経済財政諮問会議の紹介
ヒカルさんがさ、フリーアジェンダのスラックだったりに投稿していただいたXの話をちょっと深掘りたいと思うんですけれど
Xの話? Xなのかな、これX。ちょっと読み上げます。Xお前の会社だろ
そうっすね。 ヒカル
シャープ、かしらヒカル。経済財政諮問会下部の委員会に出て発言をしてきました。民間出身公務員のみでこんな場に座れるようになるとは思いもしませんでした。とても良い経験になりました。第52回経済行政一体改革推進委員会。
2025年4月3日、内閣府とデジタル庁、デジタル行政改革会議事務局の共同にて国の経済財政の指標ダッシュボード化に取り組む旨を結出します。デジタル庁の僕たちのチームにて全面協力することになります。っていう話があるんですけど、これちょっとどういう意味かみたいなのを少し教えてもらえません?
いやー、これは最近すごい悩みでさ、なんかその、周りに、俺最近周りの人に仕事話ししなくなったんだよね。どうせ分かってもらえない、分かってもらえないっていうか。
あ、でも僕も近いよ。ほとんど周りの人には仕事話ししないよ。
えーそうなの?聞きたいのに。
うん。
ヒカルさんだったらする?
分かってもらえないよねーみたいな。
でもこの経済諮問会議ってさ、あれでしょ?結構格の高いやつでしょ?
経済財政諮問会議は格高いよ。
そうだよね。
なんか前、昔河野太郎がそれこそ日本に審議会とか委員会がいくつあるかみたいなのを数えてて、省庁ごとにそこは多いとか言ったけど、本当に何百とかあるんだけど。
トップ3に入るっていうかトップ1、何を思っているのかあんま分かってないけど、なんとなく自分の思っている所感だとトップ3に入るくらい格式高い会議な気がするけど。
え、じゃあこの議長は内閣総理大臣なの?
そうだよ。
おー。
逆に言うと経済財政諮問会議は議長、議長なのかな?まあ議長だと思う。
経済財政諮問会議は総理に対して今年の経済とか財政とか予算についてのインプットをして、それを方針として固めるっていう風な感じの場所。
だからその中継を社長にプレゼンして承認をもらうみたいな感じ。すげーざっくり言うと。
で、それを内容詰める場が下にいくつかあるのが株会議。で、俺が言ってたのがその一の一個の経済財政一体改革委員会って感じですね。
このさ経済財政一体改革委員会というその株会はさ、なんかどういった経済財政諮問会議の一部のアジェンダを扱う株会みたいなわけでしょ?何かを検討するって。
そうですね。
ここは何を扱う場所なの?
すごくいい質問ですね。
でも結構いろんなアジェンダがあるんだよね。経済財政諮問会議があって、その下に経済財政一体改革会議があって、なんかその下に国と地方のこととか、また地方財政のことだったりとかいう話と、あと社会保障みたいな話と、あともう一個何かあるのと、
あとそれとは別に別枠で、なんかEBPMというか、まあ政府にはWise Spendingっていう言葉があって、要はROIを高めましょうみたいな話ですね。
EBPMってエビデンスベースのポリシーメイキング?
ポリシーメイキングか。
でまぁ結局この場はその国の予算みたいなものとか、財政を健全化どうするかみたいな話を話す場なんで、
まあそのお金使うからには法律的に使いましょうっていう、それをなんかWise Spendingっていう言い方でよくしてて、ということはデータ支払い、まあそういうやつですね。
これさ、なんかあのダッシュボードの、ダッシュボード化?経済財政指標のダッシュボード化っていう話があったんですけど、これなんかそのどこからこの話が上がって、
そのこれを検出して、デジタル庁とまあ光さんのチームと一緒に取り組もうぜっていう話に、いきさつみたいなのって聞けるんですか?
あーそうですね、あのどこまで、でも言えることと言えないことがあるけど、まあ基本的な流れとしては、そのEBPMみたいなやつを扱ってる部会みたいなところで、
なんか最近あんまりこのEBPMについての進展緩くないみたいな、まあちょっと新しいことあった方が良くないみたいな話があって、
例えばデジタル庁とか最近めっちゃ頑張ってるけど、そういうところと一緒に何かするとかってありじゃない?みたいな提案をしてくれた人がいて、
いわゆるその有識者委員みたいな人の中で。それで、そういうふうな、いつかはそういうふうな取り組みを一緒にするっていうことを、
部会の資料に書いて、公開してもいいですかっていうことだけ聞かれたのに。具体は何も決まってないけど。うちらは全然いいですよみたいな。
ウェルカムですよみたいな。そう言って、っていう感じで、それと時同じくして、まあその委員会を運営しているところの、内閣府っていう省庁がそれを運営してるんだけど、内閣府の結構。
まってまってまって、内閣府って省庁なの?
内閣府省庁。
ダッシュボード化の取り組み
え、パートオブ省庁だったんだ。
ああ、まあ北海道みたいな。北海道は都道府県かみたいな話。
はいはいはい。
お前だけ名前言っちゃうよみたいな。
そうか、じゃあ内閣府にも我々が国家一致の公明人の方々が勤務されてるってことですね。
そうですね。
全然そういうイメージなかったわ。まあでもそれはそうか。
内閣府は経営企画みたいな感じの部署。
はいはいはいはい。
だからちょっと特殊?
うんうんうん。
感じ。
なるほど。
で、そこで内閣府とデジタル上でなんかやろうっていう風な発表を結構先行して書かれて、
で、それどうしよっかなと思ったんだけど、たまたま内閣府の知り合いが、
内閣府の出身の人が僕の部下にいて、
で、彼がその内閣府時代に結構その諮問会議とかを回している事務局の中の一人のメンバーとたまたま知り合いで、
で、せっかくなんで一旦資料が先走っちゃってますけど、どういうことをするかっていうのを詰めませんかっていうのを結構その立場ある人なんで、
その人に先にもう限定的に、まあまあそれは込み込みで一応なんか仲良くやりましょうみたいな話したら結構いい感じに進んで、
もう君が言ってることを私もやりたかったみたいな感じで言ってくれて、
で、具体的に何やりましょうってなった時に、
なんかこの経済財政支障の見える化とかダッシュボード化みたいな話に落ち着いたっていう感じ。
すごいね。
それが去年の12月くらいに何かやろうっていう資料をあちらの方が出してくれて、
1月、2月でそういった話し合いみたいなのを水面下でして、
4月くらいにもう一回ちゃんと何やるかっていう取り組みをその会議の中で行っていこうっていう感じになって、
で、まあやるからには柏さんも出るかいみたいな感じで言ってもらって出ますって言った感じです。
人間関係の重要性
すごかった。3個隣、内閣府の大臣みたいな。
今の話でさ、非常によく分かるのはさ、結局仕事は人と人の間で進んでるってことよね。
そうね。
ヤモトのビジネスとかも本当に聞きたいけどね。
技術がどうだとかさ、俺が考える最強のダッシュボードがとかさ、
そんなものは人の円の上に乗っからねば全くワークしないわけですよ。
AIがどうだとかは。
人間が仕事をするダイナミズムの上に乗っかってないものは結構全て無価値だと思ってるんで。
今のはいい話が全部詰まってますよね。
相変わらず、技術とかは必要条件だけど十分条件ではあんまりない。
俺も結構ビジネスパーソンになってしまったんだけど。
全ての人間はそうなりますよ最後。
動かそうと思ったらそうなりますよ絶対に。
肩書きは何でもいいんですよ別に。
そうなるよね。
なるよなるなる。
誰しもなります。
それってなんでなんだろう。
エビデンスのベースでポリシーメイクされていないし世の中は。
いない。
APIドリブンで社会システムとか企業は動いていないので。
結局人が全部考えて人が決めてる以上どう動かすかという問題に。
物を動かしてる人は誰かっていうのを突き止めるっていう仕事と、
その人を動かすっていう仕事で8割9割ぐらい。
その十分条件をクリアしないと残りのあらゆる要素は乗らないっていう状況になるので、
結果的に全ての人がこの2つの問題。
誰を動かすべきかとどう動かすべきかの話に行き着いて、
それってビジネスって言われてるものとか営業って言われてるものに非常に近しいよねっていう。
そんな感じじゃないですかね。
そうだよねこれってもうちょっと考えると。
すでに世の中に大きな箱があって、その箱の管理をしてる人が別にいる。
しかし自分もその箱に乗りたいぞ。
中に何を詰めるかは別としてみたいなことが多いからってことなのかな。
でもそれはそうかもしれないですね。
なんかこう責務が分解された別の機関みたいなもの。
例えば俺はタイヤを動かす動源だけど、あっちはこっちのギアを動かす動源で、
でもタイヤを速く動かすためにはギアを動かさなければならないので、
ギアを動かしてる人に働きかければならぬみたいな。
ちょっと分かりづらいですけど。
Nの機関があって、別の自分以外の機関に働きかけようと思ったら、
っていう構造なんじゃないですかね。
なんかそうだよね。
何だろうね。
それはつまり一番その盤面で希少なリソースを握ってる人たちみたいな。
だから俺めっちゃいい野菜作る技術あるんだけど、
ここで野菜作るためには水持ってる地主みたいなところに、
絶対行かねばならんみたいな状況があるときに、
水がなければ全て無意味みたいな。
そういう状況が結構多いってことなのかな。
そうですね。
自分の事業を育てるために必要なリソースみたいなものが、
誰かがもう分取ってるみたいな。
なんか世の中でよく考えられる資源の効率的な再分配とか、
ああいうのは何だろうね。
だいたいその資源の再分配とか、資源の最適化のボトルネックは人じゃん。
なんかその人を動かすゲームになるみたいな。
確かに。
例えば10Xの事業の場合だと、
ネットスーパーのGMVとか市場を大きくしたいってなったときの、
おかしなリソースを育てるために、
ネットスーパーのGMVとか市場を大きくしたいってなったときの、
我々の目線から見たときの一番貴重な資源は何かっていうと、
店舗なんですよね。
いっぱいいい店舗を持っている人たちを動かすのが、
ネットスーパーのGMVとか市場を伸ばす上ではすごい重要。
その店舗を持っている人の意思決定の構造の中に入り込んで、
それを動かすみたいな資源の動かし方が必要になって、
結果的にそれは技術とかデジタルとかテクノロジーっていうものっていうよりは、
対人のコミュニケーションで解決されているみたいな。
このコンディションにすごい近いんじゃないかな。
なるほど。
でもちょっとこれは大和にいろいろと学びたい気もしてくるな。
いやなんかその、僕たちって今だから内閣府と一緒に何かやるっていうのは、
今状況的にはサイトコントローラー状態みたいなところもあるんで。
ステラーバージョン1ですね。
一番データの奥の奥のところって扱おうと思うと結構ややこしい。
扱う能力はあるけど、
データの管理と流れ
突出してもらうのが、つなぎ込むのが、
そして品質を最終的に担保するのは結構難しいみたいな感じではあるので、
データはある程度あるものとして、側の見せ方みたいなところ。
ここに結構まず注力するっていうのが重要かなと思ってるんだけど、
そこからどんどんと、いわゆる機関というか奥の方に遡っていきたいじゃん。
うんうん、間違いない。
僕がこの日川さんが貼ったスライドとかを見て、
あるいはデジタル庁とかの開示してダッシュボードとか見て、
一番初めに思ったのは、
この大事なデータのソースデータを完全にマネジメントできてるのか。
どうかっていうのは、すげえ不安だろうなって思ったのよ。
うんうんうん。
ちょっと間違ってたり、
データって必ず川の流れと同じで、上流があって下流があって、
最後こういうダッシュボードを作るときは、
下流で加工されたデータを使うんだと思うんですけど、
上流が汚れてたり、川の中で事故があったりすると、
下流のデータって糸も簡単に壊れたり、
品質が担保できなかったり、
上手く使えない状態になりやすいじゃない。
はいはいはい。
けど、人間はこの可視化されてるダッシュボードだけ見てるから、
壊れたときに、壊れてる理由とかは推測できなくって、
壊れとるやんけ、バカか、みたいな。
国がこんな間違ったデータ出すなって容易に言われそうだよなと思って。
こういうの出すのとかすごいむずいし、
その問題を本当に解決しようとすると、
上流の水を濁ってない水にするっていうポイントがあって、
どう川を登っていくゲームに必ずなるっていう。
我々もずっとその道を辿ってるんですけど、
そういう不安とか問題ってないんですかね、みたいな。
めちゃくちゃあるし、
悪く言えば余計なお世話な部分結構あるんだよね。
何を言ってるかっていうと、
実は国の統計って結構間違ってるものがあるっていうのは、
大勢の国の統計というか、
国の統計というか、
国の統計って結構間違ってるものがあるっていうのは、
大勢にしてあって、
集めてる人たちっても、
それをある程度知ってはいる。
ただ、国の統計とかって、
クソエクセルみたいな感じで出されてること結構多いんで、
好評は知ってるものの、
そこまで気づかれないような感じになっているけども、
僕らみたいな感じで、
めちゃくちゃ分かりやすく加工しちゃうと、
それが明るみに出るっていうことは大勢にしてあって、
それをどうするんだって議論は結構あるけども、
意外とでも省庁の人たちは、
面倒くさい部分はあるけども、
そういうふうにしてやっていくことによってむしろ、
統計の品質とかを上げなきゃいけないっていう風な、
ガバナンスにつながるから、
きっちりと見える化するっていうのも、
一個の良いモメンタムだよねというか、
間違ってるけども好評してるみたいなこと自体は、
やっぱ歯に物が挟まってるみたいな思ってた人は、
言っているんじゃないかなと、
好意的には僕は読んでいる、
そういうふうな声もいただくことは結構あるので、
やっぱまず、誰かの目に晒されないと、
データって全然育たないっていうふうに思っていて、
その見せ方しかり、
詩書の作り方とか品質とか含め、
使われ方もね。
すごいまだ現象的な状態にあって、
データはあるけども、
あんまり晒されてないが故に、
レンドが低いみたいなことが結構多いんで、
まずどう見られていく状況になるとか、
統計の信頼性
集めれば使われるんだ、見られるんだ、
だから集めるっていうことに対する意義を、
もう一度考え直そうみたいな状況をどう作るかっていう、
非常にファンダメントなところから、
エントリーしなきゃいけない、
めっちゃいい話や。
すごいと思うけどね。
たまたまなんですけど、
僕最近データはより重要になったのかって、
ノートを書いたんですよ。
ノート書いてんの?
ノート書いたの。
そのノートで言ってる結論は何かっていうと、
データ自体が重要になったんじゃないかと、
データをどう設計したい、
どう扱っていくのかっていう、
オペレーションがただただ重要になり続けてるんだ、
みたいな話をしたんですよ。
ちょっと興味あったら読んでもらいたいんですけど、
その中でちょっと触れてるんですけど、
結局データあれば、
こういうことできるっしょ、
みたいなアイディアって、
大体その10倍ぐらいコストかかるじゃないですか。
そうね。
しかも10分の1くらいしか実は望まれてないよね。
そうそう。
しかもそれを実現するために必要なデータの
10分の1ぐらいしか集まってないんですよ。
そういう意味で、
データのコストが10倍ぐらいかかるんですよ。
そういう意味で、
データのコストが10倍ぐらいかかるんですよ。
それを実現するために必要なデータの
10分の1ぐらいしか集まってないみたいな、
ほとんどのケースだと、
活用するための、
活用の方式とか、
どう活用したらどういう効果が得られるのかって、
解像度がないから、
データが集まってない状態っていうのがあって、
活用化は逆算していかないと、
結局いいデータって集まりませんみたいな。
さっきの話だと、
ダッシュボードで出してみるとか、
活用していくって、
それ事業そのものだから、
活用したい不確実性要求みたいなのが出てきて、
それに対応していくから、
必要なデータもどんどん変わっていくっていう。
まず、踊り場に出ないと。
まず踊らんと、
必要なデータも分からんのだよ、
みたいな話を書いてて、
まさに結構今の話やなって思いました。
それはでもいい話やな。
めっちゃおもろい。
データエンジニアとかを採用したいみたいなことを、
スタートアップの輩が、
よく言うと、
僕も採用したい。
どういう人を取るのが良いか、
みたいな話になるんでね。
しっかりと設計をしてほしい、
みたいなことをおっしゃるし、
そういうタイプの方は、
世の中には多いと思います。
排殺するのではござるが、
しかし、ユースケースが固まっていない状態が、
ほとんどだし、
むしろ変わっていって普通だと思うんだよね。
だから、
データマネジメントをする人に求められるものが、
データマネジメントをする人に求められるものが、
結構変わりゆく、
ユースケースみたいなものに対応していくっていうことと、
むしろ、
変わるんだったら、
そのに置き換えて、
どんどんデータとか、
データの内容とかアーキテクチャも、
変えていくから、
どんどんとユースケースを変えてくれって言えるような、
アジリティみたいなものっていうのが、
初期は結構求められる気がするんで、
かっきりした定義ができますみたいなのって、
結構対極にあるなって思っていて、
だから、
たぶんエンジニア、
いわゆるアプリケーションのソフトウェアエンジニアとかの中にも、
すごいアジリティ高く作れる人と、
かっちり作れるみたいな人が多分いて、
スタートアップのフェーズによって、
必要なタイプが違うごとく、
データみたいなものっていうのも、
初期からは、
かっちり作れる人が必要なのかい、
みたいなとか、
タイプが結構いろいろいるんじゃないか、
みたいなのは、
もっと議論されてもいいかなとは思うけどね。
めっちゃそうっすね。
そのアプリケーションのエンジニアも、
データのエンジニアも、
結局同じで、
変化の量が多いタイミングって、
データエンジニアリングの必要性
逆算しようにも、
現状からしか逆算できないというか、
その先をあまり見据えることに意味がないみたいな。
見据えた未来が、
合ってない確率の方が高いから。
だから、
今求められているものを素直に、
早く作るみたいな。
でもどちらかというと、
フラジャイルというか、
すぐ壊せるようにしておいて、
他に影響を及ぼる因子に対して、
割と関心を強く持てる人の方が、
そういう段階だと活躍できる。
アプリケーションエンジニアだと、
事業がどう変わっていくとか、
事業ってこうやって変わるんだみたいなものを、
え?って思うよりは、
そうなんだ、
楽しいって、
じゃあどうしようかなって思える人の方が、
その変化に強いと思って。
強いというか、
アンチフラジャイルだと思ってて。
データも同じ感じだと思いますね。
そうだね。
おだしょー 全然同じだと思う。
ユースケースを見つけるための、
試行回数を見つけるっていう、
オペレーションに対して、
機械を最大化するっていうことに、
ミッションを置いてほしい、
みたいな気持ちになるさ。
なるさ。なるんださ。
おだしょー なるさ。
その通りださ。
おだしょー まあでも、
いわゆるサービスとか、
アプリケーションのプロダクトに比べると、
そこまでユースケースがめっちゃダイバーに
するわけじゃないのかなっていうのも、
確かに。
おだしょー 慣れに対して、
データとって、
そんなにめっちゃ種類があるわけじゃないって
怒られるけど、
別に何か、
一定のドメインの中だったら、
必要なデータの取り方とか、
ある程度慣れてくると、
自分の中で決まってくるから、
でもアプリケーションとかさすがに
そうじゃない気がするんでね。
このパターンで一回成功したから、
次の企業も同じ考えをやれば成功するっていうのは、
もうちょっとやっぱ、
個人性のバンドがある気がする。
確かに。
思ったより面白い話だぞ。
このさ、
製作ダッシュボードみたいなものも、
さっきのデータの上流みたいな話、
要は機関システムに近いとこに、
どう絡んでいくかみたいな話とかって、
ちょっとアジェンダにあったりするの?
おだしょー それは結構、
いい論点で、
でも、
ヤマティとかと一緒で、
データの源流とか、
データの大元に関わろうとすると、
出てくる問題とか、
データの可視化と議論
追わなきゃいけない責任みたいなものって、
はるかに大きくいってはくるんだよね。
で、
その、
あえてそこにスポット当てたくない人、
みたいなの結構いるんで、
結構今の段階で言うと、
すでにある程度、
あるデータとかっていうのを、
もっと見せ方とか、
指標の作り方みたいなのを変えていって、
スポットをどう当てるかっていう風に、
結構テーマ設定をして、
やってはいるんだよね。
なので、
どっかでこういうことをやっていることで、
そもそもデータがないとか、
こういうデータも使うべきなんじゃないかって、
議論を起こせるという風には思ってはいて、
ま、
そっちに対するアプローチとかも、
いって、
始まってはいる、
自分の中では。
うーん、
ま、そうだよね。
何か、可視化しきれないものの方が多いというか、
多分今だと、
本当は可視化したい、
わからない、
EBPMって書いてるんで、
この制作の結果を追いたいみたいなものも、
多分今って1パーぐらいしか追えてない状態みたいに、
なりやすいんじゃないかなと思ってて。
そうだね。
しかもなんか、
今やってる活動そのものっていうのが、
本体ではなくて、
基本的にはもう、
助走と、
ブランディングと、
その、
なんていうんですか、
カルチャーのカルティベートみたいなところが多い。
調整みたいな。
はいはい。
これ自体はあんまり、
ま、僕やってて楽しいんだけど、
基本的にやっぱり行政って最終的には、
プラットフォーマーでなきゃいけないという風に僕は思ってるんで、
それは別にデータのプラットフォームとかってことじゃなくて、
なんか僕らが何かをしてるっていうこと以上に、
僕らが何かをしたからできた文化とか、
集められたデータとか、
もしくは手法みたいなものっていうのが、
よりその上で多くの人たちが同じことをやったりとか、
するっていう風にして、
作られるその植物の相和みたいなものっていうのが、
自分たちのその種自体の価値よりも、
遥かにでかくなきゃいけないとは思うんで、
うんうん。
やっぱりいつまでもその自分たちが、
なんかこう、
主役家のように、
行政におけるプラットフォーマー
ブランド、
看板として振る舞うのは結構意味がないと思ってて、
製作者仕事自体はやっぱ最終的にこう、
一個の看板になってしまってるけど、
最終的にはこう、
もっと無色透明なそのデータの提供者だったりとか、
ま、その、
ガイドラインを提供するだけの、
ただただ裏方とかになっていかないと、
確かに。
やっぱ一定以上のスケールってないと思うし、
うんうん。
その一定以上のスケール目指さないんだったら、
結構やっぱ国でなんかやるとかって、
何、単に、
何だろう、
自己承認欲求を国でどういう場で満たしてるんだっけ、
みたいなやつになっちゃう気もしてるから。
バッチつけましたみたいなね。
そうそうそうそう。
俺デジタル庁ってバッチつけましたみたいな。
そうそうそうそう。
バッチつけましたみたいな。
中央省庁の実績会議みたいな。
だから、
また、やっぱ思った以上にその、
スケールをするっていう話がめっちゃ難しい。
いやこれは本当にでも、
山本とめっちゃ会話したい話で、
この、
何かをカタカシで横展開するっていうさ、
めっちゃ幻想的じゃない。
幻想ですよ。半分ぐらい幻想。
幻想じゃない。
スケールしたい、でも、
実際はそうはならない。
でもじゃあ自分たちで作り続けることが、
何回ワンバイワンで良きかみたいな話。
すごい悩まいよね。
うん、確かに。
なんかその、
どうぞ。
ありがとう。
国はめっちゃ面白くて、
スケールがめちゃくちゃ下手っていうか、
難易度がすっごい高い場所なんだと思うんだよね。
うん。
だからやっぱその、
何でかんで同じもの作っても、
自治体に何かをやらせようといっても、
実際1741あって、
8000人くらいしかいない村とかから、
300万人とかいる横浜市とかまで、
その性質が結構ダイバージしてるとか、
あと、
なんかその、
よくあるのが、
日本の政策が、
さっき言ったワイドスペンディングじゃないけど、
どういう風な、
予算に対してどういったKPIを、
なんか動いてるな、
どういう風なKPI達成してるかみたいなことの、
その、RYの計算みたいなものを、
全ての予算でやろうみたいな話すんだよね。
で、日本ってそういう予算を使ってる、
事業って呼ばれるやつが、
5200とかあるんだけど、
5200あって、
もういろんな事業があるわけよ、
本当に。
補助金みたいな事業とかもあれば、
システム買うみたいな事業もあればで、
それを全部一律の査定方法とか、
ROI計算みたいなやり方で、
できるわけが、
もちろんないんだよね。
でも、逆に5200をその、
累計化しても、
一個一個カスタマイズするとかっていうのも
あって、
全部に一律に当てはめるっていうのが、
この国のスケールの仕方。
で、これってあんまワークしないじゃん。
でも、もはや5000あったら、
解像度は引き過ぎて、
もう分かんない、びっくりしたってなった感じ。
だから、同時に難しいのが、
多分、普通の民間企業だったら、
じゃあ、その、
RYみたいなものっていうのがあるけど、
当てはまりそうで、
あと、累計的に同じようなことが計算できそうな、
全体の10%とかにまず当てはめるみたいなことを
やると思うんだけど、
めんどいことって、
押しつけ合いたいから、
なぜ、うちの事業を狙うのだ、
みたいな感じになってくるんだよね。
そこで、やっぱり、
横並び用意どんっていうのが一番悪いっていう、
そういう風な分野があるから、
なんかその、
スケールって言ったときにも、
オールはナッシングみたいな感じで、
オールだと、
ぐしゃっとするっていう。
習慣がなかなかないんだよね。
確かに。
なんか、ちょっと話違うかもしれないですけど、
僕がこの5、6年ぐらい考えて、
思ってた、
プラットフォームというか、
抽象化の妙みたいなのって、
2つあると思ってて、
1個はレイヤーの問題、
で、もう1個は手放し方の問題みたいな。
ちょっとそれぞれ言うと、
レイヤーの問題は、
分かんないですけど、
すごい関係性の近い事業が、
A、B、Cって並んでるんだったら、
多分、どこで共通のものを提供するのがいいかというと、
もう、
その人たちは直接使うアプリケーションで、
アプリケーションのレイヤーを
一緒にしてしまって、
それを提供するのが早いみたいな。
Stay Learned Superとかは、
それに近しい形で、
アプリケーションのレイヤーの抽象化をしてます。
なんですけど、このAもBもCもDも、
ほぼ全く違いますみたいな。
授業化して違いますってなると、
このアプリケーションを一緒にして、
これ使ってこれをやりなさいって提供すると、
Bの人たちは、
俺の授業はこれやっても儲からんのやとか、
うまくいかんのやがみたいになるんで、
失敗するじゃないですか。
そういうレイヤーの抽象化になると。
でも、そこのレイヤーすら抽象化というか、
個別性を持たなきゃいけないってなると、
最後はもう一個下に降りると、
企業とか文化とか評価方法とか、
そういうレベルの抽象化になるんですよね。
そのレベルになると、
ある会社が、
Nの全く違う授業、
こっちはDD2Cやってて、
こっちはSaaSやっててみたいな。
だけど、同じ形で、
同じレイヤーの抽象化になるんですよ。
だから、
こっちはDD2Cやっててみたいな。
だけど、
同じ形で評価を人をしてますみたいな。
抽象化されてるのはそこだけです。
会社の文化だけですみたいなのと、
大差なくなって、
あんまり抽象化されてるとは言いづらい状況なんで、
どこの抽象化をするのかの妙がまずある。
さっきの5200とかってなってくると、
多分一番上のアプリケーション、
実際に使われるものの
ウェブアプリケーションみたいなレイヤーは無理だから、
多分このモデルとかインフラとか、
このレイヤーで抽象化できるものがないかっていうのを
探して、
それを出すっていう一択になるよねみたいな話。
それも無理だと、
その人の予算を渡さないといけない。
カルチャー。
理念のみを共有して。
そうそう、
みたいな感じになるみたいな。
でも、それだともう敗北なんですよね、
プラットフォーマーとして。
スケールの難しさ
何もしてない人心みたいな。
それの話と、
もう一個は抽象化したって言っても、
結局やっぱり個別性と汎用性の
何、
界面みたいなのがあって、
こうやって解像度が薄い段階だと
いうか、
よく分かんないんで、
なんかこう、
ぐちゃって混ざってたりするんですよね。
うちはそうだったんですけど。
これパッキッと割れるのは、
やっぱりNを
500とか600とか
もう分かんないぐらい数やると、
ここの界面をやって、
プラットフォームとして責任を持っているのは、
ここってガチッと固め、
ここから先はやっぱり個別性があるから、
個別性の部分は、
こっち側の別の事業者側に
責任を持ってもらったり、
あるいは別の第三者が入ってきて、
できるような
プラットフォームにしなきゃいけないっていう、
そう、界面の切りみたいな、
どうやるかっていう問題があって、
こればっかりは、
Nの数が増えないと、
正しい界面切れないんですよね。
中小化のレイヤーみたいなのは、
N2とか3でもだいたい決められるんですけど、
プラットフォーマーの成功法則
本当そのさらに解像度上げた時の、
界面をどこに切るかみたいなのは、
マジでその、
なんすかね、
さっきの5200だとしたら、
多分1000ぐらいやんないと、
そういう、
感覚があって、
それをうまく切れる人が、
やっぱ上手いプラットフォーマーだよなって、
感じはしてます。
普通にGoogleとかも、
Shopifyとかも、
全然いっぱい失敗している、
感覚が自分にはあります。
まあね。
自分のプラットフォームは、
既にあるものに対して自分自身、
適合させてるっていうところ以上に、
もはやお前らが適合してるみたいなところも、
あるんだろうね。
エクセルにできることに、
お前らがのってこいみたいな感じじゃん。
確かに。
うん。
そうなってくるとやっぱもう、
うん。
うん。
っていうくらいにやっぱ、
必要とされてかつ、
スタンダードになるみたいなことがないと、
プラットフォーマーとはなれないから。
確かに。
デジタル庁が用意した何かを、
経済財政諮問会議でも、
使う、
国交省でも使われるし、
何か分かんない、
厚労省の会議でも使われるし、
国交省でも使われるし、
農水省でも使われるし、
みたいな、
そのサムシング、
サムシングデジタルなものが何なのかっていうのを、
定義できると、
何か良さそうですよね。
その後に残っていきそうというか。
そうね。
まずは。
まあ行政の面白いところは、
一回やったら、
続いているものに関しては、
意味を問わないんで。
それすごいよな。
辞めることを許されない。
確かに。
あと、分かんないですけど、
経済財政諮問会議で、
デジタル庁と組んで何かやりました、
という実績があれば、
その実績を横の人たちが見るっていうのも、
結構頻繁に行われるみたいな、
そんな感じはあるんですか。
それはあるね。
でも、
結構そこら辺も面白いよ。
そういうことでも話したいけど、
経済財政諮問会議って、
さっきもう一人、内閣府。
内閣府って経営企画的なポジションなんだよね。
経営企画的なポジションって、
基本的には嫌われていて、
まあ、そうだね。
事業の改造度が低いと思われていて、
はいはいはい。
いろいろと、
対局的なことは言うけど、
事業部からはあまり意見を聞いてもらえてなくて、
頑張って事業結果出してくれっていうのを無視されて、
うん。
社長に言い付けるぞっていうふうに、
無視すかして、
事業部との中であたかしてみたいな。
まあ、それにかなり近いものを30キロね、
見てると。
なるほど。
だから、内閣府は僕は今、
仕事させてもらっていてすごく楽しいし、
本当に皆さんのことすごく尊敬できるチーム。
うん。
内閣府っていうブランディング自体は、
他の省庁に対してポジティブかどうかとかは、
まあ、俺にはわからないのがある。
なるほどね。
財務省とかも近しいポジションなの?
はい。
なるほどね。
内閣府とか財務省とかは、
CFOと、
CFOのチーフオブスタッフと
COOのチーフオブスタッフみたいな。
そうかも。
そんな感じやな。
そうそう。
でも、結構データ系とか、
そういうのは宿命な気がするんだよね。
つまり、上からの横軸的なところでやるために、
上の権力を使いつつ、
多分、事業部の人たちに対しても、
ある程度、
良い顔をするっていう風な、
上からも下からも、
ハサミ打ちをするっていうのが、
データ系の振る舞いとしては
王道だと思ってるから。
うんうん。
いやー、
この番組、あれだな。
すごい、いろいろ学べるな。
行政の中身も分かれるし、
データの話もできるし、
すごい良い番組です。
ちょっとビズデムの話、
行政におけるデータの役割
今度したいですね、これを。
スラックに書いて、
ビズデムの話を。
大和の手法も、
興味はある。
分かりました。
じゃあ次回やりましょう。
はい。
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それでは、
今日もフリーアジェンダお聞きいただき
ありがとうございました。
また次回お会いしましょう。
バイバイ。
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