00:00
はい、というわけで、ここからはですね、いつものポッドキャストの流れでいこうと思いますけど。
今日はですね、我々1週間サボったんで、お手入れが非常に少ない状況なんですが。
まあですね、まずあれですかね、今まで我々話してないイベントの話がいっぱいあるじゃないですか。
もう一回言ってもいいですか。
我々が話していない、我々が言ったイベントの話ですね。
例えば、JIMTOFの話もあるし、FSIDの話もあるし、SPSの話もあると思うんですけど、
今日はその辺を少し紹介していけたらいいんじゃないかなという風に思ってますね。
そうですね、溜まってますね。
時系列順にいくと、まずはJIMTOFからかなって。
そうですね。
JIMTOF、土曜日、クリさんと一緒に行こうって言ってたんですけど、
クリさん、15時からやっても来ないっていう。
すいません、もう気づいたら、子供を目の前で見てから出ないと出れないようになっちゃって。
気づいたら無人のスタッフになっちゃった。
全然いいですけどね。
大丈夫です。あれは面白かったなと思って。
JIMTOFどうですか?楽しかった?
そうですね。
やっぱりJIMTOFで回るものはどこか回をやったじゃないですか。
あれは一通り全部見たんですよね。
やっぱり一番、当時自分が今年の目玉やって言ってたのが、
ムルルのバリオXの話と、もう一つはTHKのリニアの話ですね。
この2つをメインかなと思って今回は言ってきましたけど、
結論で言うと、もう少し様子見かもしれないなって思いましたね。
これ両方ですか?
両方っていうよりは、まずムルエレクトロニックの方はデモ展示じゃなくて、
置いてるだけだったんですよね。
だからちょっとまだ見切れないなっていう。
その後はSPSに行ってみたんですけど、私は。
というので、日本への告知というのはもう少し時間かかるだろうなって。
そうですね。私もちょっと高さを置いたんですけど、
最初にいつもヨーロッパの動画みたいなとおりのデモ記念見るんじゃないか、
ちょっと楽しみにしたんですけど、
置いてる展示だったので、どうなるかなと思ったんですね、これから先。
そうですね。ちなみにですけど、ちょっとまだ確定はしないですけど、
3月のFSB勉強会にムルエレクトロニックのエンジニアを呼ぶことになりましたんで。
03:03
あれはドイツから来るんですか?ドイツ?
ちょっとまだ未定ですけど、シンガポールから来る予定です。
さすが高橋さんの面図が。高橋さんが誘ったんですか?
そうですね。ちょっと付き合いのある方がいらっしゃったので、その方経由で。
シンガポールから来る?それもリモートでやるって感じですか?
まだ未定ですけど、一応来るかもって言ってましたね。来日して。
あれ持ってくるんですか?
あれ持ってきます。
なので会場で実体展示も。たぶんでもまだできないとは思うけど、
実体展示はしてくれるんじゃないかなというふうに思ってます。
これはまだ未確定なので、なんとも言えないですけど。
年末までには、いかに決め切って皆さんにご報告できるかなというふうに思っています。
楽しみしてます。
ぜひ。初めての英語会になると思うんで。
もう皆さん頑張っていきましょう。
通訳は呼ぶんで。
ついてますか?じゃあ大丈夫ですね。
質問は日本語で大丈夫です。
よかったよかった。
もう一つはTHKのLINEARの方ですね。
いろんな要件を聞いて、機械的な要件は非常に良いものだなというふうに感じました。
いわゆる実情上耐えられるだろうなという。
一つ懸念点というか、二つの違いというところですかね。
コントローラーがいわゆるプログラマブルなものではない。
例えばベッコフのXTSだとか、ヤマハのLINEARとかもありましたけど、
今までそれはすべてプログラマブルなコントローラーだったんですけど、
今回THKのものはプログラマブルなものじゃなくて、
いわゆるAIのコントローラーのような、
あらかじめ決められた動作を上位の指令によってやっていくような形のコントローラーだということで。
一般的にそれでほとんどの案件は問題ないとは思うんですけど、
例えばサーボモーターと同期がしたいですとか、
そういうことになってくると構成上の問題が少し出るかもしれないなという。
ちょっと物足りないっていう感じですか。
かなり複雑なことをやるとちょっと困るかもしれないなっていうところですね。
なるほど。
ただ8割9割のアプリケーションでは困らないなと思いました。
そうですね。どこを狙うっていうことですよね。
そうですね。
例えばLINEARが走りながら止まらずに一緒に流れ加工をしますとか、
そういうのは少し制度的な課題はもしかしたら出るかもしれないなと。
06:00
走りながら別のロボットが物を置いておくとか。
そういうのはエンコーダッチを確定した定数値で取ることはできないので。
そういうところちょっと微妙。微妙じゃなくてまだわからないというところですよね。
微妙というかそういうアプリケーションで他社に比べては不利だと思いました。
でも一般的にアプリケーションはもう文句がないという。
使ってないからそれはわからんけど。
ただプログラマブルじゃないっていうのは設定が簡単であるってことの裏返しなんで。
従来のLINEARと比べて多分非常に扱いやすいものなんだろうなというなんとなくの想像はしてます。
難しそうなイメージじゃない?
そうですね。いわゆるAIの設定簡単じゃないですか。今我々で言うとね。
簡単ね。
サーバーはちょっと複雑ですよね。
それくらいの差がちょっとあるだろうっていう感じですね。
なるほど。
あとは電源は48Vで、今制御電源と動力電源が同じものだって言ってて、
動力電源を切ったら制御電源も切れるっていう仕様になってるみたいですけど、
ここは改善するって言ってました。
いわゆる分けるってことですね。動力と制御電源は分けるってことですね。
なるほど、なるほど。
で、これどういう事例とかもこれからですか?
多分サンプルで入れてるメーカーはありそうな感じでしたけど。
試験中で評価中で開発してる?
そうですね。いわゆる早期ユーザーにES品で出してるっていう状況なんだと思います。
そこで高橋さんも楽しみにしてるという、これからどういう改善するのか楽しみにしてるってことですか?
そうですね。一応来週ちょっと話を聞こうかなと思ってます。
ぜひまた面白い話だったら、また話ししゃべれる内容だったら。
そうですね。一般的な内容は話せると思いますので。
あとは他の基本的なスペックに関しては他社同等ってところですね。最高速だとかそういうところに稼働したりとかもそうです。
なるほど。
そうしてリニアを結構やってきた自分から考えても悪くはない。
悪くはない?
悪くはない。
はい、なるほど。
ああいうみたいな感じで制御する。
そして今問題であるか、ちょっと改善年は制御年は登録年が同時に落としてしまうところですね。
あとは価格次第かなと思いますけど、ちょっと高そうな感じではありましたね。
そうですね。リニア大体高いじゃないですか。みんな高いと思ったんですか、ずっと。
高いですよ。リニア高いですけど。
まあただ不具合はあるでしょうね、間違いなく。
09:03
いわゆるスマートフォンマシンで結構不具合が多いんで、調整も多いし。
そういうものを作る楽なんじゃないかなと思いますね。
なるほど。そっか、リニアを使ってないのでそういうメリットがあるんですね。普通の搬送よりはこっちの方が。
メリットを考えないと使えないから頑張って考えるという感じですね。
頑張って考える、なるほど。
そこまでしないと使えないけど、でもそこまでしたら違うものは見えるかもしれない。
なるほど、なるほど。
そうですね。
あとは、ベッコフのアトロみたいなロボットモジュールみたいなのを組み立てることができました。
こういう組み方のやつですよね。
あれが中身がステッピングモーターらしくて、コントローラーオリエンタルモーターのロボットコントローラーを使うという結構アクロバティックな感じでしたね。
あとはキネマティクスが結構制約がかかる。
例えば決められた形は作れるけど、ベッコフだったらオクトバ姿みたいな低発砲みたいなロボットでも作れますよみたいな感じですけど、
オリエンタルの方はある程度決まった形のキネマティクスまで今のところ対応可能。
ユーザーが自由に何でもかんでもロボットを作れるようなモジュールではないって感じですね。
ある程度決まったモジュールを作れますよっていうところみたいです。
でもそこまで何でも自由で作れるユーザーはそこまでないかも。
そこまで作りたいかどうかっていうのはありますけどね。
あ、いかがなのですか?
決まったロボットじゃダメなのっていうのは大多数の人そうだと思いますけど。
なるほど、なるほど。
それが今後どうなるかっていうところはオリエンタルモーターのロボットコントローラーのアップデートを見ながらっていうところにはなるんだと思いますね。
なるほど、なるほど。
DHKとしてはもうモジュール売ってるだけですみたいな感じでした。
売ってるだけですみたいな言い方は悪いですけど、ハードウェアとして提供しますっていう形でしたね。
ソフトウェアは地味で頑張ってくださいっていう言い方?
頑張ってくださいっていうのはオリエンタルモーターに結構依存するって感じですね。
なるほど。
DHKが頑張るっていうよりはオリエンタルモーターが頑張る。
オリエンタルモーターが頑張るって感じですね、なるほど。
面白い製品ではあったとは思いますけどね。
でもこの形でオリエンタルモーターの形で結構いろいろ展示が出たんですよね。
12:00
こういうモーターの、ロボット組み立ての何か展示が出ましたよね、似てるもの。
そうですね。
似てるものというか、このアプリケーション、このアプリケーション作れますよ、何か出ましたね。
そうですね。
なるほど。
あとは?
僕はとりあえずその2社がまず今回目当ての形なので、
ここもいろいろありましたけど、だいたいまずその2社かな、チームとの見たかったところは。
なるほど。
で、私見たのはMOOLのやつを見たんですけど、
アイオリン関係はほぼあんまり変わらないので、あんまりサプライズはなかったんですね。
で、やっぱりバネスのさっき出たソリューションは興味あったんですけど、
動いてないので結局詳しい話は聞かなかったんですね。
で、まあちょっと修学があったというより、
シュマーサルちょっと見ましたね、シュマーサルの中のセーフティのブロックちょっと見ました。
まあちょっと他社は何が違うんですかって聞いたんですけど、
彼はセーフティのIPログラマーのブロックは、聞いたら今一番困ったのは皆さんがブロック間どうで通信できないですよねって言ったら、
シュマーサルは、いやうちはできますよ、自分の安全通信でブロック間はできますよって言ってたんですね。
で、どんなものでやってるんですかって聞いたら、自分だけのセーフティ通信ところという感じですね。
なので、シュマーサルは私はちょっと見たかったところですね。
最高のIOブロック、ロックランナーの安全ブロック、ローチング付きのブロックはちょっと見たかった。
で、最初はアウトリングセーフティも出るんじゃないかなとちょっと期待したんですけど、
けおいなさんとシュマーサルさんも出なかったところをちょっと惜しいなと思っています。
結局ね、工作機械はそこまでわからないのでそこまで見なかったんですよ。
工作機械はそこまで見なかった。ちょっとコメントごめんなさい。
我々、国際見本市に行って工作機械1個も見ないって。
そう、一応DMGのすごいデカいの、ロボット、あれ見ました。
あのグルグルの音楽でやつを見ました。
あれは工作機械じゃないから。
あれ見ました。
あのマーブルマシンね。
そうそう。
でも、あそこも、
まあ森精衛はそこまでわからないんですけど、
面白いカラーアームで半分水面ですよ、半分ファラクの。
ステンシー使っても面白いなと思ったんですね。
そうそう。
面白いですね。
あとはちょっと面白いのを見つけた商品はIFMさんですね。
実際なパネル付きのCODISのコンドローラーは結構面白いなと思ったんです。
15:07
4インチ?6インチ?何インチくらいだっけ?何インチもないですよあれ。
4インチくらいですよね。すごい綺麗な色を表示できて、
下もボタンが付いてて、
CODISも入って、IPログラマーのディスプレイ付きの
CODISコンドローラーは結構興味深いという製品がありましたね。
それもIPログラマー。IPログラマーですよね確かに。
IPログラマーだったかな?
でもケンキ用でいたんですよ。後ろも全部コネクター系ですよね。
67か65か忘れましたけどその辺だと思いますね。
そうですね。なので例えばこれ、
使えるかどうかはサブパネル、小さいサブパネルとか、
そのままスタックの隣にパチャって付けたりとかもできるんじゃないかなと思ったんですね。
あれはできれば面白いなと思ったんです。
サブにはならんと思いますね。
なんですか?
サブコントローラーって別にCODISいらないですもんね。
そうですね。
基本的にはメインコントローラーとなるのがあれの主流な使い方だとは思いますけど。
なるほど。
だってサブグだったらもうタッチパネルいいじゃないですか。
確かにそうですね。
あれをメインとしてどこまでやるかって話で。
一つの回としては例えば、
僕がSPSでFestのIoLinkのステッピングモーターユニットの動画を上げたと思うんですけど、
1ユニットがいっぱいIoLinkだけで動いててっていうものですね。
ああいうものを扱うにはコントローラースペックはいらなくて、
インターネットIPが一つ動けばあれは全部制御できるので、
ああいうものと組み合わせてバンレスで組んでいくとか。
なるほど。
ローエンドへの見込みっていうのが非常に出てきてるなっていうふうには思ってますね、個人的には。
ローエンドっていうのは低価格帯なコントローラーとかアクチュエーター群をどういうふうにやっていくか。
今までだったらローエンドのアクチュエーター群って言ったらエアシンダーぐらいしかなかったんだけど、
そこにもう少し位置決め制御ができるようなステッピングモーター群、
IoLinkで動くステッピングモーターかつドライバー内蔵のものっていうものが組み合わせていくと、
もう少し安価に低価格帯のコストっていうのが都合よくできるかもしれないね。
コントローラーのこういう時にそんな良いコントローラー、良いコントローラーという言い方なんですけど、
もっとラング下のコントローラーでもラインとしては立てるっていうんですよね。
そうですね。
だからローエンドになればなるほどパネルに内蔵された子ですっていうのは少し見込みが出てくるんだろうね。
18:02
今見えてるクリティですよね。
あれがボタンも付いてるし画面も付いてるからちょっと魅力的かなと思ったんですね。
そうですね。あとあれに非常停止ボタンとかセーフティをどうインテグレーションしていくかっていうのが今後の課題でしょうね。
課題ですよね。
確かにあの時パネルで見たらレッダー音で10万ぐらいですかね。レッダー音的には。
そうですね。海外のサイトとかいろんなところで見たら実売7万ぐらいっぽいですけどね。
でも7万でパネル付いたらパネル付いて、コーディーズライセンスも入って、それくらいかなと思ったんですね。
音買い得ですって思うんですけどね。
これがちょっと見えた目玉商品かなと思ったんですよ。
そうですね。あれ研究向けなんで結構だいぶ前からあるんですけど、それが少しずつ産業によってくる。
特にこれですね、アップデートが今後どうなるかによってはかなり見込み悪いそうな気はしますね。
コーディーズも。セーフティね、セーフティはどうしようね。そんなにこれもないですね、セーフティ。
でもあの程度であればセーフティを非常停止とリレーだけで組むという手段もなくはないですから。
そんなガーデン、ナイトガーデンとかドアロックドもないかもしれないですね。
いらない、非常停止はポンと止めますよ。
ポンと止めればいいですよね。だから例えばこの構成は効率的ですよね。
だからコンベアだとかそういうものにはすごく入るかもしれませんね。
なるほど、なるほど。私見たのはこのIFMとシュマーサルですかね。
あとそれぐらいかな。ペコフさんのあれ見たんですけど、自作CNC例の。
自作工作機械あれすごかった。200万円ぐらいあれば作れますよ。そんなこと言われても作れませんって言いましたけど。
あれはすごかった。だから言ったら詰め渡してくれるんだって。
オーブンソースって言いたいですよね、彼らは。
ノーコメントで。
ノーコメントで。
ノーコメント。
ノーコメントっていうよりは、あれ著作権を別校が持ってるんですよ。
そうですか。
そうですよね。だから改変権がないんですよね、あれ。
我々が図面をもらってもその通りにしか作れない。
なるほど。
そういう人があります。
なるほど。
だから自分たちの責任内で研究目的で変えることはできるんですけど。
21:03
変えたものを我々は公表することができないんですよ、まだ。
なるほど、なるほど。
そこにちょっと難しさがあるなとは思ってますね。
いい取り組みだと思うんですけど。
当然それは今後考慮のうちに入ると思うんで。
改変権まで含めて公開されると非常にいいなと個人的に思ってます。
面白いですよね。
あとベイコフ、そうだね。
それくらいですね、思い出す。
あとファナックの毎年のすごい重い物持ちのゲイはすごいくらいかな。
ロボット、あれは毎年1回くらいすごいできますね。
そうですね。
あとあれか、ファナックでいうとロボガイドのアップデートが今後入ってきて、
VRへの対応だとか、そういう形で少し機能アップするという話が今回ありましたね。
でもロボットガイドって去年からかな、去年ロボットガイドってアップデート、
これまだもう発売したんですか、最新バージョンは、ロボットガイドの。
ロボガイド、いや、そもそも僕はロボガイドってあんま使ってないんで。
そうですね、去年もちょっといましたね、最新、もうアップデートします、今までのやつと違うやつを。
でも今回も、今はもうリリースしてるみたいな話をしてたような気がしますけど。
なるほど。
なので、いわゆるメタクエストをかぶれば入れますよと、いわゆるVR体験までできますよっていうアップデートの方針になったっていうところですね。
あとなんかいろいろ聞いた気がするけど忘れちゃったな。
メモしないで忘れず。
メモしないで忘れる。
ツイッターに全部メモしてるからわかんないんだけどな。
そうそう、だいたいこういう時は高谷さんのツイッターで追ってきれば、
そういう時、高谷さんこんなの書きましたよとか。
そうですね、あとは、ファナックのロボットにCODIXが搭載されてる話が、
去年のロボットテクノロジージャパンか、そこから情報が出てましたけど、
今回結構強めにその辺の情報が出てて、
少しロボットパッケージの話も聞くことができたんですけど、
ちょっとですね、これもう少し調べてみないとわからないところはあるんですけど、
CODIXが扱える通信入力とかがちょっとまだ見たいようなところがちょっとあるみたいで、
インターネットIPとかその辺を扱うのが少し苦労する。
でもCODIX、私のイメージ的にはファナックのCODIX伝送みたいな感じ、
伝送とツインケットみたいな感じではないですか?
なんていうんですかね、CODIX自体がインターネットIPのスタックを持たないみたいな形を取ってるみたいで、どうも。
24:06
じゃあ、インターネットIPスタックはファナックさん自分のスタックになるってこと?
そうですね、そことの受け渡しをうまくやる必要があるみたいですね。
インターネットIPはファナックがあれってして、それとCODIXがうまく受け渡すみたいな形の、
ワンクッションがどうやらちょっと必要そうだっていうのが、なんていうかですね、よく聞く。
なるほど、そうですよね、ファナック。
ちょっと確かの情報なんでね、詳しくは皆さん自分で調べてください。
うん、またちょっと次のチャンスでファナックの人捕まって、予定次回で。
そうですね、僕多分買わないのがバレてるんだと思うんですけど、教えてくれないんですよ。
もうバレるんですか、これって思う。
多分買わないのバレてるんだと思いますね、マックさん。
あららららら、それはちょっとお目に見ていきましょう。
まあでもファナックコントローラーでCODIXが送るっていう風になってくると、
いわゆるファナックコントローラーがPLCになるっていう道も少し見えるってことですね。
今、ロボットコントローラーでCODIX搭載できるのはどれあるんですか。
ファナックと安川がいま一応そうだって話は聞いてます。
安川もCODIXできるんですか。
一応いけるって話は今聞いてますね。
知らなかった、知らなかったんですね。
ただ当然CODIX扱いづらいところあるんで、それが支配になるかどうかはわからんですけど、
一つの考え方ではありますよね。
ずっと例えばファナックとPMCで制御しますみたいな話もずっとあったわけですから、今まで。
なんならCNCだったらそれ制御してる例もありますからね。
でもCODIX、今回…
あ、飛んじゃったけどまぁいいか。
欧州、SPSの時もすごいデカいですよね、CODIX。
どうですか。
小さかったですね。
全然?え、全然?
それはまた次のテーマに分けたいと思いますけど。
そうですね、そうですね。
CODIX、どこまで広げるかちょっと最近思ってきて、
欧州は結構CODIXです、これからもCODIXの時代ですって聞いてる人結構多いんですけど。
そんなことはないですね。
それはまぁまぁなかなか難しいと思います。
なるほど、これはいろいろな、今までのメーカーの事情とかのいろいろ踏まえてというか、何かの踏まえてというか。
踏まえてっていうよりは、それが欲しいんだったらTwinCatもっと流行ってますよ。
27:03
なるほど。
だってCODIXとTwinCat食らわれたんで圧倒的にTwinCatの方が使いやすいわけですから。
そうですね。
で、TwinCatはまぁ伸びてはいるけど、そんな何というか、もう全部TwinCatで制御しますみたいなことはなってないじゃないですか、ヨーロッパだって。
なってないですね。
ある特定の案件をWecovでやりますとか、Isacatにしますとかはすごくあるけど、
うちのライン全部、製品全部TwinCatで制御してるんですって結構少ないですよね。
なるほど、なるほど。
だからCODIXがこれからせいだって言うんであれば、TwinCatも同じように伸びてないとやっぱおかしいと思いますし。
ぜひ、今伸びたところが伸びてるのがやっぱり様子。何か原因、使い勝手、ユーザーとしては何かちょっとある。
当然ソフトPLCの今後の見立てとして、例えばバーチャルPLCであったりだとか、そういういろんな方向性はあるにせよ、現時点でものすごい流行る兆しはあんまりない。
なるほど、なるほど。
今後のある技術革新であったり、抱き合わせの何かが即進化するとか、いろんな外的要因も含めて伸びる兆しはあるんだろうなっていうのは感じていますが、
CODIXが単体で伸びていくっていうのはあんまり想像しづらいですね。
もしそれが実際そうなんだったらTwinCatはもっと伸びてるはずです。
なるほど、なるほど。いいポイントですね、これ。
僕はCODIXそんな嫌いじゃないですけどね。
なんですか?
別にCODIX嫌いじゃないですけどね、全然。
なるほど、CODIXですね。
それくらいかな、見たのは。
印象残ったのは。
もっと似てるでしょ。
もっとあるんだけど、印象残ったのはそれくらいかな。まだあるんですか?
結構前ですよね。結構前ですからね。
あったんですけど、印象残ったのはほんとそれくらいですね。
そうだね、印象残ったのはそれくらいですね。
少なくない?
何があるかな。
いやいや、あるでしょ、もっとあるでしょ。
すごい宿体感が。
写真見ないと。
月に思い出せないですね、何言われたら。
そうですね、例えばですけど。
リタールとか言ってないんですか?
あ、言いました!
OBCとかとか。
そう、リタール言いました。
オカサナウシキとか。
オカサナウシキが来ました!
あるじゃん。
そうですね、オカサナウシキが来ました。
30:01
オカサナウシキが来ましたね、OBC協会の話もしたんですね。
オカサナウシキの話も、先ほどの話もちょっとしたんですけれども。
オカサナウシキが最初に話してくれたのは、
皆さん、OBCウェイセキュリティーどんな風にやってるんですか?と聞かれたんですね。
ローセキュリティーやってるんですか?と。
証明書なしとか、パスワードなしで使ったら、
今違いはちょっとダメですよってわかるんですけれども、
これ設定するのは意外と、いろいろな人にとってはハードルが高い。
証明書の設定とか、引っかかるところがいっぱいあるので、
これをできる人はそこまで多くないというのが、
OBCウェイのセキュリティーのところのちょっと難しさかなと聞かれたんですね。
高谷さんはどう思いますか?
OBCウェイのセキュリティー。
普通に使ってます?
そうですよね。
OBCウェイの難しさというと、
OBC許可率はFLRじゃ取ったんですけど、
ちょっとノイズがひどすぎて遅らいでしちゃったんですけどね。
例えば、やっぱOBCウェイっていうもの自体が、
なんていうのかな、
セキュリティーもそうだし、攻撃対象もそうですけど、
普通は、例えば三菱電機のプロトコルがありますよね。
ありますね。
あれを使って攻撃しようとすると、
三菱のPLCの中の何万とあるアドレスの中で、
どれが変えたらクリティカルに攻撃に効くかっていうことを
一時探し出さなあかんわけですよ。
すいません、もう一回言ってもいいですか?
ちょっと理解できませんでした。
セキュリティーの観点で言うと、
いわゆるOBCウェイっていうのは意外に弱いっていう話があって、
便利が故に。
例えば三菱のPLCがあって、
そこにMCプロトコルで攻撃を仕掛けますっていうことになった場合、
MCプロトコルっていうのは、
このアドレスのこの番号を何に書き換えなさいっていう資料を出すんですよね。
そうですよね。
攻撃者はどこのアドレスがどういう値を持っていて、
どのアドレスを攻撃したら攻撃になるかっていうのは分かんないわけですよ。
分かんないよね。
例えばM-100番を攻撃したときに、
これ100に変えたら機械は暴走しますなんていうことは分かんないわけですね、外から。
分かんないですよね。
33:01
ランダムに書き換えて当たりが出るのを祈るみたいなぐらいしかないっていうのが、
一般的なPLCの受け付けているプロトコルなわけです。
だからただOPCウェイっていうのは、
情報モデルってすごく便利なものだって、
情報モデルっていうのはそのOPCウェイの中でどういうレジスタがあって、
それは何を意味してますかっていうのをすべて引き出せるわけです。
そうですよね。
だから攻撃者から見るとその情報モデルを引き出してしまえば、
どのアドレスにどれを叩けばいいかっていうのは一目瞭然で分かるわけですよね。
逆な発想じゃないですか。
だからセキュリティを設定しないっていうことは便利が上にセキュリティホールなんですよ、そこが。
だってレジスタ全て名前がついてるわけですから、情報モデル。
そこをアタックできるわけですよね、OPCウェイっていうのは。
その逆な発想なかった。確かに。
ネットワーク内に張り込まれたりすると、そういうところに非常に弱いと。
だからきちんとそれをやりましょうねっていう話。
いわゆるセキュリティを設定しましょうねっていう話があれの本題で。
でもそれをやるってまず基本だけど、忘れるじゃんっていう何個か。
人が設定するものだから忘れますよねっていう。
それに対してどういうふうにそれを検出して防御しますかっていうのがそれの追加の展示だったわけです。
OPC教科。
なのでデモの内容を一言で表すのは難しいけど、
OPCウェイのデモの内容だけを簡単に言葉で分かるように話すと、
PLCがありますと1個。
その上に攻撃用のPLCがあります。
もう1個に防御用のPLCがありますと。
そうですね。
まず基本的な概念としてはOPCウェイっていうのは、
結構自分の中身をアッパッパーに出すようなプロトコルなので便利にするためにね。
めっちゃ便利なんですよ。便利が故に攻撃者にとっては都合がいい。
仕組みになってるんで。
基本的にまずそれをシャットダウンしましょうと。
基本的にそれをちゃんと設定するのがまず基本ですよっていうのは大前提で。
でも忘れるじゃんっていう。設定間違うじゃん。
間違ったら終わりなのっていうところに対してこういう防御システムがありますよっていうのがあの展示なんです。
なるほど。
なので、これからどんどん産業用プロトコルも含めてかなりIT寄りの便利な時代になっていくんですけど、
昔は便利じゃなかったがゆえに守られていたセキュリティが便利になるがゆえに開いていくっていうことが今後想定されると。
そうですね。
あまり我々は考えなかった、いわゆる適当に考えてるのも結構なんとかなったOTセキュリティっていうのは
ITと同様のセキュリティを持っていない。
36:00
そうかなったOTセキュリティっていうのはITと同様に結構チキニッと考えておかないとすぐラインに止められちゃいますよっていうことを言ってるわけです。
うん。
ということだと僕は理解しました。
なるほど。なるほど。なるほど。
便利ですよね。
便利。便利は丸見え。中身は丸見えですよね、あれは。
そうですね。
多分ですけど、情報マネージャー開いたらエマージェンシーストップとか多分書いてるんですよ。
書いてますね。
全部書いてるね、ちゃんと。
そうそう。で、それがブール型になって全部書いてるわけですよね。
なるほど。そうですよね。
それがやっぱり今後の課題なわけです、OTセキュリティ。
はい。なるほど。
この辺をきちんと解決しないと、そのOT周りをインターネットに繋ぐなんてなかなか難しいよねって話になるわけです。
そうですね。
セキュリティ、でもこれ、セキュリティ話、
設定、設定、簡単、設定というよりまずはこのコンセプトを理解しなきゃいけないんですね。
なんでこれ設定しなきゃいけないのかを分かってもらうと、この設定するというやる気が出ないんですね。
設定しなきゃいけないという理由が分からないですよね。
セキュリティがないと何かのデータセブンが丸見えちゃう。
どういうレジェスターの意味があるのか丸見えちゃうんですよということですよね。
そうですね。だからまずはリテラシーを上げましょうって話から始めるのと、
リテラシーを高めていった結果どういうシステム像になるのかっていうのを表そうとした展示だったんでしょうね。
なるほどね。
僕の説明期間ってあれはちょっと理解できんかったなっていうのはちょっと思いますけど。
難しい。そういう話は難しいです。
難しかった。っていうのがワンオピシー協会ですよね。
はい。
今後やっぱりかなり流行る企画だと思うんで、あの辺はやっぱりやっておくべきかなっていう。
そう。高谷さん毎回ちゃんと整えたプロジェクト一つですよね。
三浦協会でいろいろなメーカーで唯一整えた、みんなも対応しているそうなプロジェクトのオピシーですよね。
デファクトを取りそうなのはそこでしょうね。
MQTTと戦うことにはなると思いますけど、
MQTTはMQTTでちょっとOTストーにそこまで適合するのかっていうのはちょっと本当かなってちょっと懐疑的に思っているところはあります。
そうですね。前高谷さん言ったっけ、MQTTは結構タイトルのトピック管理はすごい大変ですって言ったんですよね。
39:02
そうですね。
被れるかどうかわからないし、これを一個一個管理するのは現実的にはちょっと難しいと言ったんですよね。
分量の問題が出てくる。
そうですね。うまいやり方あるのかもしれないですけどね、どんだけ使われてるってことは。
オピシー出しになったらオラインの話をしないといけないような気がしますけど。
はい。
オライン3の展示がありましたね、今回。
どこですか?
オライン3。
あ、はい、ありましたね。
ついに出ると。
ついに出ると。
あれ、あれじゃない?
あれ、あれな、なんて言ってたっけ?
フォーテカムもあそこまわってなかった気がするわし。
まー、ただ
まだだけど、取れてないですか?
なるほど。あれ、あれはなんて言ってたっけ?
ちょっとフォルダカム、あそこ回ってなかった。
回れなかった気がするわし。
まあ、ただ、
ちょっとまあ、協会の話だったんで、
いまいちちょっと聞き、
まあなんて言うんですかね、その、
実体どういう形で販売されるかって話がちょっと、
まあいまいちわからなかったところがあって、
もう少し様子見かなというふうには思いますね。
なるほど。
そうだね、あとそれくらいかな?
あ、どこ行ったっけ?どこあったりかな?
1週間前もいろいろ忘れちゃったらしい。
えっと、そうかな?
こんなところにしておきましょうか。
まあ他にもまあいろいろありましたけどね、
SMCとかいろいろありましたけど、
まあ政府機器なんで、
そんなにね、めちゃめちゃでかい展示があるわけではないので、
まあ今回はそれでいいかなと。
今年はですね、あれですね、
IAFSの年なのでまた来年か、
まあ来年10月、11月は我々は、
ありますね。
IAFSに行くと。
コミケですね。
そうですね、そこにまた大きな展示がありますので、
まあまたそこまでまたラジオ入れたいなというふうに考えてます。
よろしくお願いします。
じゃあまあいい時間なのでですね、
ここでまあマジムトの話はちょっと終了したいと思います。
はい、皆さんありがとうございました。
ありがとうございました。
