認知症をどう捉えるか
FIKA日和へようこそ。FIKAとは、北欧スウェーデンの日常に溶け込んでいる、 コーヒーを囲み、ほっと一息、語り合う大切な習慣。
このポッドキャストも、そんなFIKAのように、東京世田谷からウェブメディアプロデューサー・編集者の宇津美里子が。 そして、スウェーデンうくさらで働く
スウェーデンの王妃認定、認知症専門看護師、 シルビアナース、長谷川優子が。
暮らし、心と体、子育てのことなどを緩やかにお話しする約25分間のトーク番組です。 今日もあなたの日常をちょっと心地よくするヒントが見つかりますように。
はい、前回はあの模木恵美子さんの 実感のいろいろな裏話。ドラマが。
ドラマの幼少期の話から。壮大な話をお伺いしたんですけど、
なんと長谷川優子さんもご出版をされたということでおめでとうございます。 ありがとうございます。
ダッシュですね。そうですね。 2016年9月18日に中央討論支社から、認知症でも私のことは私が決める
日本の不自由とスウェーデンの自由というタイトルで 強調で出されているんですね。そうです。
2名のドクターと一緒に書いたんですけども、私ずっとスウェーデンに来てから
高齢者の医療に携わってきて。
まあでもねこれもちょっとね実は戦略的で、というか日本の病院にいてスウェーデンに行くぞってなったときに
仲良しだった台湾人の先生が、海外で外国人が生きるにはすごく大変だから自分の専門性を磨いたほうがいいって言われて。
もともと彩子ちゃんは虎ノ門病院にいたんだよね。そうそう。虎ノ門病院のシャア先生っていうね。
感謝のシャアの先生。こっちが感謝みたいな感じなんだけど。
その先生も20年くらい日本でお仕事されてたんだけども、やっぱり外国人っていう
台湾人と日本人似てるけどね。ほぼ。こちらのヨーロッパ側から来たんだよね。
でもやっぱり外国人多くなかったし、あの20年前とか。だからね
もうとにかく自分の強みを探しながらキャリアをもう1回作り直したほうがいいよっていうのを言ってもらって
でこっち来て、これはもう日本もそれでも高齢化社会だし、高齢者だなっていうのもあって。
で、働き始めてから
やっぱり認知症の、認知症っていうか、認知症って多分
あのフワッとどんな病気かは彩子ちゃんもご存知だと思うけど。うち祖母がね
認知症になってしまって
あ、そうもう亡くなってる。随分間に亡くなったんだけど。うちの父の名前も思い出せないところまで。もちろんだから私のこと全然わからないんだけど
面白いことに女学生時代のことは、女学校のことは覚えてて先生にこういう歌を教えてもらったとか
女学生時代に誇らしかったこととかで歌を歌ってくれたりとか
すごく古い記憶で印象的なものはすごくよく記憶に残ってるんだろうなって思うのと
自分の子供の、まあ何人も子供いたからってのもあるけれども
子供のことも忘れちゃうんだなって結構びっくりした
認知症の原因と日による変化
そうだよねー
なんかこう、当たり前だった日常が明らかに変わっちゃうというか
その何だろう人間関係とかもねすごく変わっちゃう病気ではあるんだけど
でも認知症ってね、あのすっごいいろんな病気の総称なの
なんなら腹痛ぐらい。お腹痛いっていろんな理由あるじゃん
確かにそれすごい全然知らなかったかも。面白いね
そう、みんなね認知症ってね
アルツハイマーっていう病気が日本語名認知症かなぐらい思ってるかもしれないけど
本当にいろんな病気。微妙症帯なんじゃないとかもあるもんね
そうなんですよ。脳の病気って言えば一番わかりやすい
なんか的確というか臓器上正しいんだけども
あのすごいいろんな理由によって起きる
しかも何だろう多くの人は記憶に関わるって思ってるけど
でも一概にそうでもないのよ
みんながそう記憶をなくなっていく病気ってわけでもないの
その原因によって違って
そうだから脳の中のことだからすごくいろんなことに影響するんだよね
本当に体のバランスとかにも影響するし
そうそうそうなんだけど
みんなやっぱり一番さ家族にとって共有してきたものが共有
何だろう日常が当たり前だったものが当たり前じゃなくなることの印象って強いじゃない
そのなんていうか名前を呼んでもらえないとか
いつもできてたご飯作るのができないとかすごいやっぱりショックだよね
そうだねショックだよね
例えば他の病気だとさ
なんていうか弱っていってるなぁみたいなのはあってもさ
座って痛みがコントロールできれば
なんとなくそれまでのように会話できたりとかするじゃない
なんていうかその何分かはすっかり病気のことを忘れちゃっても
なんかその人との関係を継続できるというかこれまで
そうだねそうだね
っていう病気が多いかなと思うんだけど
臓器の一部のさ
腫瘍だったりとか
ただ脳の問題も本当に日常がガラッと変わってしまうし
またこの分かるとか覚えてるとかがすごい不安定なんだよね
一定じゃないその昔のことは覚えてるっていうのもそうだし
体調がいい時は比較的覚えてるとかね
そうなんだその日によって覚えてる覚えてないが変わる
変わるできることできないことも変わる
そうなんだすっごい変わる
例えばちょっと風邪気味だったりすると
もう一気にできることが昨日までできてたことができなかったり
体調良くて気分も良くて
周りのサポートがすごくあって安心だなって思ってる
リラックスしてると昨日の出来事とかもちゃんと語れる人もいたりして
昨日までは違ったのに
あらって言う
なるほど
すっごい違う
そうなんだ一番のこれ原因はわかってるの?
原因は認知症の中で多いのはアルツハイマーっていう病気だから
そのタンパク質がね
ヒロイドベータ
そうそうそうそう
ってあったりするんだけども
そういう治療はすごく進んできてるし
将来薬もできる可能性もある病気なんだけど
今のところは治癒するものではないから
今のところは治癒するものじゃないんだよね
ないそうそうそうなの
だからすごくこうある意味
いろんな病気の中で一番
なんていうかこう
死をもたらす病気って言ってもいいと思う
今の現代の日本の中での多くの人がかかってる病気の中で
っていうのは高齢者になるとやっぱり
脳の機能も下がってくるし
血管の病気でもあるんだよね
脳っていっぱい血管あるから
なるほどね
みんな結構心臓血管病とかって
脳以外のところを考えるじゃない
腎臓だとか目の細い血管が詰まったりとか考えるんだけど
脳もめちゃめちゃ血管が張り巡らされてて
例えばずっと糖尿病治療してなかったりすると
血流がドロドロドロっていうのが
脳の中もそうだから酸素が運ばれてなかったりとか
栄養がいってなかったりとかすることで起きる認知症も多々ある
だから結局やっぱり原因はいろいろみたいなところで
こう避難変化もするだろうしみたいな
いろいろな病気によって変わる
いろんな原因の病気も
一つだって人はほぼいないと思う
なるほど複合
あなたはアルツハイマーですねって言われた人も
アルツハイマー
例えば90歳以上とかだと
アルツハイマー8割の血管系の問題
2割ぐらいっていう可能性が大いに高い
だってもう90年以上血管使ってるわけじゃない
血管さんありがとう体ありがとう
そう古い血管ってちょっとイメージしにくいかもしれないけど
外に出しっぱなしのホース的なゴムホースさ
日にずっと当たってたりするとさ
ブチブチってなるじゃん
弱いみたいなね
そうなんかしなやかさがなくなっちゃうから
どんなに大切に使ってても
そうだよね
だって私たちのようは肌と同じだよね
肌もさどんなに大事に使ってても
やっぱしわとかシミとかどうしても出てきちゃうのと同じだよね
そうなんですよね
まあね使ってるからね
そうだよね
内側に入ってるってだけで見えないけど
なんていうか家の中の壁もさ
そこそこ汚れてくるじゃん
そう知らないでね
そうそうあの落書きとかしてなくても
あれちょっとなんか埃つくよねみたいなね
なんか油キッチンとか油壁についてるよね
みたいな気がつかない
確かに
そんな体の中の血管の多い臓器の病気なんですね
なるほど今85歳から89歳の3人に1人
90歳以上の2人に1人
だからもう人生100年時代って今言われてる中で
半分は私たちになっちゃう可能性が
あの人もこの人もみたいな
ゆう子ちゃんはさ
スウェーデンの高齢者施設の仕組み
認知症の方々が高齢者施設みたいなところに
お仕事されたりとかっていう経験もある中で
認知症の人同士が話すってどんな感じなの?
普通に日常で
あのね私が勤めてたところは
18人で1フロア使ってて
9人と9人で別れてるんだけども
でね
もちろんそこは効率というか
運営自体はプライベートな会社が運営に入ってるんだけど
その運営者を決めるのも公共の機関市町村で
が決めててその契約先を
売り上げも全部なんていうか売り上げというか
どんなケアどんな人が入ってくるかを決めるのも
市町村のケアマネージャーのようなね判定人
で入ってきて
で支払うお金とかはもう
家賃がいくらですよって言って
あとケアの何とか
それぞれに必要な支援に対する金額って
その元その人が持ってる収入だったりとか
個々によって違うのよ
なんかサービス内容ではないのね
それでの場合は
それに対してのその利用者が払うお金は
全部一旦市町村が吸い上げる
市町村から各運営者にお金が支払われるっていう
あれでがプライベートでめっちゃなんか
施設充実させてるとかって言っても
あのなんだろう
その売上げっていうか
運営者に対しての収入は
もう一定で決まってて
効率と一緒なんだよね
ちなみにさ日本ってさ
あの都内だったりとか
まあちょっとリゾート地みたいにあるような高齢者施設ってさ
奥とかなんだけどさ
そういうのってあるの?
恐ろしい入居借金と
恐ろしい月額費用とっていうのが
どうやら書かれやすくて
私はまだ未踏の世界なので
調べてもいない中で
なんかたまにさチラシとかが入ってくるわけですよ
どこ?とか思って
だよねしかもね
一部の施設によっては
日本の場合
あなたこの病気あるから
うちではちょっとって言うことがあるらしい
東急によっても結構ね
受け入れる場所が変わるみたいな
あとはまあそうだね
施設のその医療機関との連携とか
一緒に寄るんだろうけども
あとスタッフの配置とかね
日本はもうとにかくいろんな種類のサービスがあって
公共的なものは特別養護老人ホームとか
社会福祉法人やってる
そうするとある一定の税金も入ってるし
ルールはあると思うけど
それ以外だと結構もう自由市場だよね
自由市場なんだね
日本の場合はね
そのサービスの設定もそうだし
ゴミ捨ててあげたらいくらみたいなところからさ
込み込みでとかっていうのあるけど
逆にスウェーデンは全くなくて
違う景色だね
全然違う景色
子供の学校と似てるかな
スウェーデンってさ
私立でも公立でも基本的に
そのやり方っていうか方針の色合いはあっても
子供が学校に対してお金払わないとか
市町村の許可が得ないとねできないとか
まあそれは日本もあるか
でももっとそれが公共の福祉って感じで
お金あればどうにかなる世界ではない
逆にあってもないんじゃない選択肢
お金あってもみんな一律のサービス的な感じ
しかも自分が入りたいって言って
入れるもんでもない
税金すごい入ってるからさ
なるほど
だからこれはかなりの議論なんだけど
高齢者が自宅にいて
在宅介護が例えば8回とか
1日何回も出入りするのと
入居してしまう24時間のケアがある
入居するとのとでは
市町村の財政の負担が3倍以上違うって言われてる
それは全然違いそうだね
だから市町村が厳格に
この人は本当に24時間のケアがないと生きていけない
みたいな判定をした人が入る
その判定をもらえない人は結構多くて
でも認知症だとやっぱり
中度以上認知症って
軽度から軽度中度中度っていう
大体3段階ぐらいに分けられるんだけども
軽度認知症とかだと
ちょっと物忘れしましたとか
コーヒーを淹れる力から見る暮らし
そういうところから始まって
自分の生活が自分自身では成り立たないっていうぐらいになる
その朝起きて自分はどこにいるんだろうって分かって
今日は誰かと会うから着替えなきゃとか
コーヒーを自分で入れられるか
結構これはね
病院とか入ってもコーヒー入れられるかテストしたりする
認知症テストはあるんだけど
日本でなさそうな感じだよね
テストとは言わないけど
なんていうの一つの指標としてね
ある意味生活の一部なんだよね
コーヒーを入れるかね
だから結構長期記憶も使うし
だけど作業が一つじゃないからさ
コーヒー入れる時って何人分入れます
っていうことから考え
まずさなんか今現状に起きてないことを考えるじゃない
ここに3人行って3人分入れますよね
フィルターをどこにあるか確認して
でコーヒー何人だから何カップ分のコーヒーやってみたいな
確かにコーヒーってすごくシンプルじゃないよね
プロセスがシンプルじゃない
抽出もさなんかやっぱりすごく慎重にね
その人それぞれの入れ方とかもね
でもねそうだね
セレンジの場合はね
あのコーヒーメーカーで入れるんだけど
コーヒーメーカーで入れるんだ
セッティングまで出すのさ
コンセント入れるとか
コンセント入れるとかね
ボタンの場所がわかるとか
ちょっとずつみんな家庭によって違うし
病院のものと違うけど
でもコーヒーメーカーでコンセントあって
ボタンあって
こうフィルター入れるところをずらすとかさ
ちょっとさややこしいじゃん
慣れてないと
スムーズだともうこれ変えれるよね
みたいになる
なるほど
したら電子レンジぐらい使えるなっていうさ
なんかコーヒー入れられるぐらいなら
レンジでチンは大体できるよね
数字も読めたりとかね
成り立つよねっていう指標みたいな形で
なるほどねっていうふうに見る
電子レンジほど複雑性が
あのなんだろうな
ちょっと複雑性があり
電子レンジちょっとピッピじゃん
そうなのそうなの
コーヒーの方がちょっとだけ複雑性があるから
確かに見るのにちょうどいいのかもね
日常的にやってるし
あとね多分電子レンジだと
そのフラットな画面で数字がある
みたいなことでさ
なんか手触り感っていうか
ものがないじゃない
確かに
だからなんかかかりが取れない人は
もう全然何でしょうみたいな
テレビなのかレンジなのかも
さ分かりにくかったりするんだけど
コーヒーの豆ここですよ
開けてみていい匂いするね
コーヒーだなっていうさ
なんかすごく生活と結びついてて
分かりやすいんだとは思う
治療だけでなく生活を支える認知症ケア
いやーすごい認知症
認知症にならないためには
どうしたらいいのかとか
めっちゃ聞き取りにくいんだけど
でなんかこの本の今
amazonでね私見てるんだけど
85歳から89歳の3人に1人
90歳の2人に1人が認知症になる時代で
日本は認知症恐ろしい病気
超高齢患者の4割に認知症の薬
週末期に人工栄養で延命
安全第一で施設に成長
解放で家族が犠牲になるけれども
ちょっとなんか読み上げると
怖い感じになっちゃうよね
スウェーデンは新しい人生の始まり
認知症そういうふうな表現をするかなっていうことで
この本の書き出し
書こうっていうふうなことのきっかけは
日本でずっと認知症に携わっている医師たちが
治らない病気に対して
すごく薬のアプローチだったりとかは
日本はすごく進んでいるんだけども
日常を支える中で
今の状況がいいのかっていう気も持った先生たちで
もっとできることが治癒するとか
病気自体が改善するとかじゃなく
生活がより良く生きられるっていうことを
もうちょっと考えて
今行ったほうがいいんじゃないか
薬ができるまでの間
やっぱりもう高齢者は増えていくわけで
その人たちが
このこと私たちも高齢者に向かってるからね
私の高齢者施設での認知症の方の生活を話した時に
なんだそれはみたいな
認知症の人の生活なのかっていう感じのことが
いっぱい出てきて
日本とは違うっていうのが
今ひろこちゃんに呼んでもらった
施設から出られないとかがないし
人生の最終段階に寄り添うケア
例えば見取りの時もすごく違うし
たぶん前話したけども
最後の時に食事は取らなくても
アイスを食べてたりとか
外に車椅子で出かけたりとか
本当に本当の人生の最後の期間だなっていう時であっても
点滴したりもしないし
血圧も測らないしない
そうなんだ
そうそれはねでも認知症に限らずかな
高齢者の人にとって
必ずしも点滴がいいふうに働くとは限らなくて
逆に心臓の負荷になっちゃったりね
循環がもうかなり弱ってたりすると
さっきの血管のボロボロ問題みたいな
そうもあるし
あと栄養のない血液っていうか
水ってさタンパク質にくっついて
体の中を循環するから
プロテインの量が減ると
なんか水がジャーって血管の外出ちゃうんだよね
あそうなんだ
運ばれて栄養になるべく場所に行かない
だからすごい体むくんだりとか
あと肺とかに水が流れちゃうから
すごく息が苦しくなっちゃって
あのなんか溺れるみたいな感じに
そうそうそう本当ね
かわいそうな人だとね
寝ても覚めても水の中にいるみたいで
もう私もう泳げないわって言う人もいる
うなされて寝てる時も
もう岸にはたどり着けないって言って
つらいよね
それも人生の最終話でそれはちょっと私
最終話でも多分すごい遠征してるんだみたいな
つらすぎる
そうでしょ
そうなのその人天敵してなくても
もう水分がね血管から出ちゃって
本当につらそうだったからね
なるほどね
もう逆に水取る作業だよねそうなると
なるほどね
本の内容と次回への予告
じゃあですね
本の会社と第1弾として
認知症でも私のことは私が決める
決める
決めるまで一軒の内容にまで
第1弾ということで
じゃあ次回はこれのまたちょっと深掘りを
できたらと思っております
熱い水枝の認知症の語りを
はいじゃあまた
今日の水上よりはここまで
今を生きる私たちの日々の小さな発見や気づきが
皆様にとっての今日の暮らしを
ほんの少し軽やかにするヒントになれば嬉しいです
この番組ではリスナーの皆さんからの
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東京から宇住ひろこ
スウェーデンから長谷川優子でした
また次回もコーヒー片手に
ほっと一息フィーカの時間を
お楽しみに
ありがとうまた次回お会いしましょう