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はじめるを応援するポッドキャスト、START FM、おはようございます。起業家でラジオパーソナリティの関口舞です。連続起業家でアメリカに拠点を置くテーラー代表の柴田陽さんと、起業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
陽さんおはようございます。
おはようございます。
あの、陽さんは相変わらずあんまり日本のXを見てないと思うんですけど。
まあ確かに。ちょっとは見てるけどね。
日本におけるSora騒動
ちょっとは見てると思うんですけど、実はここしばらくの間、日本ではX界隈で動画生成のSoraについての話題が盛り上がっておりました。
うん、めちゃバズってるよね、Soraね。すごい。
で、しかもこれはまあ多分私が所属している界隈がってこともあると思うんですけど、なんかSoraの動画めちゃめちゃイケてるすごいとかっていうよりも、割とですね、何うちのピカチュウ勝手に使ってくれとんねんみたいな。
確かに。
そう。
そちらのフィルターバブルではそうなってそうな感じがしますね。
そうなんですよ。結構ブチ切れという状態が続いておりまして、そこがちょっと盛り上がってたので、今日はその周りの話をしていけたらなと思っております。
そうですね。ちょっとあれは、いやアメリカでも普通に何だろう、いやいやいやみたいな感じにはなってましたけどね。まあオプトアウトのところでしょ、基本は。
そうですね。オプトアウト、オプトインっていうのがあって、つまり簡単に言うとオプトアウトはあれですよね、オプトアウトがなんか嫌だって言ったら。
そう、嫌だって言ったらやめるよがオプトアウト。オプトアウト、オプトインの一般論で言うと、オプトアウトっていうのはデフォルトイエス、ノーって言ったらノー。
オプトインっていうのはデフォルトノー、イエスって言ったらイエスっていうのがオプトインとオプトアウトの違いで、一般常識的に言うと先に許諾とっておけよって思われるところ、オープンAIが著作権者の方嫌だったら申し出てくれれば取り下げますので、
でもデフォルトではみんな入ってますからみたいな感じの論議をして、いやいやってなったってことだね。
たかし、結構日本的な感覚だとなかなかやんないパターンというか。
そうですね。
そうなんですよ。それで結構やっぱりこのXだと日本のAI界隈の起業家とかがですね、クリエイターとかがちょうどいいなと思ったのが、ピカチュウの動画をツイートしているアメリカのVCパートナーの方とか、そういう話が分かってくれそうな人に英語でめちゃめちゃ抗議を送りまくっていて、
一皿ぶち切るじゃなくて直接その連絡をしているっていうのが相次いで、その後日本政府も抗議をして、ちょっとオプトインアウトを切り替えますみたいな話になったりしていたという流れでございました。
サム・アルトマンと著作権
これ最初のこれを推移見てた時に、オープンAIというかサムアルトマンっていう人がCEOですけど、だいぶどっちかというとイロマスク的な人の気持ち無視みたいな、合理性巻きしまうみたいな感じのキャラクターの人だという認識なので。
そっかそこが私ちょっと間違えてました。サムアルトマンはそうじゃないかと思い込んでました勝手に。
いやいや、サムアルトマンもともとYコンビネーターのCEOをやってて、Yコンビネーターの創業者のポールグレアムの後を継いだのがサムアルトマンなんですけど、そのポールグレアムっていう一部界隈では熱狂的な人気を特に昔誇っておりましたが、プログラマーでハッカーとかかっていう有名な本を書いた人で、ちょっとそのなんか結構哲学的な人なんですよね。
どっちVCベンチャーキャピタリストとか企業家っていうよりはなんかすごい思想家みたいな感じ、またエンジニアですねっていう人なんですけど、その人がサムアルトマンを評価していったすごい有名なサムアルトマン評がありまして。
なんでしょう。
ハエの王っていう小説知ってます?
ハエの王。
ハエの王の多分英台はロード・オブ・ザ・フライズですね。
ロード・オブ・ザ・フライズ。
ロード・オブ・ザ・リングみたいな感じ。
簡単に言うとアメリカのドラマのロストとか、なんかああいう感じの無人島に少年だけで漂着しちゃってサバイバルするみたいな。
で、そこでなんかわけわかんない社会が出来上がっちゃって、その漂流少年たちによるですね。
で、っていう話なんですね。ちょっとなんか全然違うけど、でもイメージ、北野たけしのバトルロワイヤルみたいな。
そっかそっか。
ああいう、まああれじゃないんだけど、まずノリとしたああいう感じのサバイバルの話なんですね。
で、ポール・クルーグマンが、彼はハエの王のようなシチュエーションで、私すごい奇妙化、ありとあらゆる奇妙化を見てきたけど、そのハエの王のような世界になった時に、王になるのはサム・アルトモンだろうって。
へー。
もしハエの王を読んだことなければ、バトルロワイヤルやったら生き残るの彼だよねっていうニュアンスとは結構近いと思いますね。
まあだからあれですよね。単にそのなんか上手とかっていうことだけじゃなくて、もう生き残るためには。
ありとあらゆる生命力がクソ強いみたいな感じの、生命力っていうか何をしてでもその目的を完遂する冷静さとか、それを実行できるっていうところ。
プラスもちろん頭の回転だったり、みたいなそういう意味でハエの王って称したんですけど、そういう人なんですよ。
どっちかっていうとイーロンマスクタイプなんですね。
いやーちょっとそこ誤解してました。ちょっとイーロンマスクがあまりにも激しい感じなんで、その対局の感じかと思っちゃってましたね。
いやいや全然そういう感じですよ。
そうなんだ。なんだ、そっか。
だからまたね、サムムーブしてんなって思ったわけですよ。
つまり彼としては裁判になる可能性が非常に濃厚に考えられるので、もしオプトアウト方式をやった場合のリスクとしては、そのオプトアウトするまでの間に当然ながら違法状態っていうのは継続するわけなんで、
そうですよね。
文句があったら言ってこいみたいな感じのスタンスなんで、その期間って君違反してたよね?著作権法に触れてたよね?みたいな感じで訴えられる。
で、賠償金を払う場面になるっていうことと、もちろんだけどマーケティングとしてはすごい強いじゃないですか。
いろんなキャラクターが使えるとか。逆にいろんなキャラクターが使えなかったらすごいUX悪いと思うんで、それと天秤にかけてまたこいつはお金はいくらでもあるんで、オープンAI。そういうムーブなのかなと思ってたわけですよ。
で、このムーブって実は彼って元々ベンチャーキャピタリストで当然ながらスタートアップの歴史ものすごい詳しいわけなんですけど、例えばYouTubeとかって典型的にこれで成功してるわけなんですね。
あ、そっか。そもそもそうですよね。
ちょっとリアルタイムでは覚えてないかもしれないけど、YouTubeの歴史はYouTubeの創業者、元々PayPalのエンジニア、20番目ぐらいのエンジニアだった人たちが動画をアップロードするサイトを作りましたと。
で、当時としてはすごい画期的な埋め込める、だから昔のその当時の動画配信ってやっぱり動画配信のコストがものすごい高かったから、ニコニコ動画でもそうだったけどログインしないと見れないよっていうのはほとんどだったんですけど、iフレームで埋め込んで他のサイトでもYouTubeにアップしておけば自分の例えばホームページで動画を再生させることができるみたいな感じでその爆発的に伸びたんですけど
当然ながらそういうフリーダム的な状況だったんで、ほとんどが違法コンテンツ、テレビ番組を録画してアップロードするみたいな世界観になって、マネタイズモデルはゼロだったんですね、何にもない状態で
で有名な話なんですけど、そのセコイヤキャピタルがシリーズAを出資して、でもどんどん伸びるんだけど、どんどん動画のサーバ費を食いつぶすし、あとその訴訟がボンボン来て、6ヶ月潰れるわみたいな感じになった時にGoogleが買収したっていう天末なんですけど
この6ヶ月間の描写を誰かがインタビューで言ってたんですよ、たぶんセコイヤの人だと思いますけど、この6ヶ月で潰れる中、ものすごい勢いで伸びていってるという状況ですね、やっぱりね確信犯なんですよ完全に
もうだから訴訟とかがめちゃめちゃ来るのはわかってて、それでも伸びる方を優先しているという そうです、だからそういう前例はアメリカにはあるんですよね、でうまくいく場合もあるしYouTubeみたいに、ラップスターなんかこれ典型的に潰されちゃったんで、うまくいかない場合もあるわけなんですね
それを点火にかけた上で、やっぱりラップスターとは全然状況が違うので、トータルでは勝てるだろうって踏んだんだろうなぁと思ってたんですね いやーすごいなぁ
プロダクトと社会の進化
でもちょっとさらに上というか、さらにちょっと深い思考をしてたっていうことに最近気づいて、それはそのソラ騒動のですね、1週間後ぐらいに録音されたと思われる、アンドリュー・エー・セン・ホロウィッツのポッドキャストにサムアルトマンが登場しているエピソードがあって、それを聞いてて
もちろんだけどその1時間半ぐらいのクリップなんだけど、ソラどうだったのとかなんでああいう風にしたのみたいな話を当然話してたんですね、聞かれたので。もちろんその点火にかけて訴訟状況だったとは言わないと思うんですけど
結構なるほどって思うこと言ってて、さすがハエの王だなと思ったんですけど、それは何かっていうとやっぱり彼の目から見るとプロダクトとそれを使う側の社会っていうのが共に進化していく、こうエボルブしないといけないんだと
そうじゃないとやっぱりその社会実装ってのは進まないんだと、確かにそれはそうですよ日本でもその社会実装っていう言葉使われるようになりましたけれども、やっぱり世の中とかにそのいきなり製品をボカンと落としてそれでいきなり世の中が良くなるわけじゃなくてそれをどう人々が需要して使っていって生かしていくかみたいなところで初めてなんかこう実際にGDPが上がったり生産性が良くなったり幸福度が上がったりするわけじゃないですか
そうですね でやっぱりそのAIってすごい新しいテクノロジーなんで共に進化させる必要があるんだと
で直接はこう言ってないんですけど、あれをやることによって世の中が学習させたみたいな感じのスタンスなんですよね
もう世の中に勉強させたっていうか そうそうそう、要するにこうなるよねっていう、こういう風になるよね、ほらねみたいな、もうちょっとこうあえて、要するにあのピカチュウが使ってたのって本当1日ぐらいの話だと思うんだけど、数日間の間にいろんな人が目にしたわけじゃないですか
そうですね それでもいろんなことを思ったと思うんですよね、もちろんそのいやいやそもそもこんな流用されたらとんでもない著作権っていうものが保護している、保護法益、守ってその法の元々の趣旨というかが全然根底から破られてるじゃんみたいなことももちろんみんな思ったと思うし
こういう使い方したらめっちゃおもろいやんっていうのもわかったし、こういうことがあるとこういうことも起きそうみたいなも結構そのわーってさみんな炎上した結果として学習したじゃないですか
そうですねまあいろんな意見が出て議論ははかどったっちゃはかどったんですよね実際に そうですねそれを狙ってたっていう話をしてて
そんなことはとか言われてもね 本当かよって思ったんだけど、奇弁じゃねえかっていう説もあるんだけど
でもなんかその彼の立場からするとなんだろうな、彼は明らかに特に最近ここ今年に入ってからもう完全にオープンAIをコンシューマー向けの製品として位置づけて
そこでこうビジネスを大きくしていこうって考えているのはもう間違いなくて そこらへんはもうなんかちょっとグーグル、グーグルは違うかなでもなんかその例えばクロードとかとか違うわけですよね
でアンソロピックとかアンソロピックとかではちょっと違う方針になっていて でそうするとやっぱり今後彼らの定義するところのAGIみたいなところに向かっていくにあたって
言うてもソラ2とかって多分その100歩くらいあるうちの1歩にしか過ぎないわけですよ多分彼のロードマップの中では そうですよね
そうだからこれでほらちょっと世界の需要度上がったでしょみたいな 要するになんていうのそのある意味市場規模を広げるムーブなんですよね
いやーすごいなぁ 試したらさやっぱ欲しくなるじゃないですか そうですね そうでかつなんかそのいろんなエコシステムっていうかねその著作権を持ってる側のIP側の人たちも
なんか何しなきゃいけないって当然だから絶対に絶対にさ多分ほとんどIPで食ってる会社はさ次の取り締め系の議題これじゃん
間違いない なりますなりますでそれもなんかやっぱりこういうことが起こりますよって予告されたりとかなんかそういうビジョンだけ出される場合じゃなくてこの実際にピカチュウがめちゃめちゃ回ってきたからこそ大慌てでみんなやっぱ考えますもんね
そうだからそういうことはやっていてそれと天秤にかけてもしかするとさ極端な国はさ日本はやんないと思うけどさ多分国によってはさもう逮捕状が出て
サマール島に入国したら逮捕されるっていう国も出てくると思うんだけど実際もう多分いくつかの国そうなってると思うんだけどこれまあイーロンも同じなんですけどね
別にまあそうなってもいいやっていう多分スタンス いやーもうすごいななんかこう日本人的にはねそもそもが怒られないようにしようとかそもそもその何かを違反しないようにしようと思って動いてるのだともうちょっとこういう人たちにはもうねそんな感じでやられたら勝てないなとかって思っちゃいますちょっと
まあビジネス的にはね特にこういうね大規模なコンシューマー例えばインターネットみたいなこともさ多分こういうことが起こってたわけですよ
ビジネスチャンスの到来
サマール まあそうですよね 最初はやっぱりこうなるし リアルタイムでわかんなかったけどあのまだ子供だったからね
サマール 確かに結局でyoutubeだって勝てば勝軍みたいな感じもありますし あそうyoutubeも今ではね別に日本のテレビ局もたくさんyoutube使ってますからね
サマール 登場して20年ぐらいですけど 確かにな サマール だから結局勝てば勝軍っていうかなんかそれによってルールが整備されてみたいな感じになるというのが
まあそのインターネットの世界というか 確かに これあれですかそのポッドキャスト1時間半ぐらい
サムアルトマンが喋ってたってことですけどなんか他に別に本件に限らず 量産的に面白かった部分ってありましたか
どうすかね 結構最近の関心事はオープンAIがいつその上場するのかっていうところでなんかその視点で聞いてたんですけど
ちょっと今読めなかったですけどねでも上場できるような準備みたいなのを整えつつあるんじゃないかなというふうに思いました
やっぱマネタイズしていくとかそのコンシューマーサービスとしての彼なりのなんかビジョンみたいな
にはなんかちょっと結構考えてるんじゃないかなっていう感じがしました 一方で彼自身はオープンAI自体はどっちかというとR&Dの会社だというふうに思っているのかなというふうに思ったので
なんかそういうサービス企業facebookみたいなサービス企業っていうよりはなんかそれこそ製薬会社みたいなそのR&Dをするための会社で単にその製薬会社にとっても薬売るっていうのはお金を回収するための付属品みたいな感じで
どんどん新しい薬作っていくっていうビジネスモデルじゃないですか そうですね
なんかそういう感じのメンタリティなのかなというふうに思いました なるほどなぁ
いやーなんかそれにしても今回そのX界隈で私の周りが盛り上がってて思ったのがちょっとなんて言うんですかね この戦争が今現在起こってない今においてなんか久しぶりにこの日本を舐めるなみたいななんか団結感をちょっと感じました
別に日本だけを舐めているわけじゃないんだと思うんですけどね でこれ結構すごいなと思ったのはその神々たちの戦いって思ったのはあのディズニーは最初からオフトアウトされてるんですよね気づいてる人多いと思いますけど
それなぁ本当にそれがまた余計ちょっとねちょっと精神的に そうだからね、それすごいなと思ってディズニーはちゃんと先回りしてるんですよね
どういう仕組みで先回りどういう仕組みで止められたのかってのはわかんないんですけど もちろん多分ディズニーのこうなんだよな、プレゼンスを考えると遥か昔にこういうことをやろうとしているっていう
そのオープンAIの内部情報自体は全部突抜けに当然なっていると思いますとディズニーに で何らかの方法で防ぐまあすごいすごい山ほど弁護士を送り込んだんだと思うんですけど
もうそうやったらすごいすごいことになるよみたいな感じのことをしようとしたんだと思うんだけど そうだから日本が舐められているわけじゃなくてもちろん日本ってIP多いから結果的に被害こむった視野は大きいと思うんだけど
コンテンツ制作の未来
でもディズニー以外のすべてのIP会社が舐められてたっていう話だと思います
それはだからやっぱりあれですよねディズニーの場合は敵に回すと損が大きいと思ったっていうことなんですか
いやどういう手を使ったのかちょっとわかんないですね
なんかそういうなんか脅しとかでビビるようなそのタイプの人には見えないんで 何らかの打算の結果そうなってるんでしょうね
ディズニーの立場ってそもそもその学習なんか日本の立場って学習はなんかフェアユースかもしれないけど
それでアウトプットしたらそれはそれがその著作権を侵害するようなものだったらそれはアウトだよねっていう感じで
アメリカのビジネス的な平均値みたいな世論の平均値みたいな取るとその辺が今のところの着地点みたいな感じになってると思うんですけど
ディズニーのスタンスはそれよりずっとずっとラディカルでそもそも学習に使ったこと自体がIPに対する侵害であるっていう立場なので
そういう立場をうまく使ったのかもしれないですね
なるほどなぁ
いやーこれから量産的にどうなっていくと思いますかこの辺は
なんかどうなっていくかっていうかそのもちろんね僕がそのIPを持ってないからこんなのんきなことが言えるんだろうけど
そのやっぱなかなか彼を止めたりするのって難しいと思うんで
まあそうですよね
やっぱりアドラ心理学的に言うとその変えられないものに対してああだこうだ考えても無意味であるっていう話なんで
確かに
考えるだけ無駄だなっていうのがあって変えられないものについてね
むしろそのだからじゃあ空みたいなが出てきた時にどういうビジネスチャンスがあり得るのかとかね例えば
別にビジネスだけがあれじゃないと思うけどっていうのを考えた方が検出できたよねっていう話がまずあって
あのまあ使った方は皆さんおかしいなっていると思いますし
サムもポッドキャストで言ってましたけどやっぱどんどんコンテンツを作る障壁自体は下がっていってて
これどういう文脈かっていうとなんかそのインタビュアーがベンホロイッツともう一人アンドリュー・センホロイッツのスタッフの人とサムって3人で話してたんですけど
いやこれインターネットってもともとなんかそのまあいろんな意味での自分の利益のために例えばフォロワー増えるでもいいし
その自分の単に社会貢献欲求でもいいしまあマネタイズ欲求でもいいんだけど
コンテンツを作るなんかインセンティブがあったからインターネット上になんか面白いことを発信するっていう
コンテンツ製作の進化
それでみんなそれを消費して楽しいよねっていうこうぐるぐるが回ってたにもかかわらず
まあソラだけじゃなくてAIが出てくるとそもそもサムアルトマンってどんな人ってオープンAIに聞いて
オープンAIがインターネット中から集めてきた情報を元に返すみたいな感じになると
じゃあその元々のその情報源のコンテンツを作るインセンティブがなくなるよね
それってどう考えてるのみたいな質問をしてたんですね
でそれに対する回答がさっきの話でコンテンツ作る難易度がどんどん減ってるからむしろコンテンツが増えるんじゃないのっていうのがまあサムの反論だったんですね
でその例として出してたのが例えばそのやっぱさなんか面白い動画を作るってすごいスキルいるじゃないですか
そうですね
でまあ元々はテレビ局しか作れなくてでそれがユーチューバーでも作れるようになったけど
でもさその普通の人例えばサムアルトマンとかベンホロイツがさ面白いことをちょっと思いついたとしても
そのユーチューバーみたいに面白い動画作れるかって言ったら作れないよねっていうところが
あの空使えばさ言っても面白い動画作る着想さえあれば面白い動画作れちゃうじゃないですか
そうですね
でそれでみんな面白いねわはははってなるっていうだからそういう意味ではその裾の広がったよねみたいな議論をしてて
まあ確かに
まだ今度もコンテンツ増えていくんじゃないのっていう話をしていましたと
はい
いずれにせよ間違いなくコンテンツはさっきのね今後じゃあこれが出てきて例えばどういうビジネスオプチュニティがあるかみたいな方面のヒントっていうかベースのトレンドで言うとやっぱりコンテンツ側にパラダイムシフトが起きるのは間違いないと思いますと動画にせよテキストにせよ
で前回これが起こったのってweb 2.0の時のCGMって言えばユーザー生成コンテンツって呼ばれてるやつで
そこには動画で言ったらyoutubeとかインスタグラムとかtiktokっていう話になるしテキストで言うとtwitterとかfacebookとかredditとか2chとかっていう話になると思うんですけど
まあこれでやっぱりだいぶそれまでのマスメディアっていうところからだいぶパラダイムシフトが起こったじゃないですか
で今のおそらくコンシューマー向けのインターネットのサービスってもう半分以上こういうののベースになり立ってますよね
そうですね
だからまあもう1回同じぐらいのが来ても別におかしくないよねとは思います
だからもう1回youtubeとかtiktokが来てもおかしくないしyoutubeとかtiktokって本当そのね日本にもしこれがあったら日本で一番自家創業が大きい会社であることは間違いないからすごいチャンスあるよねっていう話ですね
そうかそう考えると夢がありますねなんかその発想なかったけど確かにこれがチャンスかもしれません
だからAIで一番のチャンスは間違いなくコンシューマーインターネットだと思いますよ
久々っていうかiphone以来のiphoneより大きいと思うしweb2.0以来の大チャンスだとは思います
ただ問題はまだそのyoutubeすら生まれてなかったみたいなタイミングなんで今からtiktokの出現を予言するのは無理っていう
新たなビジネスチャンス
確かに
っていうぐらいアーリーなんだと思うんですけど今日間違いなくnext facebookを作るタイミングは今でしょうね
それはオープンヘアーになるかもしれないけどそれがそこらへんだから常にこれはわかんなくて
やっぱインターネット来たらAOLが勝つと思われてた時代もあるわけなんでyahooが勝つと思われてた時代もあるわけなんでやっぱtiktokは何も予想できてないですよね
そのドットコムの時代にねだから全くわかんないですねそういう意味で
はいちょっとねチャンスがあると思うんでぜひこれを聞いているみんなでチャレンジしていけば誰か一人ぐらいはもしかしたらなんかnext facebookを作れるかもしれないということで
これ聞いてる方の中のさらに千分の一ぐらいの確率で
そうですね
これ聞いてる方が全員トライしてさらに千回に一回ぐらい確率で
でもね結構たくさんの人聞いてくれてるんでね今の計算でいけばちょっと何人かは出てくるかもしれないということでみんなでみんなでチャレンジしつつちょっと引き続きサムアルトマの動向にも注目していきましょう
はいスタートイヘムではあなたからの質問やメッセージを募集しています
ポッドキャストの概要欄から送ってくださいそして最後まで聞いてくださったそこのあなたチャンネル登録高評価よろしくお願いします
今回も聞いてくださりありがとうございました
ありがとうございました
それでは素敵な一日をお過ごしください
