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はじめるを応援するポッドキャストSTARTFM、おはようございます。起業家でラジオパーソナリティの関口舞です。
連続起業家でアメリカに拠点を置くテーラー代表の柴田陽さんと、起業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
陽さん、おはようございます。
ありがとうございます。
最近何か気になっている話題とかありますか?
日本に帰った時に、ポッドキャスト聞いてます、みたいなことを言ってくれる、お世辞でも言ってくれる方がたくさんいて、それ嬉しかったんですけど。
はい、嬉しい。
どのエピソードが好きですか?って聞いた時に、何人かの方が、テイラーで求めている人材は誰ですか?って聞く質問がクソだっていうことを言ったエピソードをあげてくださる方が多くて、多くてというか何人かそういう方がいて。
そうですね。確か、あとタイトルはね、ざっくりしている質問への向き合い方を相談する回って、いやこれ好評だよね。
いやでも私の周りからも、これが面白かったって結構言ってくれる人多いんですよ。
まあでもあの個人的にはちょっとね、言い過ぎたかなと思って気にしていて。
いや大丈夫ですよ。
じゃあどういう人が欲しいんだろうねって。もう一回聞かれたらじゃあなんて答え、その質問マジで意味ない情報量ゼロだと思うよっていう意外に何かいい答えないかなと思って考えてたんですけど、最近これかなっていうのを見つけました。
すいません私の思考が浅かっただけでした。
ああそっかじゃあ今まではその質問した人が悪いんじゃなくてヨウさんが思いついてなかったのが悪いってことだったんですね。
そうそうそうそう。
まあ良かった。今まで質問してくれた皆さんのおかげなので大変ありがとうございました。はいズバリヨウさんが。
テイラーっていうかごめんなさい、スタートアップで一般的にみんな欲しがってる人ってどういう人なのかってもちろんいろいろあるしそのケースバイケースなんで、そんなジェネリックな質問するなよって思うんですけど、
まあとはいえじゃああえてあげるとしたらっていうので思ったのが、例えば何でもいいですけど営業でもプロジェクトマネジメントでも何でもいいんですけど、どういう人かというと自分がやってる業務を要するにカタカできる人、カタカっていうのは何だろうその例えば自分野球のバッティングが上手いですって言って自分ではもうバッティングできますっていう状態の時に人に教えられるみたいなことだと思うんですよ結局。
そうか、再現性があるのか。
そう、再現性というか、そうだね、再現性っていうことでもいいのかもしれない。
業務の場合って、例えばね、そのSOP手順書に落とすみたいなこととか、手順書が作れるってことですね、マニュアルが作れるみたいなこととか、あと自分じゃない人にやってもらうことができる。
で、これ何でかっていうと、授業が何か進み始めた時に、今やってくれてるAさんはできるけど、要はその授業を拡大しようと思うとBさんもCさんもそれやってくれる必要があるわけじゃないですか、同じ上手くいったことを再現してもらう必要があるわけじゃないですか。
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そうですね。
だからそれがないと、いつまでもその人だからたまたまできてるっていう状態で、やっぱりスタートアップっていかに急成長できるか、つまり急にスケールできるかっていうところが大事なので、普通のもしかしたらね、何でしょうね、個人事業とか自分がオーナーシップ持ってやってる事業だったら、もしかしたらね、その今いるメンバーでうまく回ってるっていうのでそれでいいかもしれないんですけど、スタートアップの場合はそれだといけないわけですよね。
確かにスケールが。
去年やったことと同じことを今年やりました、だとそれはダメですっていう話になるんで、スケールするためっていうのが第一義的な答えになるんですけど、もうちょっと事態は深刻だなと思っていて、要はその型化できる人っていうのが実はそんなにたくさんいないわけですよ。
だから型化できる人に型化してもらったら、その人を他の業務に移して、それは新規事業であっても、今やってる他の部門の事業でもいいんだけど、移してそこも型化してもらうと。つまり型化という能力を持った人をよそでも使うっていうことがやっぱり結構致命的に大事で。
めっちゃそれはありがたいですね、確かに。
それだけその希少ってことは、要するに自分ができるってことと、やっぱりその型化できるっていうことの間には大きな蹴たたりがあるなあというふうに思うわけですね。
あと型化できる人が、型化できる人材を育てるためのやり方を型化するってことはできないのか。
それいいですね、そのペーパークリップマシーンみたいな感じでめっちゃいいと思うんですけど。
そしたら型化人材がどんどんできる。
じゃあ型化って何なのっていう話ですよね、結局。
そうですね。
型化できるって何ができるってことなのっていうのに、ちょっとたまたま考えたんですよ。
めっちゃいい。
で結局のところ、これってその業務を因数分解することなのかなと思ったんです。
因数分解。
因数分解ってあるじゃないですか、12は3かける2の2乗みたいなやつ。
やっぱり業務って往々にしてすごい複雑なわけですよね。
複雑っていうのはその業務の工程も複雑だし、それをやるために必要とされる知識とか能力、スキルとかっていうのも実はものすごいいろんな要素が含まれているので、それを1から全部文字に起こそうとするとやっぱ難しいんですよ。
難しいっていうか結局どっから書けばいいのって話になっちゃうわけですね。
はい。
だからこの業務って結局これとこれとこれが達成されていれば、この業務全体ができるよねみたいな感じの上手い切り方をできなきゃいけないと思うんですよ。
でその上手い切り方、つまり切れ味の良い因数分解ができることっていうのがカタカができるということなのではないかと。
切れ味の良い因数分解か。
なんかその例えばちょっと少しふわっとしたコンサルでよくある中期経営計画を立案するっていう戦略タスクがあるとしますと経営企画部門の業務として。
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でこれ典型的になんかできる一部の人しかできないみたいになっちゃってる業務だと思うんですけど。
そうですよね。
これをじゃあどう因数分解するんですかっていう話があるんですよ。
この業務を中継の策定っていう業務をカタカしようと思った時に。
でなんか思いつきます?その中継の策定っていう業務を因数分解した時に最初に最初の切れ目っていうか。
いやーなんかまずその現状を整理してみたいな。
分析するみたいなね。
ことをやって。
まず分析しますよね。
問題点や改善点と良い点とかを洗い出して、それに加えて新しくやりたいこととかリストアップしてどうやってやっていくかを書いていってコストとかの試算をしていって。
みたいなイメージですか。
あと人材化なんかの試算をしていってみたいな。
そうだよね。
でもこれなんか手順みたいになっちゃってますけど。
そうそうそうそう。
そうなの。
結構今のって手順なんですよね。
確かに。
ただの順番なんですよね。
そうですね。
ただのっていうのは別に今の答えでもしかしたら正解、不正解じゃないかもしれないんだけど。
じゃあそのステップ1である現状分析してっていうタスクを人に投げるとするじゃないですか。
じゃあ例えばその中継の部署に配属されてきた若者に投げるとするじゃん。
上がってくるとしたら2週間経って、はいやってきました分析。
それが役に立つ可能性ってどのぐらいあると思いますか。
イメージ湧く?
イメージ湧くよねこれね。
絶対クソの役にも立たないってイメージ湧くじゃないですか。
今その2週間かけて若手の人がやってくれたって思うから、ちゃんと参考にしようみたいな気持ちになりますけど、
例えばこれを仮にJATGPGに投げて、結構いい感じの分析が返ってきたとして、正直それをあんま使えないって思っちゃいましたね。
だからそれは多分ね、分析をするっていうことだけだと、本質が捉えられる、要するにそれ必要な要素になってないんですよ多分ね。
分析をするということをしたいわけじゃないんだと思うんですよね。
その中継作るために必要な1個目の塊って。
それが何なのかってのは僕もちょっと言語化できないんで、分かんないんですけど、なんで消化不良になって申し訳ないんですが、でも少なくともその手順だけではダメっていうのは分かるじゃないですか。
そうですね。
これカタカタしたことになってないんですよ。誰でもできるようにならないじゃんそれじゃん。
そうですよね。この通りにやればいいってわけじゃないですからね。
そう。
じゃあそのどの通りにやればいいのっていうのが多分カタカタできるってことなんだと思うんですよね。
そうすると、じゃあステップ1が何らかの分析であることは間違いないと思うんですけど、それを人に触れるようにするためには、この分析で欲しいその本質的なことって何なんだろうっていうことをうまく言語化できないといけないわけじゃないですか。
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そっかもうざっくりただただ現状を洗い出してねではなくて。
そう。例えば何のために。それも中継を作るためだったらトトロ人になっちゃうから、じゃあそうすると中継を作るとは何なのかっていうか、中継を作るための分析とは何なのかっていうことを定義しないといけなくなるじゃないですか。
そうですね。
だからそういう結局自分がやってる業務の本質みたいなところが分かってないとカタカタできないんだろうなと。
つまり本質を見出せることが少なくとも必要条件になっている。
いや本質って何でしょうって感じですね。難しいですよね。
裏返せばさ逆にその因数分解して仮にカタカできて人に渡せるってことはさ、自分ではカタカできないんだけどカタカしてもらえればできるってことはさ、その本質を人から言語化されて教えてもらえればそこにたどり着けてるってことじゃないですか。
はいはいそうですね。その人もねそういうことですね。
だから本質を見出せる人っていうのと本質を教えてもらえば理解できる人っていうのがいるってことですよね。
いやーせめて後者の人間でありたいと思いますね。
もちろんその本質をいくら言っても分からない人っていると思うんですけど、皆さんのスタートアップにはいないと思うので寝がわくば、そうだなと思ったんです。
でちょっとそれをさらに考えていくと、じゃあどういう人が本質を見出せてどういう人が本質を教えてもらえれば理解できて、でそれってそもそもその対象のなんか複雑度とかによるなって思ったんですよ。
つまり本質ってよく言う本のタイトルにもなってる失敗の本質って何かみたいな質問ってちょっとマジでファジーすぎてわけわかんないじゃないですか。
人生の本質って何ですかみたいなとかって別に誰も多分見出してないと思うんですよね、その人生の本質を見出してる人ってあんまりいない、ダライラマとかじゃなくて無理だと思うんです。
で一方でめっちゃ簡単なところで言うと、何回か前のエピソードに出てきたんでたまたまこの例え使うんですけど、神経衰弱っていうゲームあるじゃないですか、トランプのひっくり返してペアにするやつ。
小学生に負けたやつですねヨウさんが。
神経衰弱ゲームの本質って何だと思います。
大平 なんかちゃんと覚えておけると。
それめっちゃ簡単じゃん。それしかないじゃん。ちゃんと記憶力の問題ですよねあれは。だからこれは別に何だろう教えてもらわなくても本質にたどり着けるじゃないですか。
大平 確かにこれぐらい簡単なことだったら割とみんなわかるってことですね。
そうそうだからグラデーションがあるんだと思うんですよ。その本質にたどり着けるかどうかっていうことについても何だったら本質とどの程度の問題だったら本質を見出せるかみたいな。
神経衰弱ゲームの本質を見出せない人は大人にはいないと思うんですけど。
例えばこの路線で考えてた時に中高テニスやってたんでテニスの本質って何ですかって聞かれると結構場合明けがめっちゃあるなと思ったんですよ。
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つまりテニスってフィジカルのやつなんで仮に本質がわかってたとしても例えばよくうちの顧問が言ってたのは相手より1球でも多く返すことだって言ってたんですね。
そしたら絶対負けないじゃないですか。相手より1球だけ多く返せば負けないんですよ。
でもそれが本質って言われても、届かない球あるじゃんみたいな。早すぎて取れないサーブはどうすればいいんですかみたいな。
そうすると体力な足の速さなんですかみたいなとか。
一律とかでめっちゃ大事だし結局。
でも何か何だろうな。それより何でしょうね。仮に体力なんてみんなあんまり関係ないとしたら、いつでも同じパフォーマンスを出せるメンタルタフネスなんですか。
いくらでもそうなんですよ。シチュエーションに合わせて本質が変わっちゃうじゃないですか。
本質って一番大事なことっていう意味ですけど。
一個じゃないですもんね。
これちょっと難しい。神経衰弱ゲームよりはだいぶ難しくなってますよね。そのコンテキスト依存になってるっていう意味で。
で、事業にちょっとさっきの業務のカタカナに戻すとやっぱり何かそのどういう因数分解がいいかっていうのは結局テニスと同じでコンテキストに依存しちゃってると思うんですよ。その文脈に。
つまり誰に対して仕事振るんだみたいなことを神しないと、どこまで因数分解、どれだけ細かく因数分解しなきゃいけないかとか、どれだけ丁寧に因数分解しなきゃいけないかとか変わっちゃうじゃないですか。
だから何だろうな。本質を見出せるって言っても別にそれって絶対的な能力とかじゃなくて、それができるスコープの大きさみたいな結局あるんだと思うんですけど。
当たり前ですけどスタートアップで欲しいのはできるだけ広い範囲、相対的に広い範囲複雑なものを与えられたときに本質が見出せてそれがカタカナできると。
因数分解ができてしっかり業務をカタカナして因数分解してもらえれば業務ができるよっていう人に業務を渡せることっていうことなのかなと。
凄い一つの解が出ましたね。洋さんの中で今までの質問に対しての。
カタカナできる人ですって言って。
いいですねいいですね。今後はそう言っていきましょう。
本質に向き合うってすごい大事だなと改めてちょっと考えさせられまして。
何か問題というか考えなきゃいけないことがあったときになぜこれが起こってるんだろうとかっていう本質を考えずしてとりあえず解決策を先に考えようとするとかっていう傾向が自分にあるんじゃないかって気がしまして。
さっきの舞さんがそうっていう意味じゃなくて一般的にそれはそういう人が多いとは思います。
例えば手順化してって言ったときに単に作業の順番をリストアップしちゃうみたいな。
とかってまさにそういう話かなと思いました。例えば課題があったときにちょっとなんか課題解決お願いしますっていうときに打ち手をバーっと出すみたいな。
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そうなんですよね。多分良かれと思ってそういうふうにした方がすぐ前に進みやすいと思ってやるんだけど意外とその打ち手が本質を捉えられてないと結局は遠回りというかになってしまうというケースが結構よくあるんじゃないかと思いまして。
さっきもちょうどポッドキャスト撮る前にリスナーからの質問。こういうことを知りたいですみたいなのってどうやったらもっと集まるかねみたいな雑談をしてたじゃないですか。
その時になんか逆にだからどうなんで集まんないんだろうみたいな。
そうですね。もっと深く言うとなんでネタ切れ。なんかネタいつも困っているので。なんでその運営が負荷があるんだろうとか。
洋さんがね結構めっちゃ考えるの大変っていう時もあると思うし。なんでそういうことになってるんだとか。なんでそもそももっといっぱい来てもいいはずなのにそのリスナー数を考えればみたいな。
そこでなんかやたらじゃあいっぱい呼びかけましょうとかっていうことをいきなりそういう作戦ばっかり具体的な打ち手を出すのは意外に非効率だなってちょっとさっき思いましてね。
なんか例えばねもうすでに近いねこのポッドキャストのテーマっていうか取り上げてる題材が題材なんで当然だから自分の身の回りの人で聞いてくださっている方っていうのはたくさんいるわけで。
でもその人たちになんかどんなこと喋ったらいいですかって言ってもやっぱあんまなんか出てこないんですよね。
なかなかやっぱそういうのってなんか急に言われて出てくるもんじゃないんだろうなっていう洞察があるしその逆に言えばそのランダムに思いついたものが上がってきてそれがじゃあ取り上げやすいかっていうと。
そういう質問もたくさん上がってくるじゃないですか。すごく考える材料にはなるんですけどぶどまりみたいなことを考えるとなんかそれをいたずらに増やしてもっていうこんなこと言うとまた質問を送りづらくなるだけだから言うこと自体が間違ってるかもしれないけど。
みなさんぜひ声を送ってください。なんかね本当に数はね本当何本あってもいいですからねみたいな感じなんですけどただそれだけだと本質的な解決にならないって話ですもんね。
そうそうそうなんかやっぱりあんまり反射的になんかアイディア飛びつくアイディアを出すことに執着するみたいなのって特に難しい問題っていうかそのそれで解決できる問題ってとっくの昔に解決されてると思うんですよね。
そうですね。
だいたい。もちろんそのやってみればいいだけっていう問題も世の中にたくさんあるけどそのちょっと裏表みたいな回裏返しみたいな回を出したところでそんなことで解決するならはなからこの問題になってないよっていう問題もたくさんあるわけじゃないですか。
そうですね。
そう。
そうなんですよね。
一応ねコンサル会社に入社すると必ずその5whyを5回尋ねなさいみたいなやつを教わる研修初日の研修で教わるわけなんですけど。
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お来たコンサル会社マッキンゼ研修もこれの話が大好きなんですけど結構でもなぜを5回聞きなさいみたいなのは聞いたことはあるんですけどね。
これはトヨタ自動車のトヨタ生物産方式のメソッドであるというふうに言われています。
それちょっと嘘か本当かわかんないんだけど。
これどういうふうになっていくんですか。
単にwhyを5回尋ねるだけですよ。
え、じゃあ。
なんでその質問が来ないのみたいな。
多分わかんない。
柴田さんが怖いんだと思います。
なんで柴田さん怖いっていうふうに思っちゃうのみたいなそういうことですね。
でも確かにそれやっていくといいですよね。
なんか前も何かのエピソードで別に洋さんがこのwhyを5回をわざとやったわけじゃないと思いますけど3回ぐらいなんか私の悩みに対してなんでそうなのかって聞いてくれたことがあって確かあれかな私が会食とかで先回りして自分が気遣って動きすぎて嫌になっちゃうみたいな。
でそれもなんでそんなことするのってまあなんか気まずくなりたくないとかなんで気まずくなりたくないのか。
なんか本質的にはその嫌われるのが怖いみたいのがあるとかですね。
そういうのがこうwhyをいっぱい言うと出てくるってことってあるかもしれないですね。
まあちなみに5回って相当ハードル高いですね。
実際5回もやったことないかもしれないです。
リアルライフで。
えーちょっとやってみたいですけどね。
やっぱり5回ってすごい大変ですよ。
結局はだから幸せになりたいとかなっちゃうんじゃないですか。
そっちに行ってもよくないですよ。
だからなんかそのそうそこもなんか面白くって論理的に深掘りになってなきゃいけないんですよね。
まあ要するにまあ一周アナリシスって話になっちゃうんですけど言葉というかそのやらなきゃいけないことで言うと。
課題を分解していくわけですよね。
でえっと絞り込んでいくわけですよね。
はい。
その幸せになりたいみたいな方に行くとさ課題の分解にはなってないんですよね。
まあ確かになんか論点がちょっと違う。
そう中小化させちゃってるっていうか。
そうですね。
だからなんでっていうのはなんでそうなってるのっていうのはなんかその釣りがどっちかっていうとこう細かくなっていく方をまずは意識しなきゃいけない。
逆に集約されていったら意味ないんですよね。
なんか近在の研修でもいいんですけど具体的になんかどういう事例が出ましたかね。
いやたくさんありますけど。
なんか例があるといいな。
手元にあるちょっとこれあのうちの会社の研修作ろうと思って手元にあるんですけど新人コンサルタントが最初に学ぶ厳選フレームワーク20フィールドマネジメント並木ゆうた監修。
あの僕も含めて何人かと僕の同期の井上さんという人と何人かが15年前ぐらいに書いた本なんですけど。
学園祭で例年映画サークルの自主制作映画上映会に観客が集まらない。
これが一番最初の表面的な症状。
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このままやるとうちではとにかく人集めろってなっちゃうんですね。
まあ確か美楽バレーとかSNS頑張ろうとかね。
でなんで集まんないんですかって一回目の場合。
そもそもサークルメンバーが数人しかいないその知り合い以外に観客がいない。
この場合うちでは知り合い以外も呼んでこいってなりますと。
で2回目の場合じゃあなんで知り合い以外観客がいないか。
長編映画はそもそも学園祭に当日に勧誘しても既に予定が入っていてなかなかお客さんに来てもらえない。
まあそうですね。
だから学園祭前に広く告知しなきゃいけないよねっていう話になって。
で3回目の場合じゃあなんでそんなことになっちゃってるのっていうと。
人は学園祭来る前にチェックするものとして学園祭ウェブサイトはあるんだけれども、なぜかそれに掲載されてない。
あれ。
ここ数年。
でなんでかっていうと学園祭実行委員会が重視する環境保護への協力が条件となっていて審査に通っていなかったことが分かりました。
あらそうなんですね。
でなんでかっていうとなんで審査に通ってなかったかっていうとサークルならではの協力方法が求められていてその点が評価されていなかった。
みたいなちょっとそうめちゃ詩的な例だなこれ。
何にせよ抽象化せずになんでそれが起こってるんだろうとかなんでそれができないんだろうっていう方向に行ってるって感じですね。
知り合い以外も呼んでこいってなった時に呼んでくる時の難しいなんじゃそれができてないんだろうっていう方向に行ってるから当日呼んでも意味ないからっていうのがまでできてるってことですね。
なんで当日つまり前に告知できてないんだろうってなってそもそもウェブサイトに載ってないぜみたいなのが出てきてるっていうまあこれちょっと例になってます。
だいぶ詩的な気がする。
なるほどでもまあなんか実際のそれが本質なのかは置いといてその単によしじゃあビラを配っていっぱい告知しようとかっていうよりはなんかもっとなんでしょうね根本的なところにたどり着きかけてる感じはありますね。
そうこれなんか実はその多分今やってて思ったけど和絵を5回尋ねるだけじゃなくてそれだとやっぱりその決め打ちになっていってその枝別れしていった時の枝の1本だけずっと突き進んでる感じになるんでまあそれが多分聞いてて違和感だったと思うんであのツリーの分解をして例えばウェブサイトと他にもあるじゃんみたいなとこが多分みんな引っかかってたところだと思うんで今聞いてた人。
そこでじゃあ学園祭前に見る媒体っていうのをまあ民主に出してみるみたいな感じになるんじゃないですか。
うーん、なるほどなぁ。これ意外と普段やってなくて和絵じゃなくてハグの方にすぐ行ってでなんか今なんでそうなっちゃってたんだろうと思ったらなんかやっぱり本質を掘り下げていく作業よりも手段をアイデアをなんか出すみたいな方が明るくて雰囲気が良くなる風に思っちゃって。
それはめちゃまいさんっぽいっすね。
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なんかついそっちでよしじゃあこれやってこうみたいな前向きな空気を作りたいっていう無意識に、無意識に思っちゃう別にわざとそうしてるわけじゃなくて。
苦しいから逃げたいってことですよねその状況からね。
たぶんそう、無意識に、それよりもじゃあちょっとこれをやってみようよってやるとなんかあたかも未来に向かってる感じがして。
そうだね。
そういうなんか居心地が良い方をつい反射的に取っちゃってるっていうのも要因の一つなんじゃないかって今ちょっと今の例を聞いてて思いましたね。
なんかやっぱりそこでやっぱりじゃあなんでその打ち手って今までできてないんだっけっていう方でYを使うとなんかその冒頭に言った幸せになりたいみたいなめっちゃ抽象的な課題になる。
課題のYだけじゃないってことですね。
課題なんていうの、なんでそれ起きてるんだろう、Yの1回目こうでした、そのための打ち手ってそこの次元で考えるとこうなるよね。
でもなんかそれってできてないよね、なんでだっけって言えるとこうちょっとジグザグにそのハウとの間でジグザグになって多少使いやすくなるかなと思いました。
確かにこれはちょっと私自身Yを5回はちょっとできるかわかんないですけど少なくともね2回3回1回でもやってなかったことがあったと思うのでやってみようと思いました。
というなんかこの素直さはなんかこの本質を教えてもらえばたどり着ける人らしくていいなとか今ちょっと自分で。
誤解のないように言いますと本質が見えない人と見える人がいるわけじゃなくてその見える大きさってあるよねっていう話ですね。
できればそれをね大きさよりよく見える人にやっていきたいのでまあその一つのパターンというかやり方としてYを5回。
そうですね。
はいじゃあ良かったです一つ洋さんの中で欲しい人材に対して答えが出たのでまたちょっと思いついたら教えてください。
はいスタートイヘンではあなたからの質問やメッセージを本当に非常に募集しています。
本当あれですよ全然別に誰が書いたかとかわかんないので匿名で送れるんで本当気にせずピョンとねポッドキャストの概要欄から送ってみてください。
そして最後まで聞いてくださったそこのあなたなんとねこの番組あの恐ろしいことに8割の人が最後まで聞いているというデータがありますので皆さんチャンネル登録高評価よろしくお願いします。
今回も聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは素敵な一日をお過ごしください。
