00:06
はいどうもお疲れ様です。お疲れ様です。 脱線おじさんズバーティーです。エラです。よろしくお願いしまーす。お願いしまーす。
ということで、今日もですね、ズーム収録をやっておるわけですが、はい。
エラ君、イメチェンしましたね。 やっちゃいました。
これがね、ポッドキャストなんでね、リスナーの皆様にエラ君のね、金髪になった姿をお見せできないのが残念ですけれども。
いやー残念ですけどね、まあやっちゃいましたね。
何のことかわからない方は、一つ前の回をね、聞いていただけたらと思います。
伝わらねー。 すごい金色ですよ。もう真っ金金ですね。金というか白ですね。そうですねー。
黒黒とした金髪になってますけど。変わってね。
はい、ということで今回のテーマは、私バーティーの方から行きたいと思います。 よろしくお願いします。
はい、今回のテーマ、実体験では泣かないのにフィクションで泣く人について喋ってみたいなと思います。
なるほど、はい。 どうですか、エラ君はまずフィクションで泣く人ですか?
そうですね、フィクションで。 まあ映画でも。
泣きますね。 泣くんだ。はい、泣きます。 実体験ではどうですか?
実体験では。 最近泣きました?
最近泣きましたね。 それはどっちですか?フィクションの方ですか?
自分の体験というよりは、フィクションというかテレビですね。 あーなるほど。
はい、まさに僕今回のテーマの人になっちゃうかなと思うんですけど。 実体験ではあんまり泣かない。
実体験ではあんまり泣かないですね。 そうでね、なぜこれをテーマにしたかというと、結構そういう人いらっしゃるんですよ、僕の周りにも。
僕が逆なんですよ。 あ、フィクションでは泣かないけど実体験で泣く? そう。
おー、なるほどなるほど。 普通にロジカルに考えると、例えば
自分の周りで嬉しいことがあったとか、 逆で悲しいことでもそうですけど、
03:05
泣くってあり得るじゃないですか。 まあそうですね。
で、どっちでも泣く人はわかるんですよ。 自分の体験とか、例えば息子の卒園式卒業式みたいな
そういう感動的な行事であったり、体感して泣く。 で、フィクション、映画とか漫画とか
そういったものを見て、実体験を想起してっていうところもあるのかな。
で、そっちでも泣くはわかるんですよ。 その逆の、えらくん今聞いた感じ逆ですよね。
そうですね。 そっちがちょっとね、理解できなくて。
そうですね。確かにその説明されると、 なんでなんだろうなって思いますけど。
ですよね。僕はね、こだわってるわけではないんですけど、 自分が体験したことで泣くの経験はあるけども、
フィクションって言うて作り物、創作物。 もちろんそれに対して感動するとか、心を動かされるっていうことはあるんですけども、
泣くにまで至らないっていうだけなんですよね。 全然心が動かされないとかそういうことではないんですけど、
自分の体験にはさすがに勝らないなというか、 上回るほどには心を動かされないかなっていうことなんですけど。
例えば一番最近で、その実体験の方で泣いたのってどういうところですか?
うわー、いつだろうな。 最近といってももう何年も前にはなりますけど、
息子の保育園の卒園式とかですよね。 あー、泣くポイントですよね、親が。
他にもあったかもだけど、パッとキンキンで思い浮かぶのはそれぐらいかな。
いやー、そうですね。 その方が自然というか、
なんか不思議だなって単純に。 全然ディスるとか批判するとかおかしいやろうみたいな話ではなく、
結構疑問なんですよね。 確かに言われてみるとそうですね。
両方で泣く人は全然理解できるんですよ。 類戦が弱いとか、感情が大きく触れる人なんだろうなってわかるんですけど、
06:06
実体験よりもフィクションの方が心を動かされちゃうが結構不思議なんですよね。
そうですね。冒頭に話した通り、僕はそっちのタイプかなって自分で思うんですけど、
直近でというか、今まで自分が感動してとか泣いた経験を思い返すと、確かにフィクションの方が多いなって思うんですよね。
実体験で泣いたのって逆に何があるだろうな。 だからその悩みというか、
実体験であまり涙が出ないのが、僕の悩みでもあるというか。
例えば、僕、じいちゃんばあちゃんは、母親の方は両方亡くなっちゃったんですけど、
僕、すごいおじいちゃん、おばあちゃん子だったんですよ。 そのお葬式っていうのは絶対泣くだろうなって自分で思ってたんですけど、
悲しかったけど涙は出なくて。 そういう人結構いますよね。 そうなんですよ。それがちょっと自分でもショックだったというか。
だからそういう実体験で泣けない悩みみたいなのはちょっとあったりしますけどね、逆に。
なんでなんだろうな。 ただ、これ悲しいことと嬉しいことを感動することでまたちょっと違う気もするんですよ。
そうですね。悲しい嬉しいで。 結構そういう悲しいこと、不法とかですよね。それこそ。
他に関してで言うと、本当に結構多いなっていう気がします。そういう例。
なんて言うんだろう。 悲しすぎてとか、それでいろんなものを通り過ごしちゃって涙が出ないみたいなのはよく聞く話なので。
じゃあ例えばで、めちゃくちゃ近しい人の結婚式とかどうですか?嬉しい方のやつ。
泣くのかなぁ。でもその今まで出た結婚式で思い返したら、
泣いてるわ。 泣いてたか。
泣いてますね。 僕両方かもしれないですね。
だったら全然理解できるわ。でも普通に考えると、そういうフィクションで感動的なものに触れる、接触する回数より実体験の方が少ないと思うんですよね。
09:01
そうですね。 やっぱりそういうこうちょっと大きいイベントとか節目とかそういうことになってくると思うので。
で言うと聞いてる感じエラ君はその単純にその回数とかがあんまりこうねパッと思い出せなかったからそういう自覚をしてただけで。
はいはいはい。 っていうことなのかなっていう気がしますね。
そうですね。 ただ僕、娘とか息子の保育園の行事とかで
泣くっていうのがあんまり今までない。 でもまだ卒園してないからなぁ。
卒園とかの時泣くのかなぁ。 僕ももちろんお遊戯会みたいなのが頑張ってんなっていう心を動かされることはあるけど、
実際泣くに至ったのは卒園式ぐらいですね。 やっぱりそうですよね。そういうタイミングでやっぱ泣くのかなぁ。
だからまあ泣くに対してハードルが高いのはそうかもしれないですね。
あのちょっと話ずれるかもしれないけど、一時期そのなんて言うんだったっけあれ忘れちゃったあのわざと泣くみたいな
活動ってなんて言うんだったっけあれ。 あーその泣いてデトックスするみたいなこと。
そういうのちょっと言われた時あったじゃないですか。 ありましたね。 わざと泣くための。
それはあまり理解できない感じですか? あーそうだね。
泣いてデトックスみたいなやつもあれですよね。思いっきり泣ける映画を見て泣きに行くことでちょっとそういうストレスであったりとか。
感情をデトックスみたいなやつですもんね。 そうですね。
で言うとなんかそうだなそれが目的化するとかは結構 理解できないというか
僕は気持ち悪くむずかゆく感じるのかもしれないですね。 どっちかというと多分わざとっていうよりも自然とこう涙が出るものみたいな。
なんかそうあってほしいそうありたいみたいなところはありますね。 そうですねー。
なんなんすかね。その違いって実体験では泣かないけどフィクションだけで泣く人はなんなんだろうなぁ。
これね本当に不思議でまあわかりやすくというか、以前この番組にゲストで出ていただいたフナさんですよね。
が結構僕の中でその代表例なんですよ。 フィクションで泣くタイプ? そうなんですよ。漫画とか映画とかそういうの泣くらしいんですよ。
12:03
だけど幼少期とかそういう時期を除けば僕の記憶で泣いてるのとか見たことないし本人も多分泣かないって言ってましたね。
でねこれあの本当フナさんを下げるつもりでもなくなんですけどちょっと不謹慎なことも含まれる話ではあるんですけど
それこそね僕の母親がね僕が20代後半ぐらいの時に亡くなったんですけど、でもフナさんとか幼馴染なんでガチガチにねわかるし
結構関わってきてたし、でその泣いてほしいとか全然そういうことではないんですよ。
ですけどこれね本当聞いてる方でフナさんを酷いとかそういうふうに全然思わないでほしいんですけど、僕の母親の葬式でフナさんももちろん来てくれて、高校時代中学時代いろんな友人も来てくれたんですけど
その中にねちょっとレアキャラもねあの来てたんですよ、この学生時代の同級生で。
じゃあフナさんそれが面白かったらしくて
おいバーティーとあいつが来とるぞみたいにちょっとうすくす僕の方を見てたらしいんですよ。
であの僕ね普通にそんなそれどころじゃないんで、僕のその様子を見てこれはあのこういう笑うとこじゃないんだみたいな
なったらしくて、多分本当にね悪意とかないんですよ。 純粋に面白かった。 そう純粋にあの面白レアキャラ
というか久々に見るあいつが来てるっていうことがちょっと面白かったらしくて。
で、これ本当に悪口とかそういうことで全然ないんですけど、あの方ねそういうちょっとねこう何でしょう人の感情を読むとか
そういうところってちょっと不足してるんですよ。
なのに漫画とかそういうのは感動したりとか
泣けたりするんだなってこれ本人にもこの疑問はねぶつけたことあるんですけど、本人もなんでやろうねみたいな感じなんですけど
なるほど、まあそうですよね。 で結構この類の人が周りにもいるんですよね。
15:00
なんというかドライというかだったり、そういう本当に良い悪いとかではなくあんまりこう人の感情とか
そういうものに左右されないみたいな方に結構話を聞いてみたら意外と漫画だとかそういうものではなくみたいなので、不思議だなって思っちゃうんですよね。
なんかこう涙が入るスイッチがそうなっちゃってるんですかね。
人によってその多分その涙が出るスイッチっていろいろあると思うんですけど、
僕はちょっと自覚はしてるんですけど、僕は人が泣いてるのを見ると入っちゃうんですよ多分。
あーなるほどね。 だからお葬式はなんなかったけど、なんか感動して人が泣いてたり、だから結婚式でみんな泣いてたりとかすると、
こううるっときちゃうし、っていうのがあって、最近で言うとね、めっちゃベタなんですけど、24時間テレビをなんか見てて、なんか感動して、
誰かがV中でも何かでみんなが感動して泣いてたりして、それを見て僕もうるっときいたりして、っていうのがあるので、
船さんの中のその涙のスイッチというか、まあ船さんに限らずですけど、そういう人たちの涙のスイッチっていうのが何か別のものがあるのかもしれないなと思いましたけどね。
まあこれあれやったらね、またオリを見てゲストに呼んで、本人のね、動向を聞いてみるのも面白いですけどね。
そうですね。フィクションで泣くのはわかります、僕も。めっちゃ、もうそういう目的なのもあるじゃないですか、泣かせようとしてるみたいな。
まあそうね、もちろん。
だからそういうの刺激しやすいんだろうなと思うんだけど、逆にその、そういう人のさっき言った涙のポイントが知りたいな、こういう系で涙がよく出るとか、こういう系でよく泣きますみたいな。
じゃあ逆にバーティーさんは、本当にその、例えば漫画とか映画で感動して泣くみたいなのってあんまりないですか?
あんまりというか、ないっすね。
一回も?
えっとね、これちょっと別の問題に脱線しちゃうんですけど、元から感動したりとか、ジーンとくるみたいなのは全然あるんですよ。
本当物理的にこう、涙がこぼれるまでに至ったことがないっていうだけで、もう目もねじわっとくるぐらいのことは全然あるんですよ。
18:03
だからもうあのこう、鼻をすすって、みたいに泣いちゃうことはないっすね。
ジーンときて、でこれそう、脱線しようとしたところここなんですけど、おじさんなると類性が弱くなるみたいなこと言うじゃないですか。
あれ、やっぱり物理でそうらしく、筋肉が、涙をこらえる筋肉が衰えちゃうもんで。
なので最近はそういう、なんて言うんだろう、こう、みたいに泣くことは未だに一回もないですけど、涙がツーッと頬を伝うことはあります。
ジーン ほろりが。 うん、あるようになりましたね。
ジーン 過励ですね、過励。 そうなんですよ。過励によって筋肉がね、涙を制御する筋肉が衰えたんだなって思って。
でもやっぱそういう、鼻をすするように、ちゃんと泣いちゃうみたいなのは、たぶん一回もないですね。
ジーン なるほど、それ、フィクションでとかじゃなくて、実体験でもあんまりって感じですよね、たぶん。
実体験では泣きます。
ジーン 実体験では鼻をすするくらい泣くんですか。
だから、すごい象徴的なので言うと、僕と船さん、高校の時だけ最後同じ部活だったんですよ。一緒にラグビーしてたんですよね。
そこの引退とかって、僕も号泣ですよ。
ジーン そうなんや。
自分がどういう、自分が実際に体験したとか、悔しい思いとか、いろんなものを振り返って込み上げてくるとかで言うと、
僕、ちゃんと泣きますね。
ジーン 例えば、高校の卒業式とかも泣きましたか。
卒業式は、高校どうだったかわかんないけど、中学は泣いた記憶ありますね。
ジーン ああ、はいはいはい。
っていうのも、僕、卒業生の当時を読んで、読みながら泣いたので、すごい覚えてるんですよ。
ダンジョウで泣いちゃったなって思って。
ジーン エモーショナル当時ですね。
ダンジョウ 高校はね、どうだったかちょっと覚えてないですけど、中学は確実に泣いたっすね。
うわ、そうか。
ダンジョウ で、それで言うと、その両方、僕、フナさんと共有してるけど、フナさん泣いてないっすね。
うわー、でもそれで言うと、多分僕、フナさんよりですね、どっちかというと。
ダンジョウ ああ、そうか。
ダンジョウ 実体験でそんな号泣することがあんまり、それこそさっき言ったみたいに涙がほろりぐらいはありますけど、
実体験で、その、はっはっっていうぐらいに泣くのはあんまり経験がないかもしれないな、今まで。
21:07
逆にフィクションではそれぐらいに泣くことはある。
ダンジョウ 号泣です、号泣です。
まじか、そうなんや。
特にその映画とか そういうので号泣したのは本当に何度もあります
へーそうなんやー えーなんやろこの違い
これでも不思議じゃないですか 不思議ですね
結構ね僕ずっと長らく不思議だったんですよね
でも確かに理にかなってるのは実体験の方だと思うんですよ
その自分がまさに体験してるから
ですよね
涙がたくさん出るってのはわかるんですけど
こうめちゃくちゃ極論言うと
例えば漫画じゃなくて
じゃあ例えばドキュメンタリーだったとして
マジでこう自分に関係ない人が頑張ったとか
悲しかったとか
僕結構知ったこっちゃないんですよ
極端な話ね
だからドキュメンタリーはマジでピクリとも
それこそ24時間テレビ的なものとかは全然だったりしますね
そうっすよね
たぶんそれって
もしかして脳の作り的に
何か左脳派右脳派みたいなのあるじゃないですか
あーはいはいはい
すごくロジカルに考えて生きてる人にとっては
もしかしたらその実体験の方が
涙が泣きやすいというか
なるほどね
ここで泣くっていうことの方が
脳も合理的と捉えているかもみたいな
そうそうそう他人の行動はそのさておき
自分の行動なのでこれは泣くのが当たり前でしょっていうのが
無意識化にあって
なるほどね
っていうパターンとそのまさにその
感情に任せて泣く
うんうんうんうん
それだったらでも実体験で泣かないことの説明がつかないんだよな
なんでだろうな
そうね
難しいですねこの問題も
難しいというか単純に不思議だし
はいはいはい
こうね腑に落ちる仮説にね出会えてなくて
なんかあるんじゃないですかなんかその研究が
あるのかな
いやー気になるんですよね
本当にないんだそのフィクションで
この号泣する経験というのが
ないですね
でそのドキュメンタリーよりって言ったのは
結局ドキュメンタリーはもうそのさっきも言った通り
僕にとっては全然関わりのない人
24:05
で例えばそのフィクションとかってなると
もうその小説とかでもそうですけど
そういった格の人物を通して物語を見るもの
みたいなことがあるので
現実世界の全く関わりがない人よりも
感情移入した状態で
作品を見てるっていうのはありますね
だから例えば漫画のキャラクターなんかね
現実にいないわけだし
僕の関わりがある人ではないけども
それはこうそういうものとして見てるというか
なるほどなるほどそれがちょっと違うのかな
いやでもちょっと話変わるかもしれないけど
直近で言うと本当にそれこそ
あの僕娘とあのプリキュアな映画見に行ったんですけど
はいはいはい
僕だけ泣いてましたけどね
娘は全然でしたけど
僕は泣いてましたけどね
号泣まではしないですけど
号泣っていうかそのおやつを混じるまでは泣いてないけど
結構涙出てましたけどね
そうか
これなんか違いがあるんでしょうね
なんかその
いやまあこれもね言ったら変な話なんですけど
ただその今までの話で言うと僕結構合理性を求めてる感じになってるじゃないですか
泣くという現象に対して
でもめちゃくちゃ本当に合理的に言ったら
泣きたい時には泣くし
で別にいいんですよね
ただ俺が気になってるっていうだけで
でも本来ねそこに理由理屈みたいなのまあなく
まあ感情がそう触れたからそうなってるっていうことですからね
はいはいはいそうですね
そうかだからその僕にとってはそのやっぱり
フィクションであんまり泣いたことがないっていうのがすごい
あそうなんだってそういう人もやっぱりいるんやなっていう
ちょっと衝撃はありますけどね
そうでえっと僕が自分で周りの人に話を聞いてきた所感ですけど
はい僕の方が少数派なんですよ
手応えとして
そうですかはいはいはい
そういう部活問題そういう引退問題とか
まあこれもうそんなつもりないけど言い方悪いかもしれないですけど
はいはい
まあ泣くほどまでに打ち込んだことがないっていう人も
27:04
あるのかもしれないと思うんですけど
ああそうですね
だから部活も船さん打ち込んでなかったし
泣くほどには多分そうない
多分ねあの人ね暑さとかそういうのがないんですよ
ああはいはいはいはい
で僕暑いのとか好きだし
自分でも結構暑いっていう自負があるんですよ
はいはいはいはい
っていうのもありますけどね
僕だから高校職員時代サッカー部の顧問してましたけど
顧問としても泣きましたもんね
ああ
その3年生の引退試合とか
それはそのなんか今までの話聞いてるとそうだろうなと思いますね
だけどサッカー漫画を見ても泣くことはないですね
ええそうなんや
いやでも僕人生を振り返ってもやっぱり実体験よりフィクションの方が
号泣くまでの泣き方で考えたら絶対フィクションの方が多いですね
いやそうでもねそっちの方が俺も相対的には多数派だと感じてますね
なんでなんだろうな
でもその理屈で考えたら絶対逆なんですけどね
なんかその部活でも音楽でもなんだっていいんですけど
はい
何かこうガシッと打ち込んだなみたいな
はいはいはい
でそれにまつわる泣いてもおかしくない場面って遭遇したことないですか
それこそ僕もバンドやってて
その高校最後のライブだったかな
今日で解散というかいう時のライブも感動はしたけど
号泣するほど泣かなかったですね
ああじゃあ本当に俺と逆だね
逆ですねそのポロリぐらいは来たけど
そのおえつ混じりぐらいの泣くことはなかった
打ち込んだそうですねそうですねないですね
これ不思議やな
不思議ですよねこれ
だから僕ね大学時代も何に打ち込んだってもうバンドなんですよ
はいはいはい
でまあ軽音サークルに入ってたんですけど
はいはい
サークルとはいえこれも本当に人によってどれぐらい打ち込むかの差はあるんですけど
はい
まあ一定数ちゃんとどの台も毎年ガチ勢というか
そこの軽音サークルでの時間に一番大学生活
咲いたっていう層が一定数いるんですけど
僕卒業まで毎年泣いてましたね
30:01
先輩が引退自分が引退もだし毎年泣いてましたね
えー何なんだろうこの違いは本当に
これ不思議でしょう
これ何かあれですね聞いてる人の統計も取りたいですよね本当なら
いやそうなんですよとか仮説も聞きたい
確かに
こうなんじゃないみたいなのも
そうですねそれ今までそんなに意識したことなかったけどそうかもしれないな
でそれもしかしたらだけどその僕の体幹データがあっていて
そのエラ君側の方が多数だとしたら
多分疑問にそんなに思うことがなかったっていうことなのかもしれないですよね
確かに自分と逆の人にあんまり会ったことなかったから
でしょ
僕もね逆に
わかるバーティーさんと同じタイプですっていう人に
実はほぼ会ったことがないですね
なので疑問なんですよ
うちの奥さんがそうかなと思ったけど泣いてますよね
そのドラマとか見ながら泣いてるから
違うな
いや確かにその実体験パターンの人はあんまり会ったことないかも
じゃあやっぱり俺の方が少数派なんやな
なんなんでしょうねそれなんか専門家の意見を聞きたいですけどね
これちょっと聞いてる人私はこうですとか仮説とかがあったら教えてほしい
そうですねいつもこの番組もちろん着地もしませんし
ああでもないこうでもないって言ってるけど
今日に関しては本当にそれかもっていうのすら思い浮かばなかったですよね
思い浮かばない思い浮かばないですこれはほんまに理屈がわかんない
そんなのでねぼちぼちなお時間喋ったんで
本当に何もヒントすら得られるまま終わっちゃいますけど
ただただ疑問を呈した感じになってますけどね
仮説だったり自分はこっち側かなみたいなのをちょっとね
よかったらお聞かせ願いたいですね
そうですね教えてください
でねこれもね久々にねこの呼びかけやりましたけど
未だにねお便り1件しか実績がございませんので
こらこら
あのねえあのねえ泣くよ
こんなこんな
人気ですかこれ人気のあれですか
こんな状況がねこうずっと続くようなら僕実体験で泣きますよ
久々に悲しくて本当にね
33:01
送ってくださいよね
はい送ってください
おじさんがね泣くとこ見たくないと思うんで
気を使ってください
気を使ってくださいね
ということで今回はこんな感じで終わりたいと思います
ありがとうございました
ありがとうございました
