00:00
今回のテーマは、Rubyと歩んだエンジニア キャリアとなります。僕自身、Ruby
エンジニアとして活動している ので、いろいろお話をお伺いできる
とありがたいなと思っています。 というわけで、ゲストには株式会社
ソニックガーデンの伊藤淳一さん にお越しいただきました。伊藤さん
よろしくお願いします。
伊藤 ソニックガーデンの伊藤です。みなさん こんにちは。よろしくお願いします。
おだしょー 今って伊藤さんってどういう
お仕事をされていらっしゃるんですか。
伊藤 そうですね。ソニックガーデン でエンジニアとしてRailsアプリ
を開発したり、あとは完全に副業 ですけど、フィールドブートキャンプ
っていうプログラミングスクール でメンターやったり、あとは本
書いたりとか、そういうことをやって おります。
おだしょー 伊藤さんは僕もプロダクト マネジメントを行っている、聞いた
のはトップコントリューターでも あるので、日々本当にお世話になって
います。
おだしょー まず初めに伊藤さんのキャリア
についていろいろお伺いできれば なと思ってます。以前軽くお伺い
したお話で、もともと伊藤さんって 文系出身なんですよね。エンジニア
にはどういう経緯で。
おだしょー 僕は全然プログラマー になる予定はなくて、音楽が好き
だったんで、ギター弾いてバンド やって将来プロミュージシャン
になりたいなとかいうふうに思 ってたんですけど、パソコンを買って
DTMですね。最初はギターを練習する カラオケが作れるじゃんみたいな
感じでPC98を買って、DTMを始めて そこからパソコンを触るようになって
そうするとパソコン使ってバンド のホームページ作ったりとか、録音
したものをCDRに焼いたりとかそういう ことをやってて、パソコン触るのは
好きだよみたいな感じでパソコン 得意な人だったんですよね。勉強
としてはあまり数学とか物理とか 好きじゃなかったんで、文系やって
たんですけど、ちょっとバンド活動 も止まってしまって、就職しよう
かな、働きたいわけじゃないんだ けどなって思って、いろんな仕事
探したときに、そういえばパソコン 触るのは好きだから、パソコン
を使う仕事ならできそうな気がする と思って、そういうプログラミング
系のお仕事でやってみようかな って言って、いくつか会社受けたら
中途採用してもらって、そこから キャリアがスタートしたっていう
感じですね。
元々ミュージシャンだったんですね。
ミュージシャン目指してただけです けど、はい、そうなんですね。
そうなんですね。よく順一さんと ビデオチャットみたいなのをする
03:01
ときに、後ろにギターとかが見えてる ときとかありますよね。そういう
ところからエンジニアキャリア っていうところが始まってきた
んです。
そうなんですよね。だから、ちっちゃい 頃からゲーム作ってバリバリやって
ましたとかいうような、そういう キャリアではないですね、僕の場合
は。
で、ソニックガーデンさんは最初に ファーストキャリアというか、エンジニア
になってから初めて入った会社さん はソニックガーデンではない?
3社目っていうんですかね。最初入って 2社目あって、3社目入ってソニック
ガーデンで現在に至るって感じ ですね。
そうなんですね。もともと最初から Rubyみたいなところはやっていたわけ
ではないですね。
全然やってないですよね。だから、 最初はJavaメイン、1社目はJavaメイン
で、2社目が.NETメインで、ソニック ガーデンがRubyですね。
じゃあ、Rubyは最初から興味があって やり始めたっていうよりも、どっち
かっていうと会社に入ってから その中で触り始めたのがきっかけ
みたいな、そういう感じなんですね。
でも、Ruby自体は2社目とか.NETとか やってるとき、もっと遡ればだいぶ
遡るんですけど、1社目で普通に僕は とりあえず就職するかぐらいで
入ったやる気のないプログラマー だったんですけど、SIRでいろんな
プロジェクト始まり終わりで参加 していく中で、Javaを使ったオブジェクト
志向っぽい案件がありまして、そこ に参加したら、今までそれまでは
VBとかVisual Basicの使ってひたすら 手をかかして終わりみたいな仕事
をしてたんですけど、Javaでオブジェクト 志向っぽくやるプロジェクトがめ
ちゃくちゃ面白くて、すごく斬新 で、そこで一気にオブジェクト志向
プログラミングにはまりまして、 僕が。そこからやたら勉強を始めて、
世の中にはJava以外にもオブジェクト 志向言語があるらしいぞっていう
ので、いろんな言語を見てたんですけど、 その当時Rubyっていうのもあるんだ
へえっていうのを知りましたね。 だから、1社目の時点でRubyっていう
存在は知ってて、2社目ってこともないな。 1社目の終わりぐらいにはRails
の話が出てきてたような気もしますね。 ちょっと時系で分かんないですけど、
今度はその後Railsっていうのが出て きて、これはすごい面白いらしい
ぞ。それまではStratsとかASP.NET とかいうJavaとか.NETのスタンダード
のやつを使ってたんですけど、だから 興味はあって、Rubyもやってみたい
な、面白そうだな。ソニックガーデン っていう会社もあって、面白そうだ
なと思って、ちょうどRubyやってる じゃん、Railsやってるじゃんっていう
ので始めたって感じですかね。でも それまでは別に自分でアプリ作ったり
06:03
とかそういうことしてたわけじゃない ので、興味はあったけど触っては
なかったっていう感じですかね。 そうなんですね。オブジェクト
思考にハマってRubyを始めるみたいな のが、僕自身も最初Cやってて、Java
を触ってオブジェクト思考を知って、 そこからハマってRubyをすごい独学
でやったみたいな感じだったので、 すごい親近感が湧きました。最初の
きっかけはそういうところだった と思うんですけど、今やRubyといったら
順一さんみたいなところ、少なくとも 聞いた中ではあるかなと。
おそろいです。
僕、学生時代聞いた、勉強している ときからすでにランキングのところ
に順一さんの名前ずっとあった ので、よく順一さんの記事とか
読んでいたんですけど、そういう Ruby界でのいわゆる大御所というか、
Rubyの中でどの知名度を上げていった ところの経緯というか、どういう
流れでそこまで登り詰めていった みたいな。
大御所でもないですし、登り詰 めてもないんですけど、普通に
淡々と自分がハマったこととかを 学んだこととかを書いていって、
他の人も同じようなハマり方を しないようにとか、効率よく学べる
ようにみたいなことをアウトプット していったら現在に至るって感じ
ですよね。
うん。
じゃあもう何というか、どっか一つ そこを目指してずっとやっていた
というよりも、毎日ルーティーン というか、日々こなしていたことが
結果としてそうやって皆さんから 知名度みたいなところが広がって
いったんですか。
大体そんな感じですね。何か狙 ってたとか、ましてや聞いた1位を
目指してたとか、そういうことも なくやってましたね。
そうなんですね。ちなみになんですけど、 順一さんプロを目指す人のための
ルビー入門という本も書いていらっしゃる じゃないですか。そこの出版の経緯
とかってどういう流れでそこが決まって いったのかとか、そういうところ
もお伺いすることはありますか。
そうですね。本を出すっていうと、 いきなりすごいみたいな感じかもし
れないんですけど、僕の場合は本を 書く前にソフトウェアデザイン
という雑誌で何回か記事を書かせて もらってて、その次にそろそろ本
いかがですかみたいな話になったん で、いきなり本を書いてください
とドーンと来たわけじゃないんですよ ね。だからブログ書いてて、最初
ビムの記事がバズってて、僕が書いた ビムの記事がバズってて、それを
見た編集者の人が今度ビムの特集 を雑誌でやるんで、2ページほどコラム
書いてくれませんかって言われて、 そこからちょっとお付き合いが始まった
んですけど、そこで最初にビムで 記事を書いてほしいって言われた
時が一番びっくりしましたね。編集者 の人からいきなりコンタクトが
来たっていうのが。
09:01
そうなんですね。自分から本を書く ためにいろいろ動いてたっていう
よりも、本当にアウトプットを続けている 中で、そこを見つけてもらった
というか、編集者の方の目に留まって そこの出版だったり、雑誌への
飛行みたいなところが決まっていった ということですね。
そういうことですね。
そういうのを聞いていると、本当に すごい夢があるなっていう感じで、
本当に草の根的なアウトプット活動 をずっと続けていると、それが出版
につながっていくのが。
出版のみならずですよね。テレビ とか新聞とか、結局いろんな人が
ネタを探すわけですよね、ネット にね。探すと引っかかるんだけど、
それはアウトプットしている人 じゃないと引っかからないので、
僕とかいっぱい聞いたりブログ なりにいろいろ書いているので、
そのネタが情報を探している人の 網に引っかかって声がかかるっていう
のが今まで何度かある話ですね。
なるほど。ちなみになんですけど、 さっきも軽く聞きましたけど、Ruby
をずっと極め続けられたというか、 ずっとそこに対していろいろ勉強
したりとかアウトプットし続け られるぐらいRubyって多分魅力が
あるわけじゃないですか。11世帯 にとってのRubyの魅力ってどういう
ところなんですか。
Rubyの魅力、何が面白いのかな。 楽しいとか書いてて気持ちいい
とかいうのを世間でもよく言われる し、僕もRuby始める前に何が楽しい
んだろうとか何が気持ちいいんだろう とか思ってたんですけど、なんとも
僕も5年10年書いてて楽しいよな とか気持ちいいよなっていう抽象
的な感想になってしまうんですよ ね。書き心地がいいというか。でも
一番存在が大きいのかなのは標準ライブラリ がすごく豊富で、特にハイレット
とかハッシュとかエニューマラブル モジュールとかのメソッドがたくさん
あるので、他の言語とかだとあれ してこれしてそうしてやっとアウトプット
が出てくるみたいなのもRubyだと 一行でメソッド読むだけで終わる
みたいな気持ちよさのメソッドさえ 知ってればすごくシンプルに書ける
っていうのが僕は好きなんですよね。 僕がソースコードを書く上でRuby
に限らずなんですけど、短いけど 分かりやすくあることが実現できる
みたいなコードを書くのがすごい 好きで。それをやるのにRubyは大体
それが実現できるんですよね。他の 言語出して申し訳ないんですけど、
多分同じことをJSでやろうとする と、例えば日付のデートライブラリ
みたいなのレイトクラスとかいる とメソッドがないとか配列扱う
12:04
のも外部のモジュール導入しない とパッケージ入れないと実現できない
とかいうのが歯がゆかったりするん ですけど、Rubyだと大体やりたい
ことがRubyだけでできちゃうし、 さらにそこにRailsが加わるとRails
もめちゃくちゃ便利メソッドがあって かつデータベースを扱うのアクティブ
レコードのすごさたるやという か、僕も今までJavaとか.NETでデータ
ベース扱うライブラリいろいろ 触ってきたんですけど、抜群に
よくできてるなっていうアクティブ レコードは。これSQLで書いたら
めんどくさいぞっていうのが短い コードで実現できたりできるので、
その辺もすごい書いてて気持ち いいな、楽しいなと思っております。
なかなかそのRuby以上に面白いとか 楽しいとかいうのが見つからず
でずっと伝わり続けてる感じですね。
そこでずっとRubyがいわゆるRuby にハマり続けてる状態
そうなんですよね。だからこれは エンジニアとしていいことなのか
悪いことなのか、もしかすると人 によってはこれ悪いことですよって
言われるかもしれないんですけど 前職とかでJavaとか.NETやってる
頃ってあんまりJavaが好きだとか .NETが大好きだっていう気持ちで
やってないので、結構いろんな言語 を当時も調べてたんですね。言語
であったりフレームワークであった り、新しいのが出たってなったら
ちょっと見てみよう、調べてみよう っていうのやってたんですけど、
結構RubyとRails初めてからはもう そこに満足してしまってるので、
世の中で流行ってる技術を見ても あんまり手が伸びないというか
モチベーションが湧かないみたいな ところがあって、たぶんエンジニア
としてはあまり良くないことなの かもしれないと思うし、しゃあねえ
わ、勝負だからと思いながら現在 に立っております。
なんかこうある意味でエンジニア って手を広げるのが、いろんな
ものに興味を持っていろんなところ に手を広げる人のほうがタイプ
として多いかなと思うんですけど、 逆に1個の好きなものに対して
ずっと取り組み続けられるという のもそれはすごいことというか、
誰でもできることじゃないなという 感じで。
いや、性格性とかね。
そこまで。
それもそうですし、やっぱりRuby の魅力みたいなのがありそうですね。
僕自身ももう7年ぐらい実はRuby 書いてたりするので、同じく。
書いてて楽しい原稿みたいなことは よく言われますよね。
IT インターネット業界に強い転職 アプリグリーンは、今話題のテック
企業、プロダクト開発、DX案件など、 グリーンだけの良質な求人を数多く
15:04
揃えています。正式応募前に企業 の中の人とカジュアル面談ができる
ので、仕事内容やメンバーのことを しっかり理解した後に先行に進め
ます。カジュアルに始める転職活動 にグリーンをご活用ください。
ちょっとここで話題を変えさせて いただくんですけど、先ほど軽く
お伺いしたソニックガーデンさん の中で、具体的にイトウさんが今
どういうことをやっていらっしゃる のかとか、ソニックガーデンさん
自体がどういう会社さんなのか みたいなところをお伺いできれば
なと思っています。僕も今日こういう 機会をいただいているので、いろいろ
調べていたんですけど、ソニック ガーデンさんのページに行くと
納品のない住宅開発みたいなのが 書いてあったりするじゃないですか。
あれってどういうことなんですか。
これはソニックガーデン側という よりも、僕がじゃあなんでソニック
ガーデンに入社しようかと思った っていうのを語るといいかなと思
うんですけど、最初入ったSIRであった り、2社目の社内SEみたいな仕事
とかもそうなんですけど、プロジェクト 型で納期ありきで、最初に仕様全部
だいたいあらかた決めて、いついつ までに頑張って仕上げて、でもだいたい
締め切り前には大変になるから 徹町になって、納品して終わりみたいな
ね。みんなで頑張って作って終わり みたいなのをやってて、でもアジャイル
開発っていうのがあるらしいぞっていう のがあって、アジャイルっぽい
こともやってみようぜとか言って 社内のメンバー集めて、パイロット
プロジェクト的なこともやって みたんですけど、なんかしっくり
いかん。結局は締め切りに向けて 開発を細切れにしてるだけで、根本
的な問題が同じなんだけど、それの やり方をちょっと変えてみる。でも
根本の問題が、結局納期があるとか 締め切りがあるっていうので決まってる
ことによって、上手く回らない。アジャイル っぽいことやっても上手く回らない
みたいな感じで悩んでたんですよ。 1社目も2社目も。そんなときにソニック
ガーデンの今の、昔も今も社長です けど、倉抜さんのブログを見て、
そこに10年前の話ですけど、納期 のない住宅開発っていうコンセプト
が書いてあって、それを見て、おお って思ったんですね。そこが結局
何かっていうと、納期が決まってる とか、そこで納期に向けて作る。
18:01
それ以降は基本開発しないっていう から、事前に要件を全て決めなきゃ
いけないし、プログラマーもそこに 向かって、頑張って納期に向けて
作るみたいになって、疲弊してしまう。 その仕組みをアジャイル型にした
ところで、納期があるんだったら、 さっきも言ったように問題が解決
しないと。なのでソニックガーデン としては何を考えたかっていう
と、この納期、納品っていうのが一番 根本原因だと。悪いんだと。今風
の言葉で言えば、サブスクですよね。 開発のサブスク。継続して開発
していきましょうと。ウェブアプリケーション とかであれば、ぼこぼこソフトウェア
なんで、いつでもアップデート、 改善できるから、そもそも納品とか
納期っていうのは建築みたいな、 ハード系の仕事だとそうならざるを
得ないのは仕方ないんですけど、 ソフトウェアっていうのはいつでも
自由に変更できるものだから、 納期に縛られる必要もないと。作って
は直し、作っては直しっていうのを 繰り返していけるじゃないか
というのを提唱して。そうすることで お客さんも嬉しいんですよ。結局
この日、納期を決めて、ここから 以降は開発しませんよって言われる
と、使わないかもしれない機能とか も盛り込まざるを得ないんですよね。
ここから以降は作ってもらえない ってなると。だけど、納品のない
受託開発だと継続して作れるから、 その機能は使うかどうかわかんない
ですよね。じゃあまだ作らなくても いいじゃないですか。必要になった
ときに作りましょうみたいなやり方 もできるので、お客さんも無駄使い
しなくて済むし、あとは試行錯誤 もしやすいんですよね。結局システム
って使ってみてわかるみたいな のがあって、いくらExcelとかで画面
設計としたところで、触ってみて あれとか、そういうのって絶対ある
はずなんですけど、納品型だと絶対 手前に決めなきゃいけないので。
でもソニックガイドのやり方だと プログラマがパパッとプロトタイプ
的なものを作って見せて、こんな 感じになるんですけど、イメージ
合ってますかみたいな形でお客さん も試行錯誤できるし、もっと言う
とビジネスを切り替えること、 ピボットもできると。だから前あった
のは最初はお医者さん向けのサイト を作ろうとしてたんだけど、サービス
を作ろうとしてたんだけど、ちょっと お客さん、医療系のサービスは
少し問題がありそうだってなって、 ちょっと別の電気系の事業に切り替
えたみたいなお客さんもいたん ですね。そういう切り替えもサブスク
スタイルならできると、などなど ありまして、そういうのが納品のない
受託開発ってそういう感じなので、 僕が言いたいのは、結構世のプログラマ
21:03
の方って大きく分けて2種類の開発 がある。1つは自社サービスで、1つ
は受託型開発だみたいな感じで 思われがちで、自社サービスは幸せ
だけど、受託開発っていうのは結構 SESだ、なんだとか言われて、なかなか
幸せが得られにくいみたいなイメージ があるんですが、ソニックガーデン
の受託開発はそういう意味でちょっと 変わってるので、やってても楽しい
し、お客さんも幸せだし、お客さん と直接喋るので、間に全然下請け
孫請けみたいなのもないので、お 客さんのリアクションがすぐに
分かるんですよね。これはいいですね とか、褒めてもらう言葉とかもすぐ
返ってくるので、そういう意味でも やりがいがありますし、楽しくやって
おりますっていう感じですかね。
お客が本当に欲しかったものを作り 続けるみたいな、そういう感じなん
ですかね、お話聞いてて思いました。 ちなみに、今納品のない自宅開発
ってところにいろいろお話、お伺い したなと思うんですけど、具体的に
そのソニックガーデンさんの中で、 純一さんってどういう仕事だったり
どういう役割を担っていたりするん ですか。
コモンプログラマーっていう立ち位置、 これはソニックガーデンのプログラマー
が各々がそういう立ち位置なんですけど、 だから弁護士さんとか税理士さん
とか、それの延長みたいな感じなん ですかね。お客さんがいて、システム
開発の専門家、相談相手として存在 してて、お客さんのニーズ困ってる
ことを聞いて、それをシステムで どう解決しますかとか。もしくは
要件聞いて、いや、それはシステム じゃなくて、運用でもこういう形
で解決できるんじゃないですか とかいうので、毎週ミーティング
を開いて、やりたいこと聞いて、 開発が必要なら開発して、次の週
にそれを見せて、またフィードバック もらってみたいな、そういった
ことをみんなやってますね、僕含 めて。
じゃあ、実際いろんな会社さんの ところに従事さん自身も入って
いって、いろいろコミュニケーション を取って、プロダクト作りをお手伝い
しているという。
一緒に作っていく感じですね、 そうですね。
ソニックガーデンさんに相談いった りすると、従事さんに実際そうやって
見てもらえたりすることができる ってことですね。
そうですね、契約がこうなれば あるかもしれないですね、確かに。
ちなみにちょっとここ、僕もすごい 気になっているところでお伺いしたい
なってところなんですけど、従事 さんってエンジニアとして結構
長い期間いろいろやってらっしゃ ると思うんですけど、その中で
マネージャーみたいなところへの キャリアチェンジというか、次の
別のキャリアとして考えたりした ことはあったりするんですか?
そうですね、考えた結果、今に至る みたいな。だから、またこれソニック
ガーデンの話になっちゃうんですけど、 前職も4、5年やってたのかな。
24:08
そうすると、どんどん昇級はして くんだけども、やっぱりマネージャー
に行きますかみたいな形になっちゃ うんですよね、キャリアアップ
していこうと思うと。で、一瞬そういう 系もいいかなとか、ちょっとだけ
思ったんですけど、でも仕事として やってみると、ミーティングと
ドキュメント書きばっかりみたいな 仕事にどうしても前職でどんどん
マネージャーとしてキャリアアップ しようとするとそうなっちゃう
ので、ミーティングもドキュメント 書きもしたくなるみたいに思いましたね。
で、ソニックガーデンはプログラマー を一生の仕事にするっていうのを
掲げてたので、プログラマーとして ずっと働ける。当時、エンジニア
35歳定年説みたいなことが言われて た時代だったので、僕も30ちょい
過ぎぐらいだったので、それが見えて きたところだったので、35歳定年説
来るわ、俺来るわと思ってたんですけど、 そういうふうにソニックガーデン
見つけて転職できて、今もそれこそ 45歳になりましたけど、今もプログラマー
として働けてるので、よかったな ですし、マネージャーはあんまり
やっても向いてないだろうな、きっと って思ってます。
僕自身もそういうキャリアをこれから 考えていくぐらいの、僕自身が年代
だったりするので、いろいろお話を 伺えてよかったです。ちなみに
なんですけど、今軽くお話の中に あった35歳定年説みたいなの、今も
たまに聞いたりするじゃないですか、 実際そこを越えて今、人事さんって
活動してらっしゃると思うんですけど、 そこで実際、35歳以降もずっと
エンジニアやってきてる中で、ここ きつくなってきたなとか、エンジニア
って年次によって何かしらハードル みたいなものがどこか出てくる
ところとかってあったりしますか、 実際体感として。
年齢が上がるとプログラマーとして 変化が出てくるみたいな、しんどく
なることが出てくるんじゃないですかね。
そうですね、そんな感じですね。
変な話、体力は落ちてるんだろうな っていう気はしますね。昔だと
結構最初のSIRとか、ちょっとブラック 気味なところもあったんで、夜中の
9時、10時ぐらいまで働いて帰る みたいなことをやってて、でも当時
はそれでも何とか動けたんですけど、 今この45の体でそれやれって言われる
と無理だなって、僕も定時で疲れた ってなっちゃうところがあるので、
27:05
そういう働き方はできないので、 だからそういう意味で言うともう
ちょっと濃縮というか、短い時間で 最大限に効率を上げて、パッと定時
で終わらせるみたいな働き方、 そういったやり方をしないとダメ
だろうなという、若い時みたいに だらだら残業して成果出すみたいな
やり方はダメだろうなと思ってます ね。
でもそれぐらいかな、なんか物覚え が悪くなるとか、どうのこうの
とかいう話はあんまりないような 気がしますし、新しいことを学ぶ
のがしんどい云々とかいうのも 性格というか、ごめんなさい、僕の
場合はちょっともうRubyにはま っちゃって、さっきも言ったように
あんまり新しい技術にそこまで 興味が湧かないっていう個人的な
事情はあるんですけど、でも普通に 新しいこと、面白そうなことに手
出して勉強するっていう、そういう モチベーション自体は別に若い
時と変わってないだろうなと思う ので、人によっては全然40過ぎても
新技術にどんどんチャレンジみたいな ことはできると思いますし、弊社
の中でも僕と同い年のメンバー とかもいますけど、いろいろあれ
やこれや手出して勉強してるメンバー もいますね。
はい、では伊藤さん今日はありがとうございました。 まだまだお話し足りないので、次回
も伊藤さんとお送りできればな と思ってます。今回、Rubyと歩んだ
エンジニアキャリアっていうところ で、伊藤さんに今までどういうキャリア
を歩んできたのかっていうところ と、あとRubyの魅力だったり、Rubyを
ずっと関わり続けられるモチベーション みたいなところをいろいろ伺えて
きたなと思ってます。僕自身もRuby 普段書いているので、とても刺激
のあるお話だったので、これからも 頑張っていきたいなと思いました。
さて、この番組では感想や質問、 リクエストなどお待ちしております。
番組詳細欄にあるリンクよりお気軽 にご投稿ください。Twitterではハッシュタグ
エンジニアストーリーをつけて ツイートしてください。そしてApple
PodcastやSpotifyのPodcastではレビュー もできますので、こちらにも感想
を書いていただけると嬉しいです。 KITA株式会社はエンジニアを最高に
幸せにするというミッションの下、 エンジニアに関する知識を記録
共有するためのサービスKITA、 エンジニアと企業のマッチングサービス
KITAJOBS、社内向け情報共有サービス KITAチームを運営しています。ぜ
ひカタカナでKITAと検索してチェック してみてください。お相手はKITA
プロダクトマネージャーの企業の 年踏みでした。
