00:00
こう、広い意味で働くね。競技の労働じゃなくて、もっと広い意味で働く。何かするって意味の。
っていうので、社会に何らか価値を出していく、貢献していくっていうことをするのをやめ出したら、まあ確かに機能しなくなるよね、っていう感じがするね。
そうそう、回っていかなくなるから。そうそうそうそう。
だからやり方は自由だけど、やらなくていいという自由はないよっていうことを、今一度多分考えないといけない気がするね。
うん、そうなんですよね。そうなんだよな。そうはしないと回っていけないけど、なんかだんだんと、俺一人ぐらいだったらいいかなって思っちゃうんだよな、人っていうのは。
そうだね。みんな頑張ってるし、自分ぐらいってね、なるよね。
そうそう。
でもやり方が自由だからさ、いいじゃんって思うんですけどね。
結局それ思いつかなかったりするんですよね。
ああ、そうか。
なんかやりたいことないよね、みたいな別に。
俺も別にやりたいことないから生活費稼ぐために働いてる。脳脂肪食べてるだけだけど。
まあでも働いてるじゃん、それはそれで。
そうそうそうそうそう。
それすらできない人って結構いると思うんですよね。
そうか。思いつかないし、働く気持ちないし。
そう。
何もしないみたいな。
何もしないみたいな。人と関わること自体が怖い。
怖いよ。
それは怖いよ。僕も怖いよ。
そういうもんだよな。
僕も怖いよ、知らない人と関わるの。
でもさ、関わるしかないじゃん、生きていくのに。
そうなんですよ。関わるしかないんですよね。
だったら楽しく関わったらいいじゃんって頑張ってやってるけどさ、刺される覚悟で知らない人があったもん、こいつこそら。
なかなかそれぐらい難しいですよね、なんかね。
そうだね。
結局、人と関わらないとお金稼げないよねっていう社会構造は割と問題だよな、なんか。
人と関わらないで価値だけ、お金だけ稼げてっていうのがあると一番いいんだけどね。なかなかね。
うーん、でもどうなんでしょうね。
あの、コミュ障って言うんですか?人と関わるのが本当に無理みたいな人って。
その、大昔どうしてたん?っていう感じするんですけど、もうそうしたら死んでたの?
死んだ気がする、昔は。
もう無理なのかなと。群れからはぐれて死んじゃうってこと?
そうそうそうそう。
そっか。
そんな気がするよな。日本だと比較的にそういう人行きやすいのは、海外だともう18になったらいいから出てけっていうやつあったじゃん、アメリカだと。
でも日本だと別にその何歳まで実家にいてもいいよねって言ったじゃないですか。
確かに。
多分それで日本行きやすいんですよね。海外見ると若い方も結構いっぱいいたりするんですよ。
日本が特別にそういう人でも行きやすい状態なのかもしれないが、結局それが回り回って結局5080問題、つまり80歳のおじいちゃんおばあちゃんが50歳の息子もそうですよね。
あるよね。
そういう状況を作ってしまっているという現状があるので、なかなか難しいよねっていう気がするけど。
03:04
怖い。もうなんか開けちゃいけないね、蓋があるんでしょうね。
あると思うな。
めちゃくちゃ、あ、ここにこれがおる、これがおるってなるから全部蓋閉めて、何もありませんよってしておかないと。
嘘。本当に難しいと思うな。
そうなんだ、コミュニケーションする機会ってそうだよな、なかなかな。昔ってでも確かにそうかもしれないよね。
今ってコミュニケーション苦手な人もコミュニケーションに参画してくださいっていう共有される社会になりつつあると俺は思ってて。
結局前の放送からやってるゲームの話でもビルド作ってコミュニケーション取りましょうと。
昔は結婚ってお見合いでナコードさんがいてマッチングをさせてたけど、今って自分で彼女彼氏を見つけて恋愛というコミュニケーションゲームを制して結婚まで言ってくださいとかだったら、
割れたのは結構厳しい気がしますよね、コミュニケーション力ないと。
特に構造的に埋め込んだ、どっちが種でどっちが種であるみたいな、
主従関係であるとか上下関係であるとかっていうのは、機能しないというか差別であるみたいになってきてると思うんで、時代的に。
フラットですよねってなったら、もう全てにおいてフラットだと何も決まんないからさ、コミュニケーションしないとダメってなっちゃって、
コミュニケーション能力がある人ない人の序列ができちゃうっていうのは次の時代だと思うから、
コミュニケーションがない人マジで死ぬんじゃないかなと思ってるんですよね。
結構分断が生まれると思うんですよね。
コミュニケーション能力って鍛えられるのかっていうと、俺の持論では鍛えれないんですよね。
そうなのかな。
結局ほとんどの人が爆発の第一歩を踏み出せないで終わるんですよ。
なるほどね。
理論はできると思うんですよね。練習すればできるようにとか、フィードバックもできるようになんですけど、
なかなかそこに至るまでの一歩を踏み出す人間が圧倒的に少ない。
一歩がね、そっか。
だから俺はできないと思う。
始まれば学習していけるものではあるけどってことね。
始まらないってことね、決して。
そう、決して始まらない気がする。
しかも今ね、一人で時間潰せるんだよな、スマホとかあるから。
そうね。
ひたすらYouTubeとかで時間が溶けるもんな。
暇が潰れるんだよな、少なくとも。
昔だって遊ぶって、一人で遊ぶって結構限界があったじゃないですか、割と。
昭和とは特にそうだと思うんですけど。
友達と遊ばないといけないよねっていうので、なんかなんとなくコミュニケーション力みたいなのが自然と備わってきた部分。
っていうのもまあ多かる少ないからだと思うんですけど。
今ってなかなか一人で時間潰すのが超余裕状態なので。
人付き合い嫌だなーって思っても、割とその嫌だなーっていう選択を取れる時代だと思いますね。
まあね、確かに取れる。
06:00
人と遊びたくない、付き合いたくない、結婚したくない、結構取りやすい。
取れる。
しかも許容されてるそれが社会で。
取れる。
それもさっきのお仕事の話と一緒で、取り方の方法は自由になったよねって思ってるけど、取らなくていいわけじゃないよねって思ってるみたいな。
どっかでやっぱ取らないといけなくて、その取り方がチャットなのかもしれないしとか、ビデオ通話なのかもしれないしとか、
一方的にYouTubeで発信して、YouTubeで受け取るみたいな、一方的なやつのやり取りするかもしれないし、方法はわかんない。
でも、コミュニケーションしないってことはなくないって思ってるって感じ。
死ぬよねって思ってる。
それは働かないのと一緒っていうか、死ぬよねみたいな。
やり方はいいけど、なんかしないと死ぬよねみたいな。
死ぬっていう実感はたぶんないでしょ。
そういうことか。
ないよ。ないからこうなってる。
実感そうだね。そうだと思う。
実感はない。
絶対ないと思う。
僕その実感がめちゃくちゃ強いんですよ。
なんかしないと死ぬ感じとか、コミュニケーションしないと死ぬよねっていう、生存本能で僕それやってると思うから、基本的には。
実感だと思う。そうだね。
うん。
わかったよ今。
そんな気がするな。
この熱量が意味がわかんないって思われる意味がわかった。
だからコミュニケーション別に必要じゃないよねみたいなタイプからすると、上水さんの熱量はちょっとうざいかもしれない。
ねえねえねえねえ。なんかコミュニケーション好きなパーティーピーポーみたいに思われるかもしれないけど、じゃないよみたいな。
僕別にコミュニケーションもそんな大好きですとかでもないからさ。
そう。だから裸から見ると妖怪っぽく見える。
ねえねえねえねえ。陰境ですからね僕ね。
本当はね。
なんなら一人で結構痛いくらい。天海大島一人で行ってますからよ。
誰とも会わない時間を作ってますからね。
リゾート地にね。
そうそう。だいぶ陰境ですよ。
けど、じゃあ一人で生きていけますかって言ったら生きていけないんで、助け合って生きていかないといけないなって思ったら、そんな道具としてみんなを利用するとかじゃなくて、やっぱり気持ちのいい環境を築いて、楽しくね。
なんかいい関係築きながら、お互いが機能し合うみたいなことが起こったら、一番マシなんじゃないかって思ってやってますけど。
うんうん。
多分そこがなかなかね俺に実感できてる人少ないと思う。
そうか。
究極だって金稼げたら結構、金稼げたらまあそうな、金稼げたらそうか。
絆的な話じゃなくて、結局機械的に仕事の人間と挨拶とかしてりゃ金稼げるよね、だったら。
それで食っていけるから、多分そこまで危機感持たないと思う。コミュニケーション力みたいなの重要だよねみたいなところまで。
それくらいお金が稼げてたら、それはそれでいいと思うんですよ。コミュニケーションもさ、擬似的であってもさ、お金で変えたりするから。
それはそれでそのリソースを持ってるから、僕が言ってるコミュニケーションとはちょっと違うけど、擬似的にコミュニケーションをサービスとして変えるんで、
09:07
まあなんとかなるかなっていう気がするんですけど、金も持ってないじゃん、多くの人は。
生活保護があるんで多分いけるんじゃないですか。
保護されるかな、そんなにみんな。満足がいくレベルで。
いけると、生活保護自体は基本的に制度的な意味で言うと、いけるのであれなんですよね。
で、まあ実家暮らしは親が養ってくれますよと。
そうなるとなんかいけるんじゃないですか。いけるけどつまんねえだろうなと思うけど。
親と仲良かったらいけるね、確かに。
親が良くなくても結構ほら、なかなか実家からパンタする人いないですからね。
ええ?実家とか絶対行きたくないわ。
最終的になんかね、脳水症の役人だったお父さんが殺したっていうパターンがいっぱいありますけど。
だいたい見打ちが見打ち殺すパターンって多いでしょ、殺人事件の割合で言うとね。確か日本の。
殺人事件の多くは見打ちだしですね。
恐ろしいやん。
いや、本当厳しいと思うなあ、なんか。
コミュニケーション大事だっていうのこれちょっとね、僕ね、訴えてきますよ本当に。
だって晩餐会やるとか言ってるのもそれですからね、言うたら。
そうね。
コミュニティとか今更言うとなんか酸臭いしさ。
うん、また酸臭くさがあるなコミュニティって。
でも本当コミュニケーション取っていかないとダメだと思うし、そのコミュニケーションがすごいインスタントだった、ずっと。
池橋交流会でーすとか、なんとかサークルでーすみたいな。
で、なんやったん?ってなるから、もう少し反応に訴えかけていくようなさ、ことをやりたいよね。
はいはいはいはいはい。
同じ川の飯を食うってやつですよね。
そのセリフがね、コミュニケーション嫌な奴からしたらね、うざいんですよ。
そう、うざいですよね。僕はその、そんな言ってる人嫌ですもん。
一緒に川の飯を食う。
食いたくねーわ、自分の食いたいもの食いてーわってみんな慣れますもんね。
それわかるんよ。わかるけど、あえてそういう時間を持つことで人と関わるみたいなやつだからさ。
そうそうそう。
いや、そうなんすれなくてもいいですよ。
結局、僕がなんていうのかな、Zoom開いておくんで来てくださいって来て喋るでもいいけど、
喋れない人もいるわけだからさ、そんなに。
喋れない人、危機感持ってるけどできない人どうするか問題は俺大事だと思ってるんですよ。
いわゆる鼻からコミュニケーションやるつもりもないっすって言ってもどうしようもないから。
やるつもりはあるけど能力が低いですってパターンをどう救済していくかって結構重要な話題だと思う。
僕は今までね、少なくとも話しましょうよみたいな感じで場をそういう形では作ってきたと思うんですけど、
やっぱ話すハードルみたいなのも完全にちょっといるんで、話さなくてもいいイベントをやりたかったんですよ。
イベントっていうか場をね。
うん。
なんか、そこなんですよ。喋るみたいなのってハードル高いけど、コミュニケーションって喋るだけじゃないからさ。
12:02
そうそうそうそう。
なんかもっとね、コミュニケーションしないと本当に孤立するとどうするん人生ってものすごい。
そうなんですよね。だからこういうイベントごとの時って多分喋れる人が来るんですよね。
多いね。割合的には。
喋れる人が来るんですよ。
喋れない人がどう過ごすかっていうののイメージをかなり具体的に示せるとすごいいいんですけど。
あ、そうね。だから飲み会だと僕はそれがちょっと課題に感じたって感じなんですよね。
本当にご飯を注文して喋るだけだったら、やっぱもうトーク力と積極性ですよね。
発言しようとするとか、ポジション取りに来るとかっていう積極性を持ってる人にやっぱりリードされちゃうんで、積極性があまりない人とか、
口下手な人っていうのはほとんど参加できないというか、発言できなくなっちゃうので、
じゃああんまりトークに依存しない、もう少し多言的な軸で表現できるというか、コミュニケーションできる場だったらあり得るなと思って晩餐会って感じだったね。
うんうんうん。
そこの第一歩だよね。だからね、第一歩。結局人が集まるっていうのは喋んなきゃいけないでしょ。
でも俺たぶん喋れないから、きっとなんかスミで文字文字してんだろうなーっていうイメージを持っている人にいかに一歩踏み出そうですよね。
そうだね。
農道的なものが発生するので、結局やっぱね、喋れる人が多いんですよね。やっぱり。
指定の積極性がね。
農道に応募されていかないから。
うんうんうん。
だからなかなかその受動的なやつをどっから引っ張り出してくるか結構あれだな。
でも晩餐会あるですよ。完全招待制なんで。登録してない人にも僕がもう無料で引っ張り出すパターンもありますからね。
あーなるほどね。はいはいはい。
うん。来てっつって。お願いっつって。
あれですよ。もう喋れなくてもいい。お迷惑が低いって思ってても、とりあえず登録だけしとけ。
うん。そうね。これを聞いていて、僕と接点がない人は登録してもらえれば、その招待のしようがないんで。
うんうん。
登録していただきたいですけど、僕とね、もともと面識がある人とかは、ちょっと来てっつってお願いすることはあるかもしれない。
うんうんうん。
これはね、ちょっとやりますね。ほんとに。辛い彼女を。
結局ね、人と人とは爆発だから。組み力は。
あ、そうね。
うん。爆発。俺は鍛えたから、自分でちゃんと。
お、すごいね。
俺はもう爆発を踏む努力を20代の時に一応したの。
すごいね。
そう。結構みんな知らなくて。
うんうん。
これね、割とね、教えとくとお金すごいかかるんですけど。
はい。
しょうがない。お金かかるのはしょうがないと思ってください。俺は結構あの、女の子が接客してくれる店に行ってました。
で、行ってて、喋って、え、俺と喋ってどうだった?で、どこか堅い店ある?っていうのを全部聞きました。
ヒロバックを全部乗ってました。
キャバクラみたいなところとか?
いや風俗店とか。
あ、へー。
いくら酒飲まないじゃないですか。
うんうん。
15:00
酒飲めないから風俗店に行って、そこで、あの店の界隈の人ってめっちゃサバサバしてる人が多いんですよ。
うんうんうん。
だからキャバクラとかだと、え、別にそんなことなくない?とかいうのがノリでやるやついっぱい居そうだけど。
あー。
結構本音でズバズバ言う人すっごい多いから。
うんうんうん。
それをやってたし、あと最近だと、20代の女の子とLINEするじゃないですか。
で、おじさん公文で結構流行ってたじゃないですか、今なんか。
うんうんうん。
まあ今も流行ってるかもしれないけど、こういう書き方おじさんっぽいみたいな。
うんうんうん。
で、俺やったのは、20代の人とLINEをしました。
うん。
で、別の20代の子に、俺、この子とさLINEしたんだけど、添削してくんねーって言って添削してもらったってことですよ。
あー、おじさんっぽくないかどうかみたいな?
そう。
あー、なるほど。
で、おじさん公文だよって言われました。
ははははははは。
添削してもらってボロかしられてるじゃん。
どこ直したらいいの?って聞いて、ここはこう直した方がいいよって全部言ってもらって、っていうふうにやりました。
えー、努力をされてるんですね。
そう、努力はしてください。あの、コミュニティ力を直したいんだったら。
そうだねー。
俺はこんなやり方しか思いつかなかったから、結局やっただけで。
うんうんうん。
そうそうそう。
だからやっぱり、危機感持ってる人でもいると思うんですよね。自分喋り下手だなとか、外の話しすぎないなとか。
うん。
やっぱりそういうのはやっぱりでもね、なんか割とそうやってお金貼ってても改善していかないと多分治んない。
いやでもそう、今言われながらね、昔自分のどこで喋れるようになったのかなって振り返ってみても、
うん。
小学校3年生の時にたまたま、クラスの陽気屋と仲良くなったみたいなところが理由な気がする。1、2年生ほぼ無言だったもんな。
保育園から1、2年生くらいまで無言で、小3でたまたまそのクラスの中心人物と仲良くなって、
そっから友達がわーっと出てきて、もうみんなで遊ぶようになったから、よく喋るみたいになったから。
うんうんうん。
だからそのコミュニケーションのそう、きっかけが、つかむとさ、急にポーンとこう開けるっていうか、
あ、喋っていいんだとか、あ、人と関わるってこんな感じで喋っていいんだな、楽しんだみたいなやつって、
やっぱりね、一歩だね、けんぞうさんの言う通り。
そうそう、一歩一歩。だから、たまたまそうやって運がよく、人が引っ張ってくれるパターンは全然あると思うんですよ。
うんうんうん。
それすらも出会いになかった人はもう、これぐらいやって、俺がやってる方が結構いいと思うんですけどね。
別にさ、女の子じゃなくていいけど、俺はやりましたよ、だからあの課題感があったので。
そうか。
友達いっぱい作る必要はないけれども、卒無く会った人となんとかその場を凌げるぐらいの目標値立ててたから、それぐらいできるくらいだった。
全然いいと思う。目標設定でありですよ、だから。
うーん。
誰とでもベラベラ喋るのは無理。
僕も無理ですよ、それは。
無理だから、俺はもうその場で会って卒無く時間を過ごせるっていうのを目標にしてやったって感じ。
俺は結構その場がそんな感じでやってましたね。
なるほどね。
そう、努力をしろ。
努力ね。いやでも本当これはさ、死活問題だからね。そういう意味では、死ぬから努力してくださいみたいな話ですかね。
18:01
そうそうそうそう。いや本当にそうなんですよ。
なんか上から目線とかじゃなくて、これ死ぬから努力してくださいみたいなやつなんだよな。
コミュニケーションと、あとなんかするっていうやつは。
何もしないとか言ったら死ぬよって思うからなんかやってくださいって思うし。
何もしないから一番やばい。
コミュニケーションしないもん。いや、死ななかったら死ぬからコミュニケーションしてくださいって。そういう感覚なんですよ。
だからね、陽キャが集まりましょうよって言ってるんじゃないんだってことをちょっとね、分かってほしい。
分かってほしい。
上水さんは陰キャです。
陰キャです。
陰キャです。
陰キャが無理してコミュニケーションしてます、世界と。
そうそうそう、俺もそうです。本当にもう無理してコミュニケーションしてます。
だからね、本当にもう、努力をしろぐらいしか言い際がないですよね。
努力つっても別にストイックになる必要ないけど。
うんうん。
死なない程度にね、関係を築く力みたいな。
そういうこと。凡人ほどコミュニケーションが大事だって。
マジで。
いや、そうだと思う。
めっちゃ才能に秀てたやつみたいなのとかだと誰か周りがなんとかしてくれるから、その人たち自身は別にね、コミュニティ力低くない。
めっちゃすごい芸術家だと思う。
あの辺はいいと思うけど、多くの凡人はもう結局このところ人間と関わっていかないと食っていけないんで。
そこは大事かなと思う。
別に誰とでも仲良くしろじゃなくて、最低限生きていくだけのコミュニティ力。
そうそうそう。だから生活基盤としてのコミュニティみたいなものをどう築いていくのかみたいなやつですよね。
会社系のコミュニケーションって俺はできないけど、会社でうまくやっていくコミュニケーションのやり方としては1個あって、とりあえずヘラヘラしときゃなんとかなりますよね。
そうね。
とりあえずヘラヘラして、「はい、確認した!」って言っておけば、そこから始めるのもあれかもしれない。
そうね。爽やかな返事をするってやつだね。挨拶とね。
そう、挨拶とかも大事だし。
頑張ります!って言うね。
わかりました!っていう。
意外といける、これ。
それはいける。僕も卓球委員のときそれでいけました。雑談ゼロで最高の挨拶と返事だけで結果で出すっていう。めっちゃ頑張るよ、こいつ。
そうそう。
頑張りました!頑張ります!って言って、めっちゃ仕事するみたいな感じで。
なんかあいつトークできんけど頼りになるな、みたいな感じにしていくっていうのが1つ。
それがね、だから晩餐会は可能なんですよ。しゃべりが下手でも、めっちゃ動くあの人とかさ。
めっちゃ包丁さばきすごいやん。
そうそうそう。しゃべりかけたくなるよね、そうなると。
なんか料理やってたの?とかね。
そうそうそうそう。なんかすごくないですか?とかなるから。
コミュニケーションに結果発展するよ、行為も。
そうそうそうそう。割かしさ、昔からあったのは子供のときでもそうで、絵を描いてた頃に、しゃべられないけどすっげえ絵が上手い子とかさ、声かけられたりなんか。
21:06
あいつだ。
それと同じ現象ですよね。
そうそうそうそう。
そう、だからなんかするって言うとコミュニケーションするって言うの、あとね、これは、まあ死んでもいいって喋ってたけど、その多少生きていこうとするんだったら、最低限意識しないといけないよね。
そう、それは大事。だからもう本当にね、なんか、そうだから本当大事ですよ、マジで。大事だなと思う。
嫌々でもやっておいたほうがいい。
そうそう、嫌々でもね、やっておいたほうがいい。多くの凡人はそう、やっておいたほうがいい。
うん。おすすめはね、僕が最近、金曜日に配信してるトーロンカフェっていうね、ポッドキャスターがいますけども、トーロンカフェでイベントにね、ファーストステップとして来たら、あそこは多分誰でも喋れるんじゃないですか、言葉が喋れれば。
あー、トーロンカフェは喋るだけだったらいいと思いますね、なんか。
ね、まずね、練習としていくみたいだったらめっちゃいい気がする。割と全然喋れなくても大丈夫な感じの場だからね。
うん。
まあまあ、とにかくコミュニケーションしてください。
頑張って。
そうですね、僕もそうやってできるような場作りみたいなのを頑張っていこうと思いますし、啓蒙もね、鬱陶しいでしょうけど、啓蒙していかないと死ぬんだよ、本当に。マジ死ぬんだよね。啓蒙していきますよ、死なないように。
啓蒙していくので。
僕も生き抜くために必死ですけど、一緒に生き抜いていくために啓蒙をしていきます。一緒に生き延びていきましょうよっていうね。
そうですね、生き延びましょう。
そうやるからにはね、生きていくからには楽しく、なるべく生きていきたいなってことで、そういう感じでやっていきますんで。
そうですね。
はい、よろしくお願いします。本日は以上です。さよなら。
さよなら。
