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焚 き 火 丸 の 好 き 研 究 radio ど う も こん に ち は 焚 き 火 丸 の 壁 ち ゃ ん で。
す が ん ち ゃ ん で。す。
焚 き 火 丸 の 好 き 研 究 ラ ジ オ と は？好 き と は 何 か？
な ぜ 人 は 好 き に な る の か？そ し て 好 き が 人 生 に も た ら す 影 響 な
ど を 探 求 し て い き ま す。日 常。
に 溢 れ る 好 き や 人 か ら 学 び を 得 た 好き に つ い て 考 え な が ら、 い ろ ん な 好 き
の 世 界 に 触 れ て い く 番 組 で す。よ ろ し く お 願 い し ま す。
よ ろ。し く お 願 い し ま す。
は い。で は 今 日 は で す ね。
久 し ぶ り の 収 録 に な り ま す が。ほ い。
テ ー マ は 何 で し ょ う か。テ ー マ は な ん て 言 え ば い い ん だ、 こ れ
は。早 速 つ ま み づ き ま し た が、 今 日 の テ ー
マ は ま さ に こ れ で す。今 日 の テ ー マ は 相 手 に 伝 わ る 話 し 方
と。聞 き 方、 聞 き 方 み た い な と こ ろ で 話 し
て い き た い と 思 い ま す が。イ エ ー イ イ エ ー イ で。
前 提 と し て ね、 あ の、 こ れ を 選 ん だ 理由 っ て い う の は、 あ の、 い ろ い ろ あ る
ん で す け ど、 そ れ は 後 で ち ょ っ と 話 しま す。
今 日 は え っ と、 普 段 か ら 聞 く こ と を メイ ン と し て や っ て る あ の 僕 と、 え っ と
話 す こ と が 多 い 壁 ち ゃ ん。私、 私、 こ れ は あ れ で す よ。
あ の プ ラ イ ベ ー ト で あ の コ ミ ュ ニ ケー シ ョ ン を と る 時 の 話 で、 あ の お 仕 事
の 時 は ち ゃ ん と や っ て お り ま す か らね。
は い。い や、 で も そ の お 仕 事 の 時 も も っ と 聞
き 出 さ な い と な。っ て 思 い 始 め て る っ て こ と で し ょ？
あ あ。う ん。
っ て い う。そ う で す。
課 題 が あ り。は い。
だ か ら 相 手 の 目 線 に 立 っ て 会 話 を する っ て い う こ と を 学 び た い。
壁 ち ゃ ん と 逆 に 頭 に あ る こ と を。瞬 時 に ア ウ ト プ ッ ト す る と い う 能 力
が 欠 け て い る ガ ン ち ゃ ん が、 今 日 は 立場 を 入 れ 替 え て み て、 あ の 俺 が え え。
適 当 に 思 っ た こ と を 言 い ま く り、 そ れを 壁 ち ゃ ん が リ ス ナ ー の 皆 さ ん 向 け
に 整 理 し 直 す と い う。逆 の 構 造 の も の を や っ て み て、 ど こ ま
で で き る か と い う こ と を ち ょ っ と チャ レ ン ジ し て み た い と 思 い ま。
す。相 互 理 解 に も 深 ま 相 互 理 解 が 深 ま り
そ う で す ね。は い、 じ ゃ あ 早 速 始 め て い き た い と 思
い ま す。イ ェ ー イ イ ェ ー。
イ イ ェ ー イ 今 日 何 話 す？ね、 そ ん な 言 い 方 し て な い か ら 止 め た
く な る わ。こ れ な ん か 自 分 と 話 し て る み た い で
超 嫌 だ。も う、 ま あ。
い い 何 話 す？何 が い い？
今 日 さ。畑 で う ん、 や っ ぱ 焚 き 火 し た い。
焚 き 火 焚 き 火 す る。畑 の 焚 き 火 し た い の？
い や、 あ の 庭 の フ ァ イ ヤ ー ピ ッ ト で 焚き 火 し た い な っ て 最 近 思 っ て。
へ え。そ う 思 っ た 理 由 は？
う ん、 な ん か い い じ ゃ ん。夜 日 パ チ パ チ す る の。
う ん、 確 か に い い ね。う ん。
す ご い い い よ ね。う ん う ん う ん ど。
03:01
う い う と こ ろ が い い。あ と 昨 日 買 い 物 行 っ た ん だ。
よ ね？あ、 そ う な ん だ。
そ う そ。う そ う、 買 い 物。
お 久 し ぶ り に 行 く と い い よ ね。買 い 物 っ て 結 構 ス ト レ ス 発 散 に な っ
て よ く な い？う ん、 確 か に。
確 か に。え。
じ ゃ あ さ あ の、 ま あ、 リ ス ナ ー の 皆 さん も 聞 い て く れ て る か ら さ、 多 分 あ
の、 こ の 古 民 家 で。ま あ ど う い う 古 民 家 生 活 の 中 で、 な ん
か こ う。気 分 が 上 が る 瞬 間 と か、 リ ラ ッ ク ス で
き る 瞬 間 み た い な 話 だ と 思 っ て ん だけ ど、 な ん か そ う い う 視 点 で な ん か 聞
い て も ら う の。ど う 景？
色 見 え る と め っ ち ゃ 気 持 ち い い よ ね。あ あ 景 色 ね。
朝。と か さ、 日 差 し が あ っ て、 そ れ が 入 っ
て く る の。め っ ち ゃ 楽 し く。
な い、 確 か に。う ち の さ あ、 部 屋 2階 で ベ ラ ン ダ が。
あ の ベ ラ ン ダ が 結 構 広 い ん だ け ど。う ん。
縦 に 三 畳 分 ぐ ら い。う ん、 三 畳 も な い か。
ま あ で も 5m ぐ ら い は あ る よ ね。で、 そ の 前 に さ あ、 す ご い 庭 が 広 が っ
て て、 そ れ が こ う、 奥 に も 山 が 見 え て。で、 手 前 に あ の フ ァ イ ヤ ー ピ ッ ト と
か、 あ の 畑 と か、 あ の ね、 い ろ い ろ あ って、 そ の 景 色 が す ご い 古 民 家 と い う
か、 な ん か 田 舎 な ら で は っ て 感。じ で す よ ね。
本 当 に 最 近 そ の エ ッ ク ス に ポ ス ト した け ど さ、 あ の 日 当 た り め っ ち ゃ い い
ね っ て 思 っ て。あ。
あ。そ れ が な ん か 古 民 家 の 良 さ っ ぽ い な
っ て 思 っ た ん だ よ ね。あ。
あ、 確 か に。確 か に さ あ、 あ の、 ま あ、 聞 い て る 人 た
ち が ど う い う お 家 に 住 ん で る か、 ど こに 住 ん で る か わ か ん な い け ど、 都 会 と
か だ と さ、 も う 窓 ち っ ち ゃ い 外 見 ても、 ま あ 結 構 ま あ、 ビ ル が 当 た っ て て、
自 然 も 遠 く て で 暇 も 当 た ん な く て って い う と こ ろ も さ。
ま あ、 結 構 あ っ た り す る も ん ね。い や 本 当、 轟 に ね、 我 々 住 ん で た 時 が
あ っ た け ど、 そ の 時 も な ん か あ ん ま り日 当 た り が い い と い う 感 じ で は な く
て、 あ の 雑 居 ビ ル の 間 に 住 居 が 並 ん でて。
で、 近 く に は パ フ ェ と か も あ っ て、 セブ ン イ レ ブ ン も あ っ た り と か し た ん
だ け ど、 あ の す ご く 多 く て あ の、 便 利に な っ た ん だ け ど ね。
駅 徒 歩 7分 と か 8分 と か 十分 と か、 そ んぐ ら い だ っ た と 思 う ん だ け ど、 ま あ そ
う い う と こ ろ で 仕 事 に も 行 き や す いし ね。
あ の 買 い 物 も し や す い し、 あ の、 め っち ゃ 便 利 だ よ ね。
仕 事 も 見 つ け や す い し ね ね。旅 行 行 こ う と 思 え ば 地 方 に も 両 方 行
け る し、 別 に そ れ で 何 も 苦 労 し て な かっ た よ ね。
だ か ら す ご い。あ の、 都 会 も 都 会 で ね、 い い と こ ろ た
く さ ん あ る ん だ け ど、 田 舎 は 田 舎 で 日当 た り が い い と か、 あ の ね、 焚 き 火 が
で き た り だ と か、 そ う い う こ と が た くさ ん で き て、 す ご い い い よ ね。
な ん だ よ。じ ゃ あ、 あ れ か な。
あ の 古 民 家 と 都 会。都 会 暮 ら し で は 得 ら れ な い そ の 古 民
家 の 良 さ み た い な あ。古 民 家 の 良 さ の 話 し て た の ね。
そ っ か そ っ か そ。う そ う そ う そ う そ。
う、 古 民 家 の 良 さ。古 民 家 の ま あ 良 さ の 中 に さ。
あ の 今 言 っ た さ、 都 会 で は や ら れ な い焚 き 火 と か さ。
06:00
買 い 物 の 話 は ち ょ っ と 聞 い て み た いけ ど、 確 か に 田 舎 の 中 で さ、 買 い 物 す
る っ て、 都 会 ほ ど ま あ 便 利 で は な い わけ じ ゃ ん。
そ れ で も な ん か ス ッ キ リ す る よ ね みた い 言 っ た け ど、 そ れ は な ん か ど う い
う と こ。ろ、 買 い 物 は ま あ、 う ち か ら は 近 く に。
歩 い て い け る と こ ろ に コ ン ビ ニ は ある よ ね。
で、 歩 い て い け る と こ ろ コ ン ビ ニ あ るけ ど、 ま あ 実 際 に 買 い 物 す る の は、 こ
こ か ら 車 で 20分 と か 行 っ た と こ ろ の、ち ょ っ と あ の ね、 ス ー パ ー か ま あ、 業
務 用 ス ー パ ー だ と 車 で 30分 ぐ ら い かか る か ら、 ま あ そ の ど っ ち か に 行 く こ
と が 多 い か な っ て い う と こ ろ で す ね。う ん。
で、 ま あ 他 は な ん か ア マ ゾ ン を 使 っ たり と か で、 ま あ、 あ る 程 度 買 い 物 で き
た り と か、 ホ ー ム セ ン タ ー も 30分 ぐ らい の と こ に あ る か ら、 そ う い う も の で
や っ て い い。で、 で、 ご 飯 も ね、 あ の 近 く に ラ ー メ ン
屋 さ ん と か あ っ た り と か。あ と、 ま あ、 定 食 屋 さ ん と か も あ る の
で、 そ う い う の で。あ の、 あ る 程 度 ね、 買 い 物 が で き る よ
ね。あ あ あ、 買 い 物 っ て あ れ な ん だ。
あ の ご 飯 食 べ る っ て い う 外 食 も 含 まれ て る ん？
だ、 う ん。そ う だ ね。
そ れ は あ れ か。美 味 し い よ ね。
八 イ ン チ っ て い う、 あ の。八 一 っ て い う ね。
あ の 我 々 が 大 好 き な ラ ー メ ン 屋 さ んが あ る ん で す け ど、 ま あ そ こ に も ま あ
車 で ね。ね。
中 華 が ね、 言 い 出 し だ し。そ う だ ね。
そ う だ ね。め っ。
ち ゃ、 美 味 し い ん だ。そ う だ ね、 あ れ か な。
あ の、 ま あ、 買 い 物 行 く に も 外 食 す るに も、 ま あ ち ょ っ と だ け こ う 車 を 使 っ
て 遠 出 を し な い と い け な い。遠 出 間 隔 に な る 1種 の。
あ あ。車 を 使 っ て 遠 出 し た い。
と。増 税 を す る 感 覚 に な る か ら。
ち ょ っ と こ う 日 常 な ん だ け ど、 ま あ 少し こ う な ん か 切 り 替 わ る と い う か、 な
ん か リ ラ ッ ク ス で き る み た い な 感 じっ て い う な の。
確 か に ね。あ の、 都 会 に い る 時 は 家 と 会 社 の 往 復
み た い な 感 じ だ っ た の が、 買 い 物 っ てい う 別 ル ー。
ま あ で も 買 い 物 も 同 じ ル ー ト な 気 がす る か ら。
ま あ、 な ん か そ れ で 言 う と あ ん ま り 変わ ら な い よ う な 気 も し な く も な い が。
う ん。そ う な ん だ。
じ ゃ あ、 あ ん ま り 買 い 物 に つ い て はさ、 そ こ ま で あ れ な ん じ ゃ。
な い。買 い 物 な ん。
じ ゃ な い。う ん。
で も 車 で 行 く と、 あ の 荷 物 の 運 び 出 しと か が 簡 単 だ っ た り。
だ と、 か。ま あ そ う い う の は あ る し。
あ と ま あ 普 通 に 買 い 物 し て て も、 な んか あ の、 そ ん な に さ あ 近 く な い か ら。
あ の 食 べ 物 と か も 結 構 買 い 込 む じ ゃな い う ん だ か ら。
毎 回 さ、 あ の お 会 計 が 1万円 超 え る ぐ らい で さ、 買 い 込 ん だ り と か さ、 ま あ な
ん か。あ あ、 こ れ も 必 要 だ っ た か な。
あ れ も 必 要 だ っ た か な っ て い う。物 量 が 1回、 1回 多 い か ら。
あ の、 ま あ 1 2週 間 に 1回 じ ゃ な い。確 か に。
あ の 買 い 物 行 く の？確 か に ち ょ こ ち ょ こ 行 く と い う よ り
さ。う ん。
も う ド カ ー ン と 買 っ て、 そ れ で 生 き なが ら え る み た い な。
そ う そ う、 そ う 感 じ だ ね。で、 冷 凍 と か も 復 習 し て さ。
ま あ、 そ れ で 食 べ た り と か。ま あ 近 く の ス ー。
ス ー パ ー と か ね、 あ の 近 く の 商 店、 高木 商 店 っ て い う 商 店 が さ、 あ の 野 菜 と
か も 売 っ て た り も す る じ ゃ ん。で、 そ こ で よ し こ さ ん っ て い う 店 主 と
さ、 あ の 雑 談 を し た り だ と か し て。で、 時 々 野 菜 と か お す そ 分 け も ら っ た
09:03
り だ と か、 駄 菓 子 と か も ち ょ っ と も らっ た り だ と か し な が ら、 あ の、 一 生 懸
命 あ の 買 い 物 す る の 楽 し い よ ね。確 か に そ れ も さ あ、 ち ょ っ と 古 民 家。
田 舎 暮 ら し 感 あ る け ど。商 店 の。
あ。地 元 の 商 店 の。
お ば あ ち ゃ ん と 仲 良 く な れ る み た いな。
な ん か 人 と の つ な が り み た い な を 感じ れ る と い う。
か？暖 か く な る。
そ う。実。
際 に ね。商 店 だ け じ ゃ な く て、 地 域 の 人 も。
最 近、 僕 は 消 防 団 に も 入 っ た け ど。そ う じ ゃ。
ん、 そ こ で も め っ ち ゃ く ち ゃ。ま あ、 ほ と ん ど 地 元 の 人 で 組 成 さ れ て
る か ら あ の。俺 は 何 か 転 校 生 み た い な 感 じ で、 あ の
い ろ ん な 人 に ウ ェ ル カ ム さ れ る ん だけ ど、 ま あ 1対30人 ぐ ら い の 規 模 感 な の
よ。だ か ら も う 顔 ほ と ん ど わ か ら な い み
た い な。で。
な ん か 向 こ う は も う 1回 話 し た ら ああ。
っ て い う 感 じ で 話 し か け て く る け ど。あ あ、 も う 転 校 生 だ か ら ね。
み ん な 覚 え る も ん ね。そ う で、 俺 は あ の 覚 え て は い る ん だ け
ど、 名 前 わ か ら な い み た い な も ど か しさ が あ っ て。
で、 他 の 人 と 他 の 人 が 話 し て い る 会 話で お い、 な に な に？
と か 言 っ て る の を 聞 い て、 名 前 を 予 測し て、 そ れ を 覚 え て 話 す み た い な こ と
を ひ た す ら や っ て ん だ よ ね。そ の ち ょ っ と 待 っ て、 ち ょ っ と た ま た
ま。そ の さ、 喋 り 方 は さ、 別 に 関 係 な く な
い？普 通 に 喋 る。
そ の な ん と か だ よ ね み た い な さ。そ れ っ て そ れ は 違 く。
な い。そ れ な ん か も う、 バ カ に 触 れ。
て る け ど、 バ カ に し て ん。じ ゃ ん。
そ れ バ カ に し て る だ ろ？う、 バ カ に し て な い よ。
だ っ て そ れ し な い と さ。話 し 続 け る な ん て こ と で き な い か ら。
わ か る。難 し い。
う ん。す ご い 難 し い。
へ え、 頭 フ ル 回 転 さ せ て。そ う だ ね、 思 い つ い た こ と パ ン パ ン パ
ン パ ン し ゃ べ る っ て 難 し い ね。す ご い ね。
こ ん な に 相 手 の こ と を 傾 聴 し な い って い う こ と が 面 白 い と 思 う な。
ペ ラ ペ ラ し ゃ べ る と 気 持 ち い い じ ゃん。
ど う ま と め て み ろ よ。ま と め て み、 じ ゃ あ じ ゃ あ 一 旦 終 わ り
ま し ょ う か。は い。
ま と め る と ね。意 外 と 整 理 で き る わ。
聞 く 側 に な る な ん か 聞 く ロ ー ル で すっ て い う ふ う に 自 分 を な ん か マ イ ン
ド セ ッ ト す る と、 な ん か 割 と な ん か 話の 全 体 像 見 え る わ っ て 思 っ た。
で も 喋 っ て る と わ か ん な く な る。う ん。
で も こ れ は さ、 こ れ は ち ょ っ と 一 旦さ、 な ん か 私 が と か が ん ち ゃ ん が と か
の を 抜 い て あ の 話 し た い と 思 う ん だけ ど、 は い は い、 あ の 男 性 と 女 性 の 違
い だ と 思 う。マ ジ で マ ジ で そ う だ と 思 う。
え で も そ う 言 っ と く け ど、 言 っ と く けど、 ち ょ っ と 聞 い て 聞 い て、 聞 い て、 聞
い て、 聞 い て、 聞 い て 聞 い て く だ さ いえ？
な ん で 笑 う の？い い よ。
は い。あ の 女 性 の 中 で は 割 と 整 理 し て 喋 れ
12:00
る 方 だ と 私 は 思 っ て る よ。は あ。
は あ。う ん、 そ う、 あ の、 普 段 の。
う ん。あ の プ ラ イ ベ ー ト の コ ミ ュ ニ ケ ー シ
ョ ン の 中 だ と そ う だ と 思 っ て。る は あ う ん。
で、 も っ と な ん か 女 子 会 と か さ、 ま あ、マ マ 友 と か を そ の 話 を 想 像 し て ほ し
い け ど、 な ん か 聞 い た こ と に 対 し て 全然 違 う。
な ん か 話 を わ ー っ て 話 し て、 結 局 ああ、 す っ き り し た。
な ん で 何 話 し た ん だ っ け？み た い な 感 じ に な る の が、 あ の 女 子 の
コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン な ん だ け ど、 あの、 そ の 中 だ と。
大 丈 夫 な 方 だ と 私 は 思 っ て い る。う ん。
ま あ、 比 べ る も ん で も な い し ね。で、 あ の 聞 い た き 全 体 像 を 整 理 し て、
あ の 人 と 人 が あ の 何 を 聞 き た い と 思っ て い る の か、 何 の 話 を 今 し て い る の
か っ て い う の を、 あ の。構 造 的 に 整 理 で き る の は、 あ の ガ ン ち
ゃ ん だ か ら っ て い う の も あ る け ど、 そも そ も あ の 男 性 っ て い う 脳 の 作 り が
も た ら し て い る あ の も の だ と 思 っ てい ま す。
は い。思 っ た ん だ ね。
ま あ そ れ も あ る け ど。さ っ き の さ や か が 言 っ た こ と の 方 が
な ん か 示 唆 的 だ な と 思 っ た け ど。な る ほ ど ね。
ぶ わ ー っ と 喋 っ て る 時 に。相 手 の こ と を 考 え る っ て い う よ り も、
次 し ゃ べ る こ と を 考 え て い る か ら、 あの 相 手 の こ と を 考 え る こ と が で き な
い っ て い う。単 純 に 時 間 の 脳 の メ モ リ ー の 使 い 方
の 問 題 な 気 も し て て。あ。
あ。ま あ そ う。
で、 バ ー っ て 喋 っ て る と、 次 何 話 そ うか な と か な。
思 い つ い た こ と 言 わ な き ゃ み た い な。な ん か そ う い う、 あ と 思 い 出 す み た い
な 工 程 が 入 っ た り と か し て、 あ の し ゃべ る こ と。
に フ ォ ー カ ス を 当 て る か。ゆ え に 相 手 の 言 い た い こ と と か を キ
ャ ッ チ す る よ う な メ モ リ ー に 脳 を 使え な い み た い な。
な る ほ ど。の が あ る ん じ ゃ な い か な っ て い う の
と、 あ と 男 女 っ て い う の も、 も ち ろ んあ の、 区 別 っ て い う か、 個 体 差 っ て い
う か ね、 あ る 程 度 傾 向 は 違 う だ ろ う とい う の は わ か る け ど、 そ れ 以 上 に あ
の、 こ れ は あ の、 な ん か で 見 た ん だ けど、 ま あ あ の。
説 明 と か 話 が わ ー っ て 上 手 な あ の 突発 的 に す る こ と が 上 手 な 人 と、 整 理 を
し な が ら 話 す 人 っ て、 あ の 全 然 違 う のよ。
ユ ー チ ュ ー バ ー と か で さ、 ペ ラ ペ ラ ペラ ペ ラ し ゃ べ れ る 人、 そ の 場 で 突 発 的
な 切 り 返 し が う ま い 人。営 業 マ ン と か に も 多 い ん だ け ど、 ま あ
そ う い う 人 と さ。ま あ、 ち ょ っ と 熟 考 し て 咀 嚼 し て、 で、
チ サ 的 な も の。あ の。
声 を 出 せ る 人 み た い な の は、 あ の 結 構明 確 に 分 か れ て る っ ぽ く て。
ま あ、 あ る 程 度 の ト レ ー ニ ン グ で ど っち に も 近 づ け る こ と は で き る ん だ け
ど、 ま あ で も 傾 向 と し て は 二 つ あ る よね っ て い う の が あ っ て。
15:00
え え で。ど ち ら か と い う と 多 分 俺 は そ の 突 発
的 に、 あ の、 ま あ 突 発 的 に そ う い う ポン ポ ン ポ ン ポ ン 切 り 返 し が う ま い タ
イ プ で は な い ん じ ゃ な い か な っ て いう 感 じ。
で は な い 方 な ん だ。あ あ、 わ か ん な い。
う ま い と 言 わ れ る こ と も あ る け ど、 まあ で も。
そ ん な ペ ラ ペ ラ し ゃ べ る 方 じ ゃ な いか ら。
な ん か お 笑 い 芸 人 と か 見 て て わ か るで し ょ う。
す べ ら な い 話 み た い な。あ ん 時 あ そ こ 行 き ま し て み た い な 話
で き な い じ ゃ ん、 俺。確 か に。
う ん、 だ か ら そ う い う。ま あ、 あ れ は 多 分 芸 だ け 芸 だ と 思 う け
ど。で も な ん か 自 分 の 話 が 上 手 な 人、 結 構
い る じ ゃ ん。確 か に。
で、 そ う い う 自 分 の 話 じ ゃ な く て も、人 の 話 で も い い け ど。
そ の 描 写 を 知 っ て う ま く 話 せ る と か、突 発 的 に な ん か 切 り 返 し が 上 手 と か、
そ う い う も の と、 あ と 相 手 の こ と を 考え て し っ か り 考 え て か ら 答 え 出 す 人
っ て い う の は、 な ん か ち ょ っ と 違 う。な ん か 系 統 な 気 は し て い る っ て い う
感 じ で す ね。確。
か に な ん。で、 ま あ、 男 女 差 も も ち ろ ん あ る け ど。
あ の。ま あ、 さ っ き の 清 子 の 話 が 素 敵 だ と 思
っ た の は、 あ の。た だ 聞 く 時 間 を 増 や す だ け で、 あ の 思
考 は 整 理 さ れ る ん じ ゃ な い？っ て い う。
う ん。い や、 マ ジ そ う だ わ。
う ん。で、 俺 も 今 さ っ き 実 証 実 験 的 に さ、 壁
ち ゃ ん を 憑 依 合 体 さ せ て さ、 や っ て みて た ん だ け ど、 あ の 壁 ち ゃ ん っ ぽ く 話
し て る な っ て 思 う 瞬 間 と、 あ、 や べ え、俺 戻 っ ち ゃ っ た っ て 思 っ た 瞬 間 の 一
つ。傾 向 が わ か っ た ん だ け ど。
す ご い ね。あ ん な 短 時。
間 で 何 が 何 だ と 思 う？え？
わ か ん な い。な ん だ ろ。
う 質 問 を 繰 り 出 し た 瞬 間 に 俺 は 俺 に戻 っ ち ゃ う。
っ て い う こ と が あ っ て。質 問、 あ、 私 が。
俺 が こ れ っ て こ う じ ゃ な い？と か っ て い う 質 問 に し ち ゃ う？
と 質 問。あ の 会 話 が さ、 向 こ う ボ ー ル な っ ち ゃ
う じ ゃ な い。逆 に。
こ っ ち で 話 し 続 け な き ゃ い け な い の。だ か ら 質 問 じ ゃ な く て そ う で し ょ う
だ か ら ね っ て か か っ て さ。そ う い う 感 じ で、 あ の 自 分 で 自 分 の タ
ー ン に 持 っ て く る 接 続 詞 を 多 用 す るこ と が、 話 し 続 け る こ と な の か な っ て
思 っ て。逆 に 言 う と、 質 問 を 投 げ か け て し ま う
と、 一 気 に 向 こ う に ボ ー ル を 渡 し て しま う こ と に な る か ら、 傾 聴 し ち ゃ う こ
と に な っ ち ゃ う の よ。そ れ が な ん か あ る か ら、 逆 に 言 う と だ
よ。話 を 聞 き た い と 思 っ て い る の で あ れ
ば、 質 問 を 投 げ か け る こ と を や る と、あ の、 自 然 と 聞 く 時 間 が 増 え て い く ん
じ ゃ な い っ。て い う 確 か に。
あ、 そ れ い い わ あ、 そ れ す ご い。だ か ら 当。
た り 前 な ん だ け。ど ね。
う ん、 私 も ね。あ の。
な ん だ ろ う、 め っ た 質 問 を 待 っ て た かも。
な ん か こ と で わ ー っ て 喋 っ て。で、 そ う い う こ と な い み た い な 感 じ
で。は い よ 言 え や っ て 思 っ て た。
18:00
話 振 っ て よ。っ て 思 っ て。
話 振 っ て 言 っ て、 な ん か 何 を 聞 き 返 した い か ら、 こ っ ち も う ん う ん っ て い う
ふ う に 思 っ た の で。だ か ら あ れ だ ね、 あ の ボ ー ル を ち ゃ ん
と あ の 渡 す と 投 げ る と い う の が 大 事で す ね。
そ う だ ね。で。
投 げ る た め に 必 要 な こ と を 話 し 続 けて る 人 に さ、 必 要 な こ と は、 こ の 人 は
な ぜ こ の 発 言 を し て い る ん だ ろ う とか、 そ う い う。
な ん だ ろ う。例 え ば さ、 買 い 物 行 っ て 近 く に コ ン ビ
ニ に あ っ て と か ど う で も い い じ ゃ んと か 思 っ て る か も し れ な い け ど、 あ
の、 そ う じ ゃ な く て、 あ、 こ の 人 は あ の買 い 物 の 距 離 と 時 間 と あ の 物 量 の。
話 を な ん か し た い ん だ ろ う な み た いな と こ ろ で。
で、 な ぜ そ こ に 行 き た 至 っ た の か。例 え ば あ の 都 会 と 比 べ て 買 い 物 に 時
間 使 っ て る 時 間 が 多 い と 感 じ て い るの か と か、 あ と は そ の い ろ ん な と こ ろ
で 買 い 物 す る っ て い う こ と が 増 え て、豊 か さ に つ な が っ て い る の か と か。
そ う い う な ん か そ の 人 の 思 考 の 回 想を さ ら に 深 掘 っ て。
あ の 疑 問 を 自 分 で 問 い を 立 て る。み た い な。
な る ほ ど ね。聞 き な が ら っ て い う こ と ね。
そ う、 め っ ち ゃ 前 か ら 音 離 れ て る し。食 べ 物 食 べ て る 音 め っ ち ゃ 聞 こ え て
る け ど、 ま あ こ う い う 自 由 な と こ ろ だよ ね チ。
ョ コ レ ー ト 食 べ て る？チ ョ コ レ ー ト 食 べ て る と 思 っ た の は
そ ん な 感 じ だ よ ね。だ か ら、 そ う 聞 き な が ら も、 そ の ま ま
言 わ れ た こ と に 対 し て リ ア ク シ ョ ンを す る 準 備 を す る ん じ ゃ。
早 く 早 く 質 問 く れ よ。っ て い う の も も ち ろ ん そ う な ん だ け
ど、 あ の、 そ れ 以 上 に あ の。な る ほ ど ね っ て 自 分 で 一 旦 咀 嚼 し て、
そ れ を 考 え を 深 め る み た い な。あ あ、 で も だ か ら な る ほ ど ね っ て 受 け
取 っ た 後 に、 あ の、 今 乗 っ て こ う こ う、こ う い う 話 だ と 思 う ん だ け ど、 こ う こ
う だ と 思 わ な い？み た い な。
こ う 一 旦 今 乗 っ て。で 受 け 止 め て。
っ て い う 感 じ か 整 理 し て。そ う ね。
思 考 を 深 め た 上 で ま た 返 す と。な ん だ ろ う な、 そ の 表 層 的 に 何 が 何 言
っ て る か に 対 し て、 あ、 こ う し よ う じゃ な く て、 な ん か そ こ に も な ん か 示 唆
と い う か が あ る ん じ ゃ な い か っ て いう と こ ろ で、 自 分 の あ、 こ れ 言 わ な き
ゃ み た い な 感 じ じ ゃ な く て、 こ の 人 って 何 言 っ た ら 喜 ぶ ん だ ろ う と か、 こ の
人 の な ん か、 深 層 心 理 的 に は。何 を 求 め て ん だ ろ う？
と か、 そ う い う、 な ん か 新 し い 問 い を立 て 続 け る と、 な ん か 質 問 の 質 問 上 が
る ん じ ゃ な い か な っ て 気 は す る ね。お お 確 か。
に そ う。ま あ 自 然 と 俺 は 話 し な が ら、 あ あ、 壁
ち ゃ ん は こ う い う 表 情 し て る か ら、 まあ こ う い う こ と を 考 え て ん だ ろ う な
っ て い う こ と が さ、 だ い た い わ か る わけ よ。
確 か に ね。で、 そ れ を 分 か っ た 上 で、 ま あ、 さ っ き
21:00
は し ゃ べ り 続 け な き ゃ い け な い み たい な。
あ の。制 約 を 課 し て た か ら。
お 疲 れ。っ て い う ね。
そ れ に つ い て は ど う 思 い ま？す か あ、 そ れ は あ の、 ガ ン ち ゃ ん、 す ご
く 得 意 だ と 思 っ て て。う ん。
で、 中 に は そ の 整 理 し た 上 で、 え っ と、今、 質 問 を。
え、 私、 僕 に 返 し て く れ た っ て い う のを。
う ん、 あ の、 別 れ る 人 と。う ん、 な ん か そ の 生 理 の 過 程。
を が 見 え な い ま ま、 新 し い 視 点 で 東 洋投 げ ら れ た 時 に、 な ん で 今 そ の お 話 し
た？っ て い う ふ う に な る 人 が い る と 思 っ
て。て。
で。ガ ン チ ャ は め ち ゃ め ち ゃ。
こ の な ん か 整 理 し た 上 で、 相 手 が 求 めて い る こ と を あ の 予 想 を つ け た 上 で
ズ バ ッ と 返 す っ て い う の が 得 意。で あ る。
一方、 こ う い う 風 な こ と だ と 思 う ん だけ ど、 の プ ロ セ ス を あ の 人 に よ っ て
は、 あ の 丁 寧 に 話 し た 上 で 返 す っ て いう の を。
し た。方 が い い 場 面 も あ る か も。
と 思 っ た。は い は い は い。
う ん、 そ れ は プ ロ セ ス が わ か ら な い から 戸 惑 う み た い な こ と。
そ う そ う そ。う、 戸 惑 っ た り。
な ん か、 そ ん そ う い う ふ う に 返 さ れ た時 に。
な ん で そ う な っ た み た い な と こ ろ とか、 こ こ だ け 見 て な ん か 思 っ て た の？
と 違 う 反 応 さ れ た り と か、 あ の。っ て い う 時 が あ る。
へ え。う ん。
そ れ は も う、 こ の 生 理 が め ち ゃ も う なん だ ろ う。
自 己 完 結 で で き ち ゃ う か ら っ て い う。う ん。
ま あ、 そ れ は あ る 程 度 わ か っ て や って。
て、 そ う な の。う ん。
そ の。プ ロ セ ス の 共 有 を す る よ り も、 そ の 新
し い 資 産、 も う そ の プ ロ セ ス を 飛 ば して 新 し い 資 産 を 出 し た 方 が、 あ の そ の
人 の 脳 の 刺 激 に と っ て い い ん じ ゃ ない？
っ て 思 う 時 は 結 構 飛 ば す。あ。
あ、 そ う な ん だ。し、 俺 は ま だ 全 然 少 な い 方 で も っ、 あ
の ビ ジ ネ ス シ ー ン と か だ と さ。ハ イ コ ン テ キ ス ト だ と か 言 う ん だ け
ど、 要 は そ の。あ あ、 そ れ ね、 は い、 こ れ で お 願 い し ま
す み た い な。だ か ら そ う い う、 何 も 1から10 ま で 説 明
し て な い の に、 一 説 明 し て 20 動 く みた い な。
な ん か あ の 授 業 の ヒ ア リ ン グ し て ても、 あ の、 こ こ が 課 題 な ん で す よ ね み
た い な 話 を し た 時 に、 そ こ 因 数 分 解 する ん じ ゃ な く て、 あ っ て こ と は こ っ ち
本 当 は 重 心 の 重 い 課 題 だ な み た い な。で、 全 然 違 う と こ。
で も そ れ っ て ち な み に こ れ っ て ど うな っ て ま す？
み た い な、 あ の。ブ ラ ン デ ィ ン グ の 話 を し て る け ど、 あ
の 実 際 は 離 職 率 の 話 と か を 聞 い た 方が 課 題 に 近 づ く か も し ん な い。
み。た い な。
結 構 飛 ん で る じ ゃ ん。そ の ブ ラ ン デ ィ ン グ の あ の ブ ラ ン デ
ィ ン グ し た い ん で す よ ね。も の 売 り た い ん で す よ み た い な こ と
言 っ て る の に、 あ の、 で も 聞 い て い くと、 な ん か い ろ い ろ 組 織 課 題 あ り そ う
24:01
だ な み た い に な っ て て、 じ ゃ あ 評 価 制度 っ て ど う し て る ん で す か？
と か、 な ん か ま あ そ れ い き な り 聞 く のは 変 だ け ど、 ま あ、 今 ち ょ っ と 事 例 が
な ん か 悪 い け ど さ。ま あ、 で も そ っ ち の 方 が。
限 ら れ た 一時間 と か を 有 意 義 に 使 え る可 能 性 あ る わ け じ ゃ な。
い、 な る ほ ど ね。う ん。
な ん か そ う い う こ と は 意 図 的 に や って る こ と は あ る。
な る ほ ど。け ど、 ま あ、 そ れ は い い の よ。
あ の、 ま あ、 あ の 壁 ち ゃ ん が プ ロ セ ス飛 ば さ れ て い る よ う に 感 じ る み た い
な の は、 あ の す ご い わ か っ た し。ま あ、 そ れ を な る べ く 丁 寧 に 話 し て ほ
し い 人 な ん だ な っ て い う の は、 ま あ 改め て 認 識 で き て よ か っ た ん だ け ど。
こ れ は 男 女 だ け じ ゃ な く て、 個 体 差 もあ る と 思 う。
な ん か、 プ ロ セ ス を 共 有 す る こ と に 快感 を 覚 え る 人 と、 あ の 早 く こ う 収 束 力
が あ る っ て い う、 そ れ に 快 感 を 覚 え る人 っ て い う 個 体 差 も あ る。
は い。そ う で す ね。
個 体 差 も あ る し。あ と、 意 外 に な ん だ ろ う な。
こ の ラ ジ オ で は 割 と 俺 喋 っ て る 方 だと 思 う ね。
う ん。こ う い う な ん だ ろ う。
こ う バ ー ガ ー あ る か ら じ ゃ な い？こ う マ イ ク が あ っ て、 で、 ま あ な ん か
喋 る 喋 ら な い。喋 ら な い と い け な い っ て わ け じ ゃ な
い け ど、 こ う い う 場 が 設 定 さ れ て い ると 喋 る ん じ ゃ な い。
そ う か も ね。な ん か。
人 と 人 と マ イ ク と。み た い な だ と。
な る ほ ど。そ う で す ね。
だ か ら 思 っ た 以 上 に。な ん か 自 分 が 問 い を 投 げ か け て い る
風 な こ と を 言 っ て た け ど、 意 外 に 自 分も で き て な い な っ て い う の は 今 話 し
な が ら 思 い ま し た ね。な。
る ほ ど ね。ま あ で も 面 白 い ね。
傾 向 が。で も 最 初 の 方 の さ、 俺 の 壁 ち ゃ ん、 憑
依 が あ っ た り 結 構 上。手 か っ た？
う ん。い や、 ま あ、 う ん ど う で し ょ う ね。
ま あ 70 点 ぐ ら い か な。は い。
ま あ、 か ぼ ち ゃ は 結 構 で き て た ん じ ゃな い？
聞 く 側 に 回 る こ と は？で き て た。
と 思 う。60 点。
ぐ ら。い。
60 点 ぐ ら い。あ と、 あ れ じ ゃ な い 人 に よ る ん だ よ。
多 分。な ん か し ゃ べ っ て る 人 と の バ ラ ン ス
じ ゃ な い。そ れ が さ、 私 が し ゃ べ っ て る 人 が ガ ン
ち ゃ ん じ ゃ な く て、 も う め ち ゃ め ち ゃ私 よ り も 話 が 発 散 す る 人 と か だ っ た
ら、 も う 強 制 的 に さ。あ の、 聞 く 側 に 回 ま あ。
ま あ、 ま あ、 そ れ は 役 回。り と い う か、 ロ ー ル が 変 わ る じ ゃ ん。
そ れ で な ん か 働 く 思 考 と か も 変 わ る気 が す る。
だ か ら 私 は あ の ガ ン ち ゃ ん に 聞 い ても ら え る と い う 前 提 の も。
の と 自 分 の ロ ー ル を 設 定 し て る ん かも し れ な い。
な う ん っ て い う の も、 ま あ、 な ん か ちょ っ と 面 白 い け。
ど ね、 な ん か ま あ 役。割 や ロ ー ル に よ っ て 顔 な ん だ ろ う。
立 場。そ う。
で、 多 分、 壁 ち ゃ ん が も っ と や り た いと 思 っ て る ん だ よ。
も っ と 聞 き た い と 思 っ て る ん だ よ。そ れ、 相 手 の ロ ー ル に 関 わ ら ず ね。
27:02
で、 多 分 も う ち ょ っ と あ の 聞 く 粒 度 って い う か、 精 度 を 上 げ た い と 思 っ て る
わ け よ。う ん、 相。
手 の ロ ー ル に 関 わ ら ず、 ね。そ う ね。
う ん、 だ。そ う い う 意 味 で は、 さ っ き の 問 い の 質
を 高 め る み た い な 思 考 の 性 能 の 仕 方は ま あ 大 事 だ と 思 う よ。
あ あ。そ う ね。
問 い の 質 を 高 め る。確 か に。
そ う。じ ゃ あ、 お 互 い ひ っ く り 返 っ て わ か っ
た こ と は、 ま あ、 問 い の 質 を 私 は 高 めな い。
え え、 高 め ま し ょ う と い う こ と と。う ん、 が ん ち ゃ ん は え え と。
人 に よ っ て は プ ロ セ ス を 共 有 し ま しょ う と。
思 考 の プ ロ セ ス を 共 有 し ま し ょ う。と い う と こ ろ で す か ね。
そ う。で も こ れ は も う 本 当 鉄 則 だ か ら。
あ の 人 っ て 話 し て る 時、 気 持 ち い い んだ よ。
ま あ、 確 か に。ね。
で、 こ れ は 別 に 男 女 差 な い か ら で、 これ 営 業 の 鉄 則 な の ね。
う ん、 相 手 に 7割 8割 話 さ せ て る 商 談 の方 が う ま く い っ て ん ね。
う ん。こ れ は も う 本 当 鉄 則。
う ん。も う と に か く 喋 ら せ る と。
う ん だ、 気 持 ち よ く し ゃ べ っ て も ら うこ と が あ の 大 事 だ し、 実 際 に そ っ ち の
方 が。何 か を 提 案 し た り と か。
あ と、 我 々 は さ、 フ リ ー ラ ン ス と し てさ。
組 織 の 中 の 人 と い う よ り は、 外 の ク ライ ア ン ト ワ ー ク す る こ と が 多 い か？
ら、 そ う。で す よ ね。
第 三 者 的 に 示 唆 を 出 し た い 時 と か は、ち ゃ ん と も 聞 く こ と と、 そ れ に 対 し て
あ の 深 い 示 唆 を 出 せ る こ と が 何 よ りも 価 値 に な る わ け じ ゃ な い。
確 か に な ん か。と 聞 く。
う ん。確 か に そ う。
向 こ う が さ よ っ ぽ ど。い や、 壁 ち ゃ ん の 人 生 め っ ち ゃ 面 白 い
っ す よ ね。な ん か キ ャ リ ア と か つ い て 教 え て く
だ さ い み た い な 感 じ だ っ た ら、 こ っ ちが ベ ラ ベ ラ し ゃ べ る 時 間 で い い と 思
う ん だ け ど、 そ う じ ゃ な い わ け よ。ほ と ん ど の 場 合 は、 あ な た と い う 人 に
興 味 が あ る ん じ ゃ な く て、 ス キ ル と かあ な た の 立 場 に あ の 興 味 が あ る と い
う か、 あ の 役 割 を 果 た 求 め て い る こ とが あ る か ら、 だ か ら 私、 こ う 思 う ん で
す よ ね っ て。っ て い う の は、 も う 本 当 に 1割 ぐ ら い
で い。い う ん、 思 う ん で す よ ね。
と い う よ り、 こ の 立 場 か ら 言 え る 示 唆を 投 げ る み た い な。
質 問 質 問 だ か ら こ う 思 う け ど、 う ん、な ん で こ の 人 は こ う い う ふ う に 思 っ
た ん だ ろ う と か、 そ っ ち を 問 い 出 し て返 し て あ げ る こ と が 大。
事 な る ほ ど ね。あ あ、 す ご い す ご い 大 事 だ わ。
な ん か ス キ ル を 売 る ん じ ゃ な く て、 立場 も 売 っ て る ん だ な っ て。
っ て い う の は。そ う だ ね、 確 か に そ う だ ね。
第 三 者 だ か ら で き る こ と っ て い う のは 結 構 な 価 値 に な っ て い る。
確 か に。確 か に。
な ん な ら コ ン サ ル テ ィ ン グ の 価 値 って 第 三 者 で あ る こ と が 5割 ぐ ら い あ る
と 俺 は 思 っ て い る。う ん、 確 か に。
い や、 マ ジ で い い わ。マ ジ マ ジ で い い わ。
そ れ、 す ご い 大 事 だ と 思 っ た。タ ッ チ、 う ん、 メ モ っ と こ う。
後 で。う ん。
第 三 者 う ん。第 三 者 が 言 っ て い る っ て い う こ と が
何 よ り も 勝 つ と 言 っ て い た り、 問 い を投 げ か け る っ て い う の が 大 事 で。
30:03
す ね、 自 分 は こ う 思 っ た こ と に 対 し ても、 あ の、 そ れ を そ の ま ま 表 す ん じ ゃ
な く て、 そ れ を 問 い に 変 換 し て 相 手 にね 話 さ せ る と、 よ り あ の、 自 分 の こ う
だ と 思 う の に み た い な も の が ど ん どん ど ん ど ん 深 ま っ て い く。
よ し、 早 速 あ の。今 日 の ク ラ イ ア ン ト ワ ー ク か ら そ れ
実 践 し よ う と 思 い ま。す、 は い は い。
だ か ら、 自 分 の 思 っ た こ と を そ の ま ま言 わ ず に 問 い に 変 換 し て、 相 手 に あ の
届 け る み た い な こ と は か な り 重 要 だと 思 い ま す。
ね、 私 は こ う 思 い ま し た。じ ゃ な く て、 は て な で 返 す と い う の が
大 事 で す ね。壁 ち ゃ ん の 場 合 だ と も う 結 構 質 問 が。
こ れ っ て な ん で こ う い う こ と や っ てる ん で す か？
み た い な の、 な ん か 結 論 あ り き み た いな 質 問 が。
あ っ た り は す る か。ら あ あ。
そ う い う の も 気 を つ け た 方 が い い と。自 分 の 思 考 が ロ ッ ク さ れ て い る 状 態
じ ゃ な く て、 思 考 の ロ ッ ク を 外 し た 状態 で 質 問 を 投 げ か け て。
わ あ。難 し い ね。
み た い な の は 前 提 と し て、 自 分 の 方 が正 し い と 思 わ な い 方 が い い の よ。
う ん。確 か に。
う ん。だ か ら 自 分 よ り も 相 手 の 方 が 情 報 量
多 い ん だ か ら さ。だ か ら こ れ。
今 私 は こ う 思 っ て る け ど、 間 違 っ て るか も。
み た い な 前 提 に 立 つ と、 質 問 を も っ とし や す い か も ね。
な る ほ ど。難 し い か、 難。
し く な っ て き た。難 し く な っ て き た が、 あ の。
う ん、 え っ と。今 日 持 ち 帰 り た い こ と は。
は い、 持 ち 帰 え た。は い。
じ ゃ あ 今 日 の 壁 ち ゃ ん の 学 び の ポ イン ト を 振 り 返 り ま し ょ う。
は い ど う ぞ。え っ と、 ま ず。
え っ と、 え っ と、 ま ず は が ん ち ゃ ん、 えっ と、 が ん ち ゃ ん、 え っ と 聞 き、 え、 が
ん ち ゃ ん は 思 考 の え プ ロ セ ス っ て いう と こ ろ を あ の 人 に よ っ て え っ と 話
し ま し ょ う っ て い う と こ ろ。と は い、 え っ と、 え っ と で す ね。
私 は 私 は え え、 な ん で す っ け？話 し て て 忘 れ ち ゃ っ た よ。
一 番 最 後 の や つ だ け 覚 え て て、 そ の 前に 整 理 し た。
な ん か 二 つ の や つ。も う 忘 れ ち ゃ。
っ た。と い う こ と で、 壁 ち ゃ ん は だ ん だ ん と
忘 れ て い く と だ。ん だ ん と い。
う こ と が、 今 日 の ポ イ ン ト で す ね。や ば す ぎ る。
ど う し よ う。え、 マ ジ で あ れ。
さ っ き セ ン ス も う い。い や、 ち ょ っ と も う。
は い ち。ょ っ と、 も う 集 中 力 が 切 れ て い ま す。
ご め ん な さ い。は い。
と い う こ と で。ラ ジ オ、 聴 き 直 し ま す。
は い。壁 ち ゃ ん は ね よ。
あ の よ り あ の 聞 く 姿 勢 と い う 意 味 では、 単 純 に 質 問 を 増 や す み た い な と こ
ろ と。あ、 そ れ で す。
そ れ そ れ そ れ。う ん。
そ れ を す る こ と に よ っ て 相 手 の ボ ール に 切 り 替 わ る け ど、 そ の 質 問 の 精 度
っ て い う の が あ の 質 を 高 め る こ と によ る け ど。
で、 ど う や っ て 仕 立 て 上 げ る の？っ て 思 っ た と こ ろ に 関 し て は。
33:02
自 分 が こ う 思 う み た い な も の が 間 違っ て る 前 提 に 立 っ て、 問 い を ど ん ど ん
深 め て い っ た ら い い ん じ ゃ な い で すか？
っ て い う こ と で す か ね。あ、 は い。
ど う も あ り が と う ご ざ い ま す。そ。
の 通 り で す。あ の 僕 も 途 中 の 話 を 忘 れ た と 思 い ま
す が。は い、 そ ん な 感 じ で す ね。
は い。助 か り ま す。
は い。じ ゃ あ。
今 日 も 頑 張 っ て い き ま し ょ う。は い、 お 疲 れ 様 で し た。
じ ゃ あ ね。