アウトプットの重要性
日本最大級のエンジニアコミュニティ Qiita プロダクトマネージャーの
清野としあみです。この番組では 日本で活躍するエンジニアをゲスト
に迎え、キャリアやモチベーション の話を深掘りしながら、エンジニア
の皆さんに役立つ話題を発信して いきます。引き続きゲストは、テスト
駆動開発でTowersQuest株式会社 取締役社長の和田拓人さんです。
よろしくお願いします
和田さんとお送りする3回目のテーマ は、登壇や翻訳をし続ける意味
です。今回はアウトプットのところ について、いろいろお伺いをして
いきたいなと思ってます。前々回 のときも、軽くお話はあったかな
と思うんですが、改めていつから 外部へのアウトプットみたいな
ところを始めたのかについてお伺い してもいいですか
和田さんそうですね。前々回の内容 とちょっと重複するんですが、もう
1回話しますと、外部へのアウトプット を始めたのは、おおむねだいたい
AthenaダイヤリーとかいわゆるWeb日記 というやつを書き始めてからです。
なので、ちょうど今からいうと20年前 か。20年前の7月ですね。2004年の7月
からブログに、当時新たに参加した エクストリームプログラミング
アジャイルソフトウェア開発の プロジェクトでの日常をブログ
に書き始めたのが、始めたきっかけ です。
おだしょーありがとうございます。 前々回のときもそこのお話があった
かなと思っていて、改めちょっと 気になったのが、最初からテスト
駆動開発みたいなところについて アウトプットをしてたわけではない
んですね。最初はエクストリーム プログラミングみたいなところ
だったんですか
和田そうですね。いい質問ですね。 TDDについてアウトプットをして
たというより、テスト駆動開発は エクストリームプログラミング
の一部なので、当時アウトプット をしてたのは、エクストリーム
プログラミングで開発をしている 日常のことだったので、テスト
のことももちろん入ってるんです けど、あまり自分自身TDDの人間では
当時はもちろんなかったので、 アジャイルソフト開発のことを
ブログに書いてました。
おだしょーそうなんですね。ありがとうございます。 そこからTDDの印象にも変わって
いくのって、どういう流れなのかな みたいなのがちょっと気になっていて。
和田そうですね。だんだんそういう 色がついていくのは、その当時ブログ
でアウトプットを始めた頃に、プロジェクト が変わったので、コミュニティの読書会
とか勉強会にも参加できるようになった というようなことを言いました。
その場で読書会、例えば要書、みんなが 挫折しがちな、一人だと読むと
挫折しがちな要書を、月一ぐらいで 集まって、みんなで輪行しよう
みたいな感じのコミュニティとか そういうのをいろいろ入ったり
してやってたんですけど、そういった 読書会の大きめの本が終わって、
一つ輪行が終わって、次の本を決めよう っていう時に、次の本がすぐに決まら
なくて、1回、2回開くみたいな時が できたんですね。次の本どうにしよう
みたいな、いい本がないとか、投票 がうまくいかないみたいな、何か
があって開いたんで。せっかく月 一回集まって、みんなで勉強する
みたいな、いいコミュニティみたいな ものが出来上がってるのに、本が
決まってないから開いちゃうっていう の、もったいないねというような
流れになって、じゃあみんな自分の 持ってる知見を持ち寄って、つなぎ
をやろうということになったんですね。 そのときに僕もつなぎをやろう
っていうので、JUnitのこと、Javaで テストを書きながら開発していく
テスティングフレームワークの 新しいバージョンが当時出よう
としてたんですね。その新しいバージョン っていうのがGen8.4のことで、今
Gen8.5の時代で、20年前のことなんですけど Gen8.4が新たに出ようとしてた。
で、Gen8.4だとこういうふうに変わるよ みたいなことを資料にまとめて
プレゼン資料にまとめて、読書会 の場でちっちゃい講演みたいな
のをやったんですね。そしたらなんか 偉く受けが良いというか、割と好評
だったんですね。自分が知っている ことをアウトプットするっていう
のは、Gen8.4って僕にとってはそこ まで特別ではない普通のものだったん
ですけど、すごいニーズが世の中 にあるんだなっていうのをちょっと
感覚として知った。もう一月空いて しまって、じゃあ来月も何か自分
がやっていることをしゃべります っていうのでしゃべった。しゃべ
ったら、やっぱりそっちもすごい 反響がある。テストの、やっぱり
自動テストについて書いたんですね。 自動テストとかテスト速度回数
とかリファクタリングについて というので、何回か結果しゃべる
ことになったけど、全部好評だったん ですよ。というので、ニーズが自分
が知っていることというのを整理 整頓してアウトプットするっていう
のは、結構ニーズがあるんだなと。 また手応えもあるんだなということ
を知ったのと、その読書会経由で 雑誌の編集者の人を知り合いになった
というよりは依頼が来た、執筆依頼 が。それはWebDBプレスの稲穂さん
だったんですけど、稲穂さんから 依頼いただいて、WebDBプレスに結果
的にその読書会でのつなぎの講演 がきっかけになって、テスト速度
開発とリファクタリングの関東特集 を書くことになったんですね。書
いたんですね。結果、やっぱ雑誌の 関東特集を書いたっていうのが、自分
のブランディングにとっては結構な インパクトがあったと思います。
それで世の中的には、だからアジャイル ソフトウェア開発の人間という
よりはテスト駆動開発の人みたいな 形のブランディングになって、そこ
からだんだん技術カンファレンス でテスト駆動開発っていうか自動
テストを書けたな、自動テストを 書きながら開発をしていくみたいな
やり方をアウトプットしていく ことになる。だんだんなので、ブログ
のアウトプットが勉強会のアウトプット につながって、勉強会のアウトプット
が雑誌につながって、雑誌がちょっと 大きめのカンファレンス、Dev Summit
とかJavaのカンファレンスとか、そう いったところにつながっていって、
しゃべると次の機会が現れるみたいな 感じで、雪だるま式にだんだん
回っていくみたいな感じです。
テスト駆動開発の進展
おだしょー そうだったんですね。本当に 最初はコミュニティの中での発表
というところを聞いたんですね。
繋ぎの発表でした。
おだしょー そうなんですね。ちなみ になんですけど、結構今インターネット
のMemeっぽくなって、お前Tワラの 前でも同じこと言えるのってある
じゃないですか。あれっていつごろ 生まれたんですか。
あれが生まれたのはいつごろ
だ。あれ、私が作ったんじゃない ですよ、もちろん。あれはもっと
最近で、でも10年前ぐらいかな。 JavaScriptの勉強会でJSOJさんっていう
のがあったんですよね。そのJSOJさん というイベントで、今、日本ノード
ユーザー会か、とかJSCANFJPの主催者 である古川陽輔さん、Twitterだと
が、Lightning Talksの最終ページかな に、あのライオンの画像を貼ったん
ですね。それが始まりです。2010年 前ぐらいか。そのイベントに僕も
登壇してて、古川さんも登壇者だったん ですね。なので、その流れ、ライトニング
トークイベントみたいなやつだったん ですよ。どっちがさっきの登壇順
だったかは忘れたんですけど、僕も 一緒の日に登壇するから、ネタ
としてオチのページにその2chのライオン のアスキーアートの雑コラを作って
古川さんがありました。それが ミームになって今に至るという
感じです。
そうなんですね。じゃあもう本当に その当時にはもう本当にTDDの人
みたいな
確かに。だから10年前はテストを 書いて開発をしていこうみたいな
ことはもう日本中で言い続けてる みたいな段階に至ってたので、テスト
駆動開発の人とかテストの人という ブランディングは成立していた
という時期だと思います。
そうなんですね。ありがとうございます。 本当にそのアウトプットを通して
そこまで認知を広げていくという か、そういうブランディングになって
いくっていうのは本当にすごい なんて思いました。今までの方
もやっぱりアウトプット機関に 活躍されてる方はいらっしゃったん
ですけど、その中でもすごい広がり 方をしてらっしゃるなというお話
聞いてて感じました。
翻訳活動の意義
そこで今アウトプットの話をお伺い したと思うんですけど、今本の翻訳
だったり簡訳みたいなところも やってらっしゃると思います。僕
もいくつか和田さんがそこら辺を やってらっしゃる本、テスト駆動開発
の本だったりとかも読ませていただ いてるんですけど、そういう取り組み
も始めた経緯とかきっかけみたい なのってあたりするんですか。
その意味だとキャリア初期から 技術書を読んで育ってきたんですよ。
それこそ大学に行ったらインターネット が始まったぐらいの年なので、インターネット
から勉強するっていうのはあんまり 分量として多くなかったんですね。
技術情報って書籍のほうが多い時代 だったんですよ、キャリア初期は。
なので技術書の出版される量とかも 今より多分多かったし、そもそも
技術情報ってやつが本からしか得 られないみたいな状況がまだまだ
多かったので、なのでアウトプット をし始めたのは、ブログにアウトプット
を始めたのは2004年のことなんです けど、つまりは2004年より前っていう
のはほぼ100パーセントインプット のみだったんですね。そのインプット
もどういうインプットだったか っていうと、基本的に書籍をひた
すら読むことによるインプット だったので、私自身は技術書によって
育てられたという感覚がすごい強いん ですね。なので本に対して結構な
思い入れはあります。だから恩返し をしたいというような思いもあります
というようなところがまず背景として あって、で書籍に関わるようになった
のは、これもやっぱりアウトプット してたら依頼が来るようになった
というところだと思うんですけど、 最初の書籍としてのアウトプット
はやっぱり雑誌ですね。なので先 ほどのWebDBPressとかにアウトプット
していたっていうのがありました。 これは書き下ろしでやっていく
わけですけど、翻訳とか翻訳に関わる ようになったのは、その後2009年
ぐらいにプログラマーが知るべき 97のことという本の監修をしてほしい
というふうに依頼をいただいた のが一番初めです。それも2009年
2010年ぐらいなので、私のキャリア としてはテスト駆動開発とかテスト
とかの人間であるというような グランディングっていうのはもう
だいぶ出来上がっていて、97のこと シリーズってやつがオライリー
から出るので、プロジェクトマネージャー が知るべき97のことはこの方、アーキテクト
翻訳の意義と背景
が知るべき97のことはこの方って プログラマーが知るべき97のこと
は和田さんかなみたいな感じで 回ってきたみたいな、そういうような
イメージだと思っていて、その本 を監修したことがきっかけで書籍
の翻訳とか簡訳とか監修とか復刊 とかそういったものに関わり始め
たというような流れになります。
そうなんですね、ありがとうございます。 結構今までの方って自分で本を
執筆して出版されている方はいらっしゃ ったんですけど、翻訳とか簡訳
監修みたいなところをやってらっしゃる 方は和田さんが初めてだったので
ちょっとここら辺もうちょっとお伺い してみたいんですけど
なるほどね
なんか自分で本を書くっていうの と人がある意味で書いたものを
日本語訳していく、日本の人たち 向けに内容をうまく書いていく
っていうやり方、考えるところとか 気にしないといけないところって
どういう差があるのかなみたいな ところをお伺いしてみたかった
そうですね、T-TIME書き下ろしで本を 書く人が多そうな気はしますね。
僕自身はキャリア初期だから1990年代の 後半から2000年代前半まで技術書
によるインプットで育ってきました。 そういった技術書のインプット
って当時はかなりの割合が翻訳書 だったんですよね。
日本で書かれた技術書ってそんなに 割合としては多くなかった、あるいは
なんて言ったらいいんだろうな、 その古典みたいな本とかはなくて
実践の本とか、ハウトゥーの本とか マニュアルとかそういったやつ
が多かった。
で、考え方、プログラミングの考え方 とかソフトウェア開発の考え方
とかソフトウェア開発の哲学みたいな ものを教えてくれる本っていう
のは基本的に要書だったんですね。 要書の翻訳だったんですよ。
というのでそういったところで 育ってきたので、やっぱり海外の
良い本、質の高い、ちなみに玉石 根高なんですけどいっぱいあるんですけど
良いものを翻訳して日本語で読める ようにすることは恩返しであり
恩送りにつながるし、それだけじゃなくて 翻訳することが自分自身の勉強
になるんですよね、すごく。
やっぱりその一冊を誰よりも深く 読むようになるのでとっても勉強
になりますので、そういった思いも あって恩返し、恩送り、自分の勉強
みたいな形で翻訳や簡訳に関わる ようになりました。
今は日本で最先端の愛用という か、世界に送りを取ってるわけでは
ないんですけど、今日本のソフトウェア 開発が。とはいえ、そういう状況
になるまでには結構時間がかかりました。 だからやっぱり海外で新しい考え方
が提唱されて、それが本になって やってくるというのが多かったん
ですね。っていうので、その流れ 自体は速さないようにしようっていう
か、要所の翻訳から勉強するという ような機会自体は残すようにしたい
というように思って翻訳に関わっている ということと、あと翻訳の訳室
って言えばいいんですかね。翻訳書 の品質というやつが日本のソフトウェア
エンジニアの学びに結構な影響 を与えるということを、私の世代
は身に染みて知っているので、なんていう か本はただ単に訳せばいいって
もんじゃないっていうことを表現 難しいですけど、知ってるんですよ
ね。ので、ちゃんと訳す背景と技術 を知っていて、ちゃんと日本語が
扱える人がちゃんと翻訳するという のをやらないとダメだよって思ってる
んですよ。今も思ってます。ので、 関わってるという感じですね。
登壇活動の理由
なるほど。ありがとうございます。本当に そういう翻訳官役みたいなところ
に携われていたのが、たぶん今まで の中だと和田さんが初めてな気が
するので、そこら辺をいろいろ思い みたいなところをお伺いできた
のはすごいありがたいです。確かに そうですね。実際自分自身が読んでる
参考書みたいなのを振り返っても、 たぶん半分以上は用書で翻訳されて
いる本が多い気がするので、確かに そこを翻訳していくっていうこと
の仕事とか役割の意味ってすごい 大きいんだろうなって今お話聞いて
感じました。もう1個聞きたいのが、 今もう本当に和田さんといえばTDD
みたいな印象がすごいあるなと思 ってはいるんですけど、私、やっぱ
そこまで来れたのもアウトプット みたいなところを続けてきたっていう
ところが理由としてはあると思ってます。 ただ今も結構積極的にやっぱり
和田さんって登壇だったりアウトプット みたいなところすごいされている
なと思っていて、だったら大抵大きい イベントには大体和田さんがいる
ぐらいの印象だったりするんですけど、 だからそこまで今も登壇し続けている
理由みたいなところもお伺いしても いいですか。
はい。登壇し続けてる理由、これも いい質問だなと思うんですけど、
登壇し続けてる理由自体は半分以上 は受動的なものなんですよ。依頼が
あるからなんですよ。変な話ですけど、 喋って欲しいという人がいるのであれば
喋るっていう、割とそれだけの話では あるんですよね。で、喋って欲しい
という人がいるっていうことは、何か 喋って欲しいことがあって、伝えたい
こと、その人が伝えたいと思う人たちに 伝えて欲しいことがあるんですよね。
で、それに私が合致してるから大声が かかるんですよね。というので、それによって
何か世の中が変わるのであれば、とか 何かきっかけになるのであれば喋りますよ
って話なので、喋りたいから喋ってるわけ じゃないって言うとひどくニュアンスが
違うんだけど、僕が喋ることを期待してる とか必要としている人がいらっしゃって
コンスタントに依頼をいただけるので、 喋っているという側面はあります。
なので、僕自身は、応援者としては すごく再演が多い応援者なんですよ。
技術者の中には、技術者のアウトプットの中には 同じことは二度と喋らないという
ポリシーの人もいるんですね。毎回 新しいことを喋りたいっていうタイプの人も
いて、で、僕はそれもすごい尊いことだと 思うんですけど、私自身は割と同じことを
ブラッシュアップしながら繰り返し言う っていうタイプの応援者で、それこそもう
だからもう20年ぐらい 応援してきたことになるので、しかも一番最初期に
始まったのがテストの自動化の話なので、20年 同じこと喋ってるのかいって話になると
思うんですけど、20年同じこと喋ってるんですよ。 ブラッシュアップしながら。
なので、ニーズがある限り喋るんですと。 それは私が喋ることによって伝わりやすく
なるのであれば、何回でも喋るし、何回でも 同じことを喋る。だから、講演も研修も同じ
メニューを改善を、小さい改善を繰り返しながら ひたすら続けていますと。それは望む人が
いるからということですよね。 それは大変ありがたいことです。だから、僕自身は
例えばリピーターの人がいるとしても仮に、 それでも同じことを喋ります。
何でかっていうと、リピーターじゃない人がいるからですね。 僕の話を初めて聞く人が少しでもいるのであれば、
なんていうか堂々と同じことをもう一回喋りますというタイプの 講演者なので。しかも何回も繰り返していくと、やっぱり
年度が上がっていくんですよね。 年度が上がっていくと説得力も増していきます。
例えば、僕の講演の中で一番再演依頼が多いのが 質とスピードという講演なんですけど、
質とスピードという講演は45回くらい再演してるんですよ。 いろんな企業において社内講演みたいな形でやっていますと。
毎回ちょっとずつブラッシュアップしながらやっていくんですけど、 基本的には大筋としては同じ話をするけど、
喋れば喋るほど上手くなるから、上手くなれば それだけ説得力が増し、説得力が増すと再演依頼がやってくる
みたいな形でぐるぐる回っていくんですね。 というので、私が伝えたいメッセージと、私に依頼される方が伝えたいメッセージに
重なりがあって、それを私がうまく喋ることが、繰り返しによってうまく喋ることができる。 それによって顧客満足度が上がる、
聴衆満足度が上がるので、お話をいただけるみたいな感じでやってる。 だいたい年1回とか2回とか何らかのきっかけで新しい講演をしよう
というので、新しい講演を作って、喋って、それがうまくいけば再演に乗せて、みたいな感じで だんだんだんだん両傾向をしていくというような形になるので、
その講演を続けている背景の一つは、そういう望む方がいて、ニーズがあるから、みたいな形です。
ソフトウェアエンジニアリングの影響
っていうのが一つで、それが割と仕事として喋るというのはそういうことであるという、きちんとニーズに応える、満足度を上げるということだと思っていて、
個人として登壇するときは、新しいネタで喋るとか、テックカンファレンスで技術っぽいことを喋るっていうときは、
もう個人として喋りたいことを喋ると、ニーズがあるかどうかは知らんというような形でやってます。 その2つでバランスを取ってます。
なので、例えばJSCANFJPとかでよく登壇をする、ライトニングトークスとか短い講演とかで登壇をするんですけど、そのときはもう喋りたいことを喋ると。
一技術者として、僕はOSSの開発者でもあるので、どんなOSSをどんなやり方で開発してるのかとか、自慢したいこととかどうやりたいこととか、
そういったことを喋る、みたいな感じでやっていって、その2つでバランスを取っています。
ありがとうございます。なるほど。今本当にお話が来るからってところと、そこに対して話していくところのニーズもあるからってお話だと思うんですけど、
私もやっぱりそこをやり続けるってなると、何かしら端力が必要なのかなと思っていて、ある意味で登壇とかアウトプットって結構大変な仕事だったりすると思いますし、
情報みたいなところも、ある意味で1回発信したものであればインターネットとかにもあると思うので、
それを見てもらうみたいなアプローチの仕方もあるかなと思うんですけど、そこに対して和田さんとしてやっぱりやり続けるところ、何ですかね、そういうのを通して、
世の中に対してどういう状態をもたらしたいのかとか、どういうことを成したいのかみたいなのがあったりしますか。
そうですね、世の中をちょっとは良くしたいという思いはあって、例えばソフトウェアエンジニアリングが世の中を良くするとか、
事業を前に進める力を持っているとか、おろそかにすると事業の方がうまくいかなくなってしまうみたいな、そういったところって、
現場のエンジニアとしては肌感覚としては知ってるんだけど、うまく伝える言葉を持たないとか、そういったような状況が多かったんですよね。
なので、なかなか意思決定層に伝わりにくくて、結果的にはスピードと品質というやつはトレードオフの関係にあるから、品質を落とせばスピードが上がるだろうみたいな間違った思い込みが、
素朴な思い込みが現場にはびこってしまって、結果的には質を落とすとスピードも落ちるので、どっちもボロボロになっていくみたいな現場がたくさんあったんですよね。
そこに対して本当はそうじゃないっていうのを伝わる言葉とインパクトで広める必要があって、
ソフトウェアエンジニアリングの改善
そういった場を作って、ちゃんと伝えていこうっていうのはここ数年は割と頑張ってることですね。
それ自体は現場のエンジニアを救うっていうか、それ自体が事業を救うとか、結果的には様々な人をその暮らしを救うとか良くすることにもつながるだろうからっていうのはあるので、
最近の私のテスト駆動開発にとどまらないソフトウェアエンジニアリングに関する講演というのは、ある程度ソフトウェア開発に関わる世の中を良くしたいみたいな動機みたいのはちょっとあります。
最後ちょっと1個お伺いしたいなと思うんですけど、ここまでで本当に今までやってらっしゃることとか、今やってらっしゃることについていろいろお伺いしてきたと思うんですけど、
最後に今後そういう今までやってる取り組みもあると思うんですけど、新しくやりたいなと思っていることとか、今やってることをやり続けるでもいいと思うんですけど、今後まださんとしてやっていきたいなと思っているものとかってあったりしますか。
今後ですか。その意味では20年間同じことをやり続けてきているので、基本今後も同じことをやり続けていくつもりではあります。
ソフトウェアの世界って技術はどんどん変わっていってるんですけど、哲学みたいなところっていうのをあまりぶらしてはいけないと思ってるんですよ。
なのでその詳細の技術のところはどんどん変わっていってるんだけど、根っこの考え方というのはぶらさずにやろうと考えています。
その意味だと、私の今後やりたいことっていうのは、これまでやってきたことをさらにうまく、さらに広く、さらに早くやることというのがありますね。
というのはまずあって、その上で直近というか先々3年、5年ぐらいのこととしては、今世の中的に生成愛の社会的なインパクト及び技術的なインパクトっていうのはものすごく大きい。
これは世の中変えていきますし、ソフトウェア開発の現場も変えていきます。
ここのインパクトがとてつもなく大きいので、自分たちがこれまでやってきたこととこれからのやり方というものがどのくらい連続性を持つのかとか、どのくらい非連続性が持つのかとか、
どう変わってどううまくやっていくのかというのを暗中模索していく数年間になると思います。
そこの中に光を見出すためにどうやってやっていこう、例えば僕が関わってきた分野としてはやっぱりソフトウェアエンジニアリングとか、
ソフトウェアテストとか、自動テストとか、品質保証とか、そういった世界と生成愛というのがどういった関係性に落ち着いていくのかというのを見定めるだけじゃなくて、
もうちょっと研究のテーマ、つまりもう少し能動的主体的に関わっていく側にならなきゃいけないと思っていて、
なので最近名古屋大学と研究したりとかもしてるんですけど、もうちょっと関わっていこうと。
これから先3年、どう世の中が変わっていくかということに対してもう少し主体的に関わっていこうということをやっています。
翻訳への取り組み
ありがとうございます。そこで生成愛みたいなものによってどういう変化が起こるのか、僕もすごく楽しみにしてますし、
僕自身もいろいろ考えていかないといけないかわからないと思うので、これからもまた一緒に業界みたいなところを盛り上げていけると嬉しいなって僕も思いました。ありがとうございます。
わださん、3回にわたりありがとうございました。何か告知などお知らせがありましたらお願いします。
告知はですね、奥にはないので、これからもいろんなところでしゃべったりアウトプットしたりしていきますので、
都度ソーシャルネットで告知していきますので、そちらをぜひご覧ください。
Xはt__wadaですし、BlueSkyはt__nashiのtwadaなんですけど、だいたいどっちかで、どっちもで告知をしますので、そちらをご覧いただければと思います。
番組詳細欄にも載せていますので、そちらをご覧ください。わださんまたお待ちしております。
今回はですね、わださんのアウトプットのところについていろいろお伺いをしていきました。
特にですね、翻訳みたいなところについては、今まであまりお話を伺ったことがなかったんですけど、
確かにやっぱり翻訳、簡訳みたいなところをやっていくことの意義とか意味っていうところがすごく大きいなと思いました。
あとは、そうですね、わださんがこれからやっていきたいところでお話しした生成AIみたいなところも、
間違いなくソフトウェアのところに対して大きな変化を起こすものなのかなと思っているので、
僕も一緒にいろいろ考えていけると嬉しいなと思いました。
さて、この番組では感想や次回ゲストへの質問、リクエストなどお待ちしております。
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