマンの本名何だっけ。
ブルース・ウェインね。
ブルース・ウェインか。
ブルース・ハビーテント・ジョーカー・ゴードンっていうこの男、男、男祭りっていうこの。
スジョー男祭り。
スジョー男祭り。
2巻150円でいきます。
なかなか皆さんお手に取りやすい感じになってるんじゃありませんか本当に。
っていうような結構何なんだろうみたいな話を今日はすることになりそうなんだけど、
そもそもダークナイトは一体どういう映画なのかって意外とみんなちゃんと考えてないのではという。
傑作だって語られてるんだけど、
じゃあ一体これはどういうお話になっていて、どういうことを伝えようとしていて、
で、なぜ男は大男はそれに惹かれるのかみたいな話をしてるのはあんま聞かないので。
批判側も批判側でちゃんと言語化されてない。
きもいとかはもう何も言ってないに等しい。
だから、なぜか我々男たちが。
タイトル男祭りで良くない?
男、男、男祭り。
ダークナイト全編。
何のポッドキャストなんだろう。
信頼っていうのがね、一つテーマであって。
信頼祭り。
タナトス大爆発って。
男らしいわけだよ。
全然乗れない。
どうしたらいいかなみんなとか言えばいいんだよね。
そうなんだよ。
エリティズムだよ。
下に落ちるっていうのがすごい何回も出てくる。
そうなの?
だって、コウモリの格好してんだぞこっち。
秒的に決まってんだろっていう。
まずお前はその団子の象徴みたいなモービルを下りろ。
トリビアです。
信頼できる存在としてのバットマン
トモヒーです。
深めるシネマは毎回一本の映画について語られ、
そのテーマとメッセージを読み解くことで、
映画の見方を深めていく徹底対話型番組です。
慣れてきたじゃん、なんかもう。
もう綺麗に言えたね。
逆に早すぎて聞こえないんじゃないかっていうね。
これどこまで短縮できるか俺挑戦していくから。
キュルキュルキュルキュルっていうとこまで。
誰のためにっていう感じがあるんだけどね。
コウモリさんです。
今回深めていく映画はですね、2008年の映画ダークナイト。
来ました。
出ました。
身が重い。
簡単にあらすじを紹介しますと、
DCコミックスの人気ヒーロー、
バットマンの誕生を描いたバットマンビギンズの続編。
バットマン、ダークナイト3部作って言われるけど、
それの2作目だね。
そうね。
ゴッサムに現れた無秩序の犯罪者、ジョーカーに対し、
バットマンは街の秩序を守ろうとする。
しかし、ジョーカーは人間の道徳そのものを崩そうとし、
バットマンは正義を守るためにある選択を迫られる。
監督はインセプション、インターステラーなどで知られるクリストファー・ノーラン。
脚本は彼に加えて共同脚本としてジョナサン・ノーラン。
兄弟ですね。
出演はクリスチャンベール、ヒースレジャー、アーロン・エッカートなどとなっております。
じゃあちょっと感想じゃないけど、
どう見たの?っていうのをちょっと聞きたいんだけど。
そうね、まず大前提として、
今の話ぶりでバレてるかもしれないけど、
俺はそんなに好きではないよ、この映画は。
別に嫌いというほどではないのだが、
なんかはっきり言ってしまう、乗れないっていうところがあって、
それをちょっと考えていきたいなっていうのも一つあるんだけど。
でもまずね、人々が惹かれる理由みたいな、特に男が惹かれるみたいなものを、
なんとなく一旦は何回も何回も見てて、自分の中で一個あって、
この映画の一つのテーマっていうかキーワードと結びつくような気がしてるんだけど、
それはね、信頼だと思う。
信頼。
信頼、信頼、信頼。
信頼祭り。
これ面白いの俺らだけかな。
面白いの俺らだけだと思うからちょっと。
こいつ怖くない。
でもやっちゃうんだよなって。
怖くなってきたけどやっちゃうんだよなっていう。
これで、だからいわば開学を女性たちが引いていくみたいなことですか?
うちは盛り上がりみたいな。
信頼の話か。
そう、信頼っていうのがね、一つテーマであって。
この映画で何回もね、結構、登場人物たちが言ってんだよね。
最初の方でバットマンが、ハーヴィーデントが新しく地方検察のトップとして、
ゴッサムシティのね、検察トップとして選挙で選ばれて就任したみたいな感じのことを聞かされるんだけど、
ジム・ゴードンから。
そいつは信頼できるのか?みたいな。
そいつは信頼できるのか?みたいな感じの。
そいつは信頼できる男か?みたいな感じの。
バットマン声低いから。
ことを言ってたりとか。
裏切りがたくさん発生するじゃん、この映画では。
警察内部にもね、スパイみたいな感じで。
ジョーカーもそこをついてきたりするわけ。
信頼してたのに残念だったなみたいな感じ。
それこそ女刑事のラミレスが結構決定的な裏切りをしてたりとかね、あったりしてね。
危ういね。
危ういんだよね。
今日こういう話がいっぱいあるからなっていう。
危ういよ、危うい。
危うい祭り。
危うい祭りは絶対中止したほうがいい、今の時代本当に。
これ何だったら冒頭からその世界観があるのよ。
つまりこれは信頼できない世界っていうのが大前提としてあるっていうのが冒頭から示されてて。
確かに。
ジョーカーが最初にマフィア組織が資金源としている銀行に強盗に入るんだけど、
銀行強盗団として攻め入っていくわけだが、
用済みになった人がどんどん仲間討ちで殺し合うのよね。
分け前を増やすためにボスから用済みになった奴は消せって言われたんだみたいな感じで。
バキュンバキュン殺されていくと。
バキュンバキュン。
久々に聞いたな。
バキューンっていう。
もっとかっこいい音だったと思いますよ、多分。
もっと男っぽいね。
男っぽいちゃんとした音だと思うけど。
ズドンズドンとね。
殺されていくっていうのがあって、
昔の悪党はもっと尊敬とか名誉みたいなものを信じてたぞみたいな感じのことを、
銀行員、多分マフィアの一味だったんだろうね、あの人は。
が言い出したりとかして。
でもジョーカーは、
俺が信じてるのは信念は一つ。
人は死ぬような目に遭うと狂うとか言って何とか言ってんだけど、
要するにそんな、相互信頼がないんだよね。
誰が裏切るかわかんないし、誰が、
信頼ってさ、信じると頼るじゃん。
信じることができる人が誰だかわかんないし、誰頼っていいのかわかんないっていう、
そういう世界ですよっていうのが最初から示され、
そしてずっとそれは通定されている。
貫かれてるのね。
これは多分2008年当時および現代にもずっと通じてて、
そういう世界を生きてるっていう意識の人たち、
そういう世界観の人たちがいっぱいいるんだろうなというふうには思ったのね。
で、その中で信頼できる存在っていうのは、
これはやっぱバットマンなんだよ。
信頼できる男。
そうそう、信頼信頼。
信頼祭りは開いたほうがいい、本当に。
危うい祭りはやめたほうがいいんだけど。
バットマンは何せ、まず揺るがないね、本当に。
揺るがない。
そう、なんつうのかな。
いろいろあっても何が揺るがないかっていうと、
その正義を実現するんだ、市民を守るんだっていう、
悪と戦うんだ、悪を殲滅するんだっていうところが全く揺らがなくて、
つまり彼は正義が彼の中ですごい確固としてあって、
それが絶対に揺るがないっていうのがもう、
これも大前提としてあって、
これも最後まで全く変わらないのよね。
バットマンは裏切らないっていうのがまずある。
そうかなっていう疑問もあるけど。
ちょっと後で聞こうか。
お前が揺るいじゃうから。
揺るぐ祭り。
揺るぐ祭りもやめたほうがいいんだけど。
これはまずバットマン強いっていうのもあるんだけど、
バットマンいつ寝てんだっていうね。
バットマン大怪我を負っても、
再起不能にはならないみたいな。
だいたいヒーローって一回再起不能になったりするのに、
別の意味で再起不能になりかけたりはするんだけど、
やっぱり強いわけ、基本的に。
バットマンに限界はない、バットマンに限界はないみたいな。
これはブルスペインの時言ってたから。
普通の声でいいんだよ。
普通の声で言ってたんだけど。
限界はないって言ってたり、
限界など知りたくないって言ってたり、
それぐらい正義を完結するっていう、
頼れる強さみたいなのがあるっていうのが、
これはどのヒーロー映画でも基本的に同じだけどね。
憧れる、信頼したい、憧れが投影される存在だと思うのね。
かつもう一個、こういうことじゃねえかなっていうので、
一個、俺がバットマンが信頼できる、
そしてみんながバットマンを信頼し愛する理由っていうのが、
なんとなくあるんだけど、
それは理由がないってことだと思うのね。
彼には、バットマンには、
正義を完結する理由っていうのが描かれてない、基本的に。
これはもしかしたらビギンズで描かれてるのかもしれないんだけど、
理由なきヒーローへの憧れ
少なくともダークナイト単編で見たら、
長いんだよ。
すいません、一瞬愚痴が入りましたっていう。
で、愚痴祭りは開けません。
開かずに行くんだけど。
単体で見たら、なぜ君はそこまでやるんだっていうふうな、
問いかけとかが一切ないんだよね。
一切なくて、もうバットマンはそういうものっていう、
ある種その、言い方悪いけど、そういう体で進んでいくのよ。
だから、なんていうのかな。
これ、理由があると、
逆に信頼できないみたいなのがあるのかなって思ったわけ。
金のためにやってますとか、
好きな女のためにやってますとか、
名誉のためにやってますだったら、
じゃあその前提が崩れたときに、
もう正義、貫徹できないじゃんってことね。
しかもその理由の、ちょっと抽象的なものになっちゃうんだけど、
理由の中に、つまり彼は市民を守ってくれるわけだ。
悪と戦って市民を守ってくれるっていうことなんだけど、
理由が具体的に発生すると、
その理由からあぶれる場合が出てくるじゃん。
つまり守ってもらえる市民としての私っていうのが、
つまり観客がそれを投影するわけなんだけど、
そこに自分が入らなくなる可能性があるっていうことね。
もう一個言うと、
その理由に共感できないみたいなことも発生するわけ。
しそうにね。
これは愛する女のためだみたいな感じになったら、
これはありがちなことじゃん。
しゅわちゃん大体愛する女のために戦うじゃん。
しゅわちゃんの悪口言うなよ。
彼こそ男の中の男だから。
もう祭りでもなくなっちゃったっていう感じだけど、
それだと乗れないみたいなことが発生する可能性があるじゃん。
なんだけど、
彼には少なくともこのダークナイト長編単体の中では、
理由が全く描かれない。
っていうところがあって、
みんな乗れるっていうか、憧れるっていうか、
っていうところがあるから、
ある種異質なヒーロー映画として、
みんなが特に男が惹かれるっていうのが、
まずあるんじゃないかなっていうのは、
とっかかりとしてそんな感じかな。
それでもなんで男にだけ発動するの?
実際は女の人も好きだんだろうけど、
主に男がかかっちゃうのはなんでその原因だけで?
まあそうね。
なんだろうね。
男は黙って札幌ビールみたいな感じなんじゃねえかなと思うけどね。
緩ぎないみたいなこと?
そうそうそうそう。
緩ぎないものへの憧れみたいなことか?
そう。
で、みんな緩ぎなくいたいんじゃない?
っていうのが、
ごめん、だから俺が憧れてないから、
こんなふわふわした、
もやっとしたことを、
物言にはなっちゃうんだけど、
全部引き受けるしね、彼は。
理由はよくわからんが、
全部引き受けるし、
絶対倒れないし、
っていうところに、
つまり男らしいわけね、これは。
非常に男らしい。
ます。
っていうところに、
マッチョ。
マッチョだよね。
ある種マッチョであると。
なんつーのかな。
まあ、男だけではないにせよ、
なんか、やっぱ憧れちゃうんだろうなあ。
俺も男なんだけどなあ、っていう。
さっき言ってたさ、
バットマンは揺らがないって言ってたけど、
揺らぎと責任：バットマンの選択
俺、このダークナイトの中で、
結構揺らいでると思ってるね。
まあ、そうなんだよ。
ごめん、俺が揺らいちゃってるっていう。
いやいやいや、
男だろー、っていう。
でも、男なら揺らいじゃダメだっていうのが、
おかしいと思うけどね、とか、そんな、
話もすることになるかもしれないけど。
後半ですることになると思うけど。
象徴的なのが、やっぱり、
ジョーカーに、
二者卓一を迫られて、
要するに、ハーヴィーデントと、
レイチェルか、
が、二人が、
別々の場所で拉致されていて、
同時に爆死してしまうと。
で、どっちをお前は助けるんだ、つって。
迷わず、
バットマンはレイチェルの方を選ぶんだよな。
君はどっち?つって。
レイチェル!つって。
レイチェル!
それってさ、でもさ、
正義という観点から言うとさ、
それでいいの?っていう。
ゴッサムのことを考えるのであれば、
デントの方を救うべき。
そうね。
でもやっぱりレイチェルを愛しているから、
レイチェルの方に、
レイチェル!って言ってしまうわけ。
あれは由来だ、
という結果に見えるし、
それが目的でジョーカーは仕掛けているんだと思った。
で、結果、
住所が入れ替えられてて、
嘘が伝えられてて、
レイチェルを救おうと思ったのに、
デントの方に来ちゃったみたいな。
感じになっているから、
めちゃめちゃ危うい、
そのバットマン像だと思うんだけど。
そうね。
あそこででも全く動揺してなかったっていうのは、
一つあるけどね。
動揺して。
そんなんで切り抜けようとするなよなって。
逆にこれ、
動揺してなさすぎて、
あそこでバーンって入って行った時に、
あれ?みたいな、
お前?みたいな感じに、
一瞬誰ともなってないじゃん。
一回ドア閉めたりしてね。
部屋番号とかもう一回見て。
あれ?みたいな。
ああ、あいつ、
ハメたなってバーンって入ってくるのがあれなんだけど。
そのせいで俺、
最初見た時よく分かんなかった。
あれ?これどうなってるの?ってなったのを覚えてるよね。
ああ、ハメたのかみたいな。
ということは、もしかしたら、
バットマンは、
ジョーカーが逆に言っているということまで
見越した上で、
レイチェルの方に行けば、
デントに会えると思って行ったということですか?
それぐらいの想像力を掻き立て、
それぐらいのものが投影される。
そうなんだよな、バットマン!
ってなるくらいの存在ではあると思うよね。
今回これに限らず、
裏の裏の読み合いとゴードンの偽装
こういう裏の裏の裏の読み合いみたいなのが多すぎて、
結局何だったのか分からないっていうのが、
この映画の弱点だと思うんだけど。
そうね。
説明すべきところも説明しないしね。
一言で済ましたりするし。
話ちょっとずれるかもしれないけどさ、
ゴードンが死んだことにして、
ジョーカーを捕まえたみたいな。
みたいなシーンがあるじゃん。
あったね。
あれはゴードンが死んだふりをしたから、
ジョーカーを捕まえられたっていうことに、
なんかなっているけど、
偶然じゃない?みたいな。
別にゴードンの位置に、
違う警察官がいたとしても、
そいつが捕まえることはできたわけだっていう。
一応ね、理由としては、
家族に危険を及ぼさないためだったっていうことではあるんだけど、
それとジョーカーを捕まえられるは別問題だろうっていう。
あれで、ゴードンだったんだって言って、
生きとったか悪いって言ってなるんだけど、
なんでお前なんやったっけ?みたいな感じには、
なるっていうかね。
なるし、それもジョーカーは見越してわざと捕まりました。
そうだよね。
何なんだよ、じゃあっていう。
だから信頼できないから、やっぱり。
騙し合い、騙し合いのね、
世界であるということなんだけどね。
ジョーカーも憧れるっていうか、
ジョーカーへの憧れ：理由なき純粋悪
痺れてる人たちいっぱいいるじゃん。
多いね。
それもね、俺、同じっちゃ同じだと思ったよね。
バットマンに憧れる理由と。
ちょっと由来できてはいるんだが、
一応聞いてほしいんだけど。
プルプルしてるよ。
ちょっとやっぱ筋トレが足んねえのかな、やっぱな。
やっぱ男はね、黙って筋トレ。
やっぱり体幹が大事みたいな感じなんだけど、
ジョーカーの方がわかりやすいかもしれない。
ジョーカーの方がさ、なんか理由がないじゃん、あの人。
これ、要するにコアキン版のあのジョーカー、
トッドフィリップス版のジョーカーと比べると超わかりやすいけど、
彼には悪をなす、
ジョーカーになるっていう理由が、
ジョーカーになるまでがジョーカー1だと描かれてるわけで、
全部理由がつまびらかにされてるんだよね。
なんだけど、今回のヒースレジャーのジョーカー、
ダークナイトのジョーカーは、
本当になぜこの人が悪をなしているのかが、
わかんないっていうか、描かれてない。
これは多分、意図的にオミットしているような気がする。
消しているような気がする。
象徴的なのは、口の傷の話ね。
口が裂けている、裂けた跡があるっていう、
傷の話を2,3回くらいすんだけど、
俺の傷の話聞きたいかみたいな感じで言ってるんだけど、
聞きたくねえんだよな。
聞きたくないですって。
まあそう言わずにとか言うのかな。
彼はだから傷の話をするんだけど、
毎回デタラメなんだよね。
父親にやられたとか、
嫁にやられたとか、
嫁のためにやったとか、
なんとかかんとか他にも言うんだけど、
毎回違うってことは全部嘘なんだ。
っていうふうに、
ジョーカーがジョーカーになった理由が全く描かれず、
彼は理由はわかんないけど、
とにかく正義というものの欺瞞を暴きたいみたいな。
囚人と、
囚人と、
そういう喋り方じゃないよ。
どの吹き替え版で見たの?
どっち選ぶの?みたいな感じで。
同棲そうでしょ?みたいなこととかね。
最終的にそれで破れるわけだから、
バットマン及び、
えーって言っちゃうのは、
これに納得いってないからなんだけど、
バットマン及び市民に負けちゃうわけなんだけど、
倫理とか正義の欺瞞を暴きたいっていう欲求があって、
ものすごいモチベーションになってて強いんだけど、
でもその理由は全然わかんない。
追い立ちとかも明かされないし、
ただただ純粋役みたいな感じでいるんだよね。
つまり怪物なんだよ、彼は。
劇中でも言われる通り。
怪物として描かれてるから、
これも信頼できる。
トッドフィルプス版のジョーカーだったら、
追い立ちが丹念に丹念に描かれてるんだけど、
いや、そんなんで悪になるのはおかしいだろみたいなのも、
出てくると思うんだよ。
だって理由だからね。
理由に納得できないっていうのは自然と発生することじゃない。
ある種の人々にとっては。
でも俺はその理由に納得がいったから、
申請してるって言ったら大変なことになるんだけど。
大変。
そういうふうに理由が示されないことによって、
正義みたいなものに対して苛立っている人々が、
ものすごいブラックホールのように投影できる。
もう何でも憧れ放題みたいな。
憧れ?憧れ?憧れ祭り?
これは開催するか中止にするか微妙なところなんだけど。
微妙なのか。
憧れるのも別に罪はないのでね。
いや、罪あるんじゃねえかなって思うけどねっていう、
ちょっとおいおい話として。
っていうような形になってて、
つまりさっき言い忘れたけど、
ジョーカーは、あ、ジョーカーじゃない。
バットマンはナイトなんだよね。
ダークナイト、ナイト。
ジョーカーはフリークン、怪物。
どっちも一般市民、パンピーからは抜け出た存在であり、
そしてその抜け出る理由は特に示されないが、
めちゃめちゃ抜きに出ている。
最強みたいな。
どっちも最強みたいな。
のがあるから、すごい簡単に憧れることができる。
理由のなさゆえに憧れを抱くことができる。
っていう、無限に。
っていうのがあるよなとは思ってるね。
ナイトとモンスター、そして神的存在
なんかあれなんだよな、
バットマンもジョーカーも、
ハーヴィーデントもある種、
崇高な存在というか、神的存在として存在するんだよね。
そうね、ハーヴィーデントを忘れてたね。
この3人が神的な存在で、ゴードンだけなんか人間みたいな扱いがされてる。
そうね。
その理由は特にない。
3人が神的存在になっているっていうのは特に理由がなくて、
まあなんか読み取ろうと思えばというか、
なんかその俺の印象みたいなもので言うと、
なんか一応ジョーカーにも何かあるんじゃないかなって勝手に想像はできるんだけど、
意外としょうもないやつなんじゃないかというふうに見てるんだけど。
いいと思うね。
そんなになんか、
崇高な人物として完全に描かれてるかというと疑問だなって何回も見ながら思ったかな。
そうなのか。
まあバットマンに関しては、それこそバットマンビギンズがあるから、
はいはいはい。
まあその老いたちの時点でなぜバットマンになったのかは明かされてはいいんだけど。
そうね。
この作品内だとまあそこは省略されてて、
なんか匂わせもされてない。
ジョーカーってなんか、
本当に空っぽに描かれてるかなっていう疑問もある。
あ、そう。
割と普通に共感している人がいるのではと思っているんだけど違うのかなっていう。
共感ポイントあるかな。
バットマンとジョーカーは鏡写しの関係で、
その男らしさの、
光って言っていいのかな、わかんないけど、
男らしさの光と影：バットマンとジョーカー
まあだから表と裏みたいになってて。
はいはいはい。
つまりあらゆるものを引き受けて耐え忍んで、
男は黙って背中で語るっていう側の男らしさと、
全解放するっていうそのタナトス大爆発みたいな。
なるほどね。
全部ぶっ壊して全部暴いてやるっていう側の男としてのジョーカーみたいな。
っていうどっちもがあるから、
そこに痺れる憧れるってやつなのかなっていう。
っていう風に見たんだけど、
その何らかの苛立ち、
男性的なその破壊衝動みたいなものとか、
そのバットマンが耐え忍んでいるきつさみたいなものを、
もう引き受けきれなくなったっていうのが、
そのトゥーフェイスなわけで。
引き下がれたわけよね。
もう無理ですっていう、全放出しますっていう風になった。
そうさせるのがジョーカーだから、
その延長線上にはいるんだろうなっていう。
その自分の中に原因があるんじゃなくて、
その社会のその欺瞞に対してのその苛立ち。
その嘘をごたくを並べてるじゃないかお前らは、
なんかその切れ言ばっか抜かして、
結局その男と女取るなら女取るんだろみたいなのとか、
その囚人と無実の市民取るなら、
そりゃ無実の市民を取るだろ?
なんか切れ言、正義とか言っちゃってさ、
人権意識とか言っちゃってみたいな。
っていう、
何かしらのその社会に対する苛立ちを全部叶えてくれる存在だから、
なんか本当の純粋悪として、
俺は描かれてるようにあんま見えなかったんだよな。
なるほどな。
だってあいつめっちゃ計画してんじゃん。
その単に、
相当衆逸に計画を練り、
なんか口ではそれは何にも計画せずに、
車を追っかける犬みたいなもんだよみたいなこと言ってんだけど、
それすらブラフというか、
そういうことを言ってるだけで、
結果社会が悪いって言ってるだけにしか聞こえないんだよ。
なるほどな。
そんな崇高なものかねって思うけどな。
責任を引き受けることの苦しみ
ああ、なるほどなあ。
だけど、
そうねえ。
この衝動みたいなもの、
それこそウィキッドの時にも喋ったみたいに、
性択合わせ飲むみたいなことができない。
そんなことしてくるの社会が悪いんだっていうふうに裏返っちゃったジョーカー。
うんうんうん。
に対して性択全部飲み込むんだのバットマン。
バットマン。
その間にいたゴーノじゃない、テントは、
ジョーカー側になってしまったっていう押し引きの間に。
なるほど。
その割と論理として成立してるっていうか、
本当の無機動な純粋役には俺はあんまり見えないんだ、ジョーカー。
なるほど。
なんかその鏡写しの構造じゃん、そのバットマンもジョーカーも。
さっきお前が、ジョーカーはモンスターって言ったけど、
ジョーカーがバットマンのことお前もモンスターだろって言うんだよね。
うんうん、言ってるね、そうね。
その夜中に変なマスクつけて、
飛び回って、人をボコボコにしてるんだから、
同じだろっていう。
一緒にアーカも入ろうぜっつって。
そこに大義という正義みたいなものが乗っかってるから、
ギリギリダークナイトと言われるだけであって、
それが正義っていうものが乗っかるということは、
それは悪というものが存在して初めて正義があるわけだから、
俺がいないとお前はただの怪物になるんだぞっていうことなんだと思うんだけど。
なるほど、なるほど。
ジョーカーからしてみれば。
ジョーカーはなんか普通に、
いろんなつらかったことを社会のせいにしてるだけじゃんって言うのが見えるんだよな。
へえ、多席志向?
多席志向のアーカイブ。
今流行りの?
めっちゃ頭が良くて、
単に無責任な男。
どういうことなのか。
要は彼がやりたいことっていうのは、
人の表面的な善みたいなものを剥ぎ取りたいっていう欲望なわけよ。
そうね。
それ何でそうなるかっていうと、
単に自分の中のそういった悪みたいなものを抱えきれなくなったからじゃん。
なるほど。
構造的には、この映画は、
責任を背負うことの苦しみについての話だと思ってて。
なるほど。
バットマンは正義という責任を負ってるわけ。
ゴッサム全体の責任を負ってるわけ。
そのためなら何でもするんだよ。
そうね。
で、デントもそうなわけ。
ただデントは仮面をかぶらなくてもそれができるっていう崇高な人間として、
最初は描かれてて。
で、それに対してバットマンはルールみたいなものを縛られながら、
正義を貫徹してるわけね。倫理観とか。
ジョーカーはそれに対してルールに全く縛られない。
何でもあり。
何でもありなんだよ。
ルールに縛られながら、正義という難しい責任を負っているバットマン、ブルース。
それってめちゃめちゃ大変なわけよ。
それが男が好きな理由だと思ってるんだけど、
その責任を背負うことの苦しみ。
で、それを背負えなくなったのがジョーカーだと思う。
なるほど。
そもそも自分がこんな重荷を背負うっていうこと自体が、
社会が悪いんだっていう。そもそもおかしい。
お前らの言ってる表面的な善みたいなものはおかしいんだっていうふうに、
自分の責任を全部外に投げ出しちゃった。
持てないから。
それでデントはジョーカーのせいで、
同じく外側にそれをもう抱えきれない。
投げ出しちゃったからトゥーフェイスになった。
光の騎士だったのにデント時代が。
フェリーのシーンと主体性の放棄
そうね。ホワイトナイトだった。
自分こんなに頑張って責任を持ってやってるのに、
レイチェルを殺される。
フェアじゃないよ。
引き受けられなくなったから、
その関係者をコインで命を決めるっていう、
自分の外側に判断基準を投げ出しちゃったんだよ。
なるほど。だって最初のコイン、
もともとデントが持ってたコインは裏がなかった。
つまり、自分で引き寄せてるみたいなことを言ってたし、
全部引き受けてたわけね。
運のように見せかけてっていうか、
あれはある種のブラフであって。
自分が決めたことを、
自分の判断でそれを決めていたっていう、
責任を取っていたんだけど、
引き受けていたと。
それができなくなった。
ジョーカーによって顔が文字通り剥がれてしまって、
もともとマスクもつけてなかったのに、
さらに剥がれてしまって半分。
外側に委ねてしまった。
闇落ちだよね。
闇落ちだね。
今、すごく熱くダークナイトについて語ってるんですけど、
女性の皆さん、どうですか?
キモいですか?
急にどうしたんだよ。
俺がブレてきた。
お前のトゥーフェイスのその半分部分が、
ヤッペみたいな感じになってきたのかな?
これじゃんと思って。
ダークナイトについてめちゃ熱く語る。
でも確かに、俺も今、
お前の話聞きながら、
責任じゃん、みたいな。
責任を負うんじゃん、みたいな。
追えなくなったんじゃん、追ってんじゃん、とか。
引き裂かれたんじゃん、みたいな話。
これ全部男がやってるっていうことよね。
登場人物たちもそうだし。
なんかでも現実でも男たちが、
やらねばならぬと思ってやってるみたいなことではあるよね。
そのフェリーのシーン、
その後、ジョーカーが仕掛ける問いみたいなので、
最後のフェリーのシーンがあるけど、
あれも同じ価値観というか判断を投げかけられてて、
お前ら自分でその行動に責任を取れるのかっていうことを、
持たされてるのね、フェリーに乗った乗客が。
ダークナイト そうね。
ただ、フェリーの特に一般市民が乗った側は、
投票で決めますっていう。
民主主義ですから。
で、こうなりました。
じゃあこうしますよねっていうのは、
これある意味主体性を放棄してるわけ。
こうなったから、自分が決めたわけではなくて、
もうコインを投げてるのと大して変わんないわけ。
みんなが決めたよねっていう。
厳密にはちょっと違うんだけど。
ダークナイト そうね。
でも決めたというよりも、決まったっていう方がニュアンスとしては大きいよね。
投票っていうか、あの形はね。
うん。
自分の外側に判断基準を持ってったってことだから。
誰か一人が決めますじゃなくて。
でも結局その中で、決まったんだけど、
押せなかったっていうのは、最後特に一人男が、
俺が押すよとか言っていって。
結局押さないっていうのは、あれはあの人が決めたことで。
で囚人側も、あのなんかでけえ囚人が外にポイって投げちゃうみたいな。
あれもあいつが決めたことっていう、主体性を持てたっていうところで、
ジョーカーが負けたんだよねっていう。
うんうんうんうんうん。
女性の描かれ方とホモソーシャルな世界
でここで、いやだみポイントもう一個。
フェリーのシーンで、投票終わった後に、
決まったんだから押せない方っていうのは女なんだよねっていう。
そうね。
そうなんだ。
女性の乗客の一人がそう言うんだよ。
あれ嫌だねっていう。
嫌だね。
あの、その前の段階でもなんか、
何か嫌なことを言ってるの女性なんだよね。
投票前にも。
でも最終的に判断を押さないって反応したのは、
どっちのフェリーも男なんだよね。
男、男。
男。
男祭り。
祭り挙げられていると男が。
女はそれをダシに使われてると。
そう。
で、今までの話も全部そうなんだけど、
バットマン、デンとジョーカー、ゴードン、全員男じゃん。
男たちの話になってて、
レイチェルだけいるんだけど女性として。
ほぼ居場所ないんだよ。
周辺にいる人として振り回される側になっていて。
しかも、バットマンがバットマンたり得る自己犠牲みたいな。
マイケルケーンが演じてるアルフレッド。
アルフレッドね。
アルフレッドも男ですよ。
男です。
モガフリマンも男ですけど、
アルフレッドが、
犠牲的精神だみたいな。
言ってたね。
言ってたじゃん。
男がレイチェルに対して言ってんの。
で、レイチェルはそれが理解できないっていう描き方になってんの。
あれは伝統だったよね。
伝統に全部明かすように言ってみたいな感じで言ってんだよね。
レイチェルはね。
このインナーサークルの外にいる人みたいな。
要するに男じゃない人っていう描かれ方なんよね。
その理解してない人。
犠牲的精神という男たちの信念を理解してない人は、
女性にその役割が押し付けられているっていう。
これも結構危うい。
危うい祭り?
危うい祭りですって。
男性性の理想像と「男はつらいよ」
でもここで最初のテーマに戻るけど、
なんで男がこの話が好きなのかっていうと、
やっぱり男がそういう責任を負うみたいなのが、
なんかそういう空気感とそれに憧れるみたいな、
男性性の理想像みたいなのが、やっぱりみんな持ってんだよね。
これは俺も持ってないとは言えない、さすがに。
男が責任を取るみたいなやつとか。
なんか男が我慢すればいいみたいなのは、
そういうふうに教えられてきたというか、感じ取ってきた。
それがすごい実際にその立場でやってる人たちにとっては、
このダークナイト見たときに寄り添われてる気がするっていうところで、
みんな惹かれてるんじゃないのっていう。
男はつらいよ。
トラサンダー。男はつらいよ。
これが男がなぜすぐダークナイトの話をしたがるのかに、
かなり直結してるんじゃないかなって思う。
市民を愚かだと見なす世界観
で、大丈夫なのかなって思うっていうのもあるけど。
やっぱり今までの議論を聞き、特に鳥部屋さんの今の話を聞き思った。
俺は全然乗れない、それには。
本当に。いやでも、なんかはないよ。
言われてきた。男は黙って札幌ビールだと。
何、キリン玉で飲んでたの?みたいな。
1杯目はビールだろみたいなこと。
で、会計は男が済ますんだろみたいな。
重たいものは男が持てみたいなやつとかね。
言うたって我々は昭和62年度の生まれですんでね。
昭和生まれなんですよ。
そういう男らしさ。
だから要するに、俺もしくは俺らが黙って引き受けるんだ。
っていう、俺らがせいだく合わせ飲むんだみたいな。
みんなのためにっていう。
俺らが損するんだ。
俺らが引き受けるんだ。
みたいなのに、全然乗れないんだよね。
なんていうのかな。
俺はこれは結構外役ですらあると思っているわけ。
それはなぜなのかっていうと、
もう今までの議論での女性の描かれ方に関する言及でも分かる通り、
つまり俺らの外にいる人たちみんなバカだと思ってるってことでしょ。
あいつらには任せられない。
あいつらは話が分からない。
あいつらはつまり愚かであるっていうふうに描かれてるのね。
特にこのダークナイトで言えば市民たちっていうのが、
みんななんていうのかな。
何も分かってない奴ら。
だからバットマンのこと責めるんだよね、あいつらっていう感じで描かれてるじゃん。
2つある。
まず事情を全く知らないからそれはしょうがないだろうっていう。
何も明かされないのに。
そう、そうだね。
お前らが明かしてないからだろっていう。
辛いとか言えばいいのにね。
どうしたらいいかなみんなとか言えばいいんだよねっていうね。
そうなんだよ。
すげえ力が入っちゃったよ今。
振りかぶってのズームインのあれだったよね今。
あれも歴代みんな男がやってるズームイン。
そう、ズームインもね。朝はね。
毎朝。
本当に。
今朝は中に向かってズームインもうやりたくないっていう。
服留めさも言えばいいのに。
明かされてないからっていうのが一つあるのと、
同じことなんだけど2つあると言ったとはいえ。
明かさないのはみんなどうせ分からないからっていうことじゃん。
俺らが責任を負えばいいとか、
俺らが飲み込めばいいっていうのはつまり、
お前らは仲間じゃないって言ってるのと同じなわけ。
なぜならお前らは愚かだからねっていう風になってて、
ちょっと一瞬分け道逸れるんだけど、
にもかかわらず最後市民が倫理的な判断を下せたみたいな感じになってるのが、
全然聞いてこないんだよ。
だってずっと記者会見とかデントが、
結局あれも嘘をつくんだけど、
私がバットマンだとか言って嘘をつくんだけど、
あの時もうずっと市民は警官殺しはうんざりだとか、
市民の命よりならず者を大事にするのかとか、
なんとかって言ってくるっていうような形で、
市民は描かれてる。
し、もっと言えばだけど、
市民が何かを考えて議論してるとか、
葛藤してるとかっていうシーン一切ないんだよ。
議論したり葛藤してるのは全部インナーサークルの男だけ。
っていうような形になってて。
ほもそう。
ほもそう、ほんとにそう。
ほもそう、ほもそう。
ほもそうバッツ。
絶対やめた方がいいよ。
中止です、そんなバツリは。
にもかかわらず最後の最後で、
市民にも倫理があってみたいな感じになってんのが、
矛盾してるっていうか、
都合よくそんな描かれても聞いてこないよ。
だってずっとバカだと思ってたんでしょ、あなたたちは。
っていう風になってて。
なんていうのかな。
それにも乗れないし、
とにかくホモソーシャル的なインナーサークルの中だけで、
何かが行われてるっていうことに、
俺は全然乗れない。
っていうことは多分俺は市民の側に
男根的なバットポッドと男たちの映画
移入してるのだと思う。
その市民が道徳的な判断を下したときも、
女は押せと言っているというのが挟まってるっていうところも、
現れてるなっていう感じはすごいですよね。
言っちゃ悪いんだけど、やっぱそういう世界観なんだよね、この映画は。
あとなんかすごい、
しょうもないけど確信だと思っているのが、
バットマンが乗ってる乗り物。
バットモビル。
モビル、タンブラーとかって言われるけど、
とあとバイクモードみたいなやつ。
特にバイクモードみたいなやつはかっこいいじゃん。
タイヤが太くてさ。
あれすげえ断言的だなって思うっていう。
どうでもいいよね。
でもやっぱり、
本質かもなこれな。
あんな太いタイヤにまたがったバットマン。
股の間からそのでかい太い黒い、
何とは言わないものが突き出ていて、
それが夜の街を疾走して、
いろんなものを貫いていくっていう。
男、男、男祭りだよな、あれこそっていう。
そうね、そういうお祭りあるしねっていう。
あるね、記載みたいなやつあるからねっていう。
で人死ぬんだよね、そういう祭りって。
あれにも現れてるなっていう。
そうか、男が憧れるよね、そりゃ。
だって男映画だもんこれっていうことなのか。
男たちの、男たちによる男たちのための、
男たちの映画っていう風になってるから、
それは東村昭子先生がおっしゃるように。
おっしゃるように。
おっしゃるように、なんだこれみたいになるっていうのはそりゃそうなんだろうなっていう感じで。
現実にいないように。
よくヒーローの悲哀だとかプレッシャーだとか言って、
だいたいコスタムシティってなんだよっていう、
何この男のための街っていうね。
さっきお前が言ってることは最もだと思いつつ、
重力、そして後編へ
必死なんだよね、やっぱ。
なんか特にこの映画に出てくる男たちは、
バットマンが主になんだけど。
何に必死なのかっていうのも見ながら考えてたんだけど、
この映画のもう一個のテーマみたいなもので、
重力。
ノーラの後編へ続きます。
