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始めるを応援するポッドキャスト、START FM。おはようございます。企業課でラジオパーソナリティの関口舞です。
連続企業課でエンジェル投資家の柴田陽さんと、企業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。陽さん、おはようございます。
おはようございます。
あれ、もしかして、もうアメリカですか?
違います。まだですが、あさってアメリカに帰国します。
あっという間の日本滞在でしたけれども。
2ヶ月間ですね、ちょうど。また来年ということで。
また来年お待ちしております。
アメリカといえば、日本ではあまり話題になっていないけど、ベイエリアでちょこちょこいろんな人が取り上げている話題があって、
それは3年前にですね、流行ってたユニバーサルベーシックインカム、UBIっていう実験。
これがちょうど終わったんですね。終わったというか終わって、終わったのは2013年10月なんで半年以上前に終わってるんですけど、
その結果、分析結果が出てそれがパブリッシュされたんですね、オープンAIのノンプロフィットの部門がやってたんですけど、
なので、それの結果を取り上げるっていう時事ネタをやったらいいかなと思います。
いいですね。ちょうどアメリカでその結果が発表されてちょっと湧いているというか話題になっていたり、賛否出ていたり。
7月下旬にパブリッシュされてその結果の論文が、ちょっとネタバレになっちゃうんですけど、思ったより期待してたような結果じゃなかったので話題にはなってないんですよ。
これを期待してた結果になってたら話題になっていると思うんですけど、期待した結果じゃないので話題になってないので、おそらく日本でも全然この話聞かないんだと思うんですけど、
結果が出たんで、みんなあれだけ騒いでたから、ちゃんとアカウンタビリティという意味では取り上げるのはいいんじゃないかなと思ったっていうことですね。
本当ですね。もったいないですね。そんな結構お金も時間もかけて話題になってないというのは。まずそもそもどんな実験だったのかというところからいきましょうか。
説明しますね。そもそもベーシックインカムというのは、社会保障とかと、今日本とかアメリカで行われている社会保障、つまり所得の少ない人に手厚く配分しようというものとか、
医療費がたくさんかかっている人に医療費を補助しようとか、そういう傾斜をかけた再配分じゃなくて、ベーシックインカムというぐらいなので、みんな一律に一定額を配るというか給付するという形の新しい形のセーフティネット。
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これはイメージとしては国だったり政府機関が配ることを給付することを前提に置いているんですけど、それがどれぐらい社会的なインパクトがあるのかというのを実験しようということで、
オープンAIのファウンダーCEOのサム・アルトマンが温度をとって、テキサスとイリノイで1000世帯のサンプルを抽出して、そこに月額1000ドルなので、
148円だとすると14万8千円を毎月、年間にすると150万ぐらいなので、それなりに意味のある金額だと思うんですけれども、
そういう人たちに3年間お金を配り続けて、それでどのような変化が生じるかというのを実験しましたよというところですね。
あとは、これは全て働く世代が対象になっています。
21から40歳と書いてあるので、まさに働き盛りというか働き始めの人たちを対象にやってみました。
なので、老人とか子どもとかということじゃなくて、どちらかというと保証がいらない世代なんですかね。
21から40歳ということなので健康で働けるケースであれば、基本的にはむしろ社会保証費は一番受け取っていない世代というのを対象にやってみました。
もちろん配っていないグループ、もうちょっと具体的に言うと、月に50ドルだけ、つまりほとんど意味ないと思いますけど、配る対象軍、対象実験の対象ですね。
これを2000人サンプル集めて、1000人と2000人を比較するという統計的な実験をしましたというのが、このベーシックUBI実験の概要になります。
はい、結構お金も手間もかかる話ですね。割と大掛かりですよね。
そうですね。総額60ミリオンドルかかったというふうに言われています。
はい。
はい、80億円ぐらいですかね。
ちょっと調べたら、サムアルトマン的にはAIが進歩して、より多くの仕事が失われる可能性があるということも考えて、将来的な社会保障のモデルとして実験しているみたいな話を聞きました。
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そうですね。
いやーでもこれね、普通に考えたら、毎月何もしなくても14万ぐらいがもらえるって話なんで、どうなるんだろうって感じですけど、
普通に考えるとね、なんかね、いいなみたいな、ちょっと嬉しいぐらいになっちゃうのかなとか思ったんですが、どうなったんでしょうか。
はい。結論から言うと、あんまり何の影響もしなかったっていうのが、すごいざっくりした結論で、詳しくはこの論文がオープンAIから発表されているので、ぜひ見ていただきたいんですけれども、
はい。ちょっといろいろと細かに書いてあるんで、分かりにくいんですが、もともとの期待として、お金を受け取ったら、働く時間が減って、特に嫌々働いているっていう時間、本当は子どもと過ごした方がいいのになーみたいな時間、
自分の自己開発に当てた方がいいんだろうなーみたいな時間を減らして、その分、ある意味その自己実現に時間を使うだろうというふうな、使ったらいいなという期待があるいは仮説が前提にあると思うんですけど、それとの比較の中でこの結果っていうのを聞いてほしいんですけれども、
じゃあ働く時間どうなったのかというと、結論から言うと、ほんの少しだけ減った。ほんの少しってのはどのぐらいかというと、1日15分だけ減ったっていう結論になっていて、減ってないっていうこともできますね。
それだとたまたまレベルな感じですよね。
もちろん、統計的に処理をした上で15分なので、たまたまではなく、統計的に有意な15分減少なんですけれども、ただ、おそらくUBIの話を聞いた人がパッと思うのは、例えば6日働いてた人が週5になるとかね、そういうことをあるいは夜、夜勤で1日で、
1日12時間働いてた人が1日8時間になるみたいなことを期待というか、イメージしたと思うんですけれども、そんなことはなかったですというところになってますね。
もうちょっと厳密に言うと、シングルペアレンス、1人親の家庭ではかなり働く時間が減って、おそらく家族と過ごす時間に充てられたということが報告されているんですけれども、逆に言うとそれ以外のケースでは、
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それでもシングルペアレンスでも2.8アワーズレスパーウィークだから、さっき15分ってみんな言いましたけど、シングルペアレンスは30分くらいなのかな。
それもまた2時間減った、3時間減ったって話じゃなくて、ほんのちょっとだけ減った。30分だったら、1日30分だったら多少短くなったかなという実感もあるかもしれないんですけれども、そんな感じでした。
で、その他にもですね、これもともと今オープンリサーチっていうオープンAIのリサーチ部門のサイトの元論文というか元報告書から話してるんですけれども、働く時間はちょっと減って、何が増えたかっていうのを一応測定していてですね。
ちなみに寝る時間も減ってるんで、働く時間と同じくらい寝る時間も減ってるんで、何なんだよってちょっと気持ちになるんですけれども、統計上は育児の時間も減ってますね。
で、その代わり一人で遊ぶ時間が5分増えて、運転する時間が5分増えて、友達と遊ぶ時間が6分増えてるっていう。遊んでんじゃねえかっていう。それは狙いだったのかもしれないんですけどね。
ちょっとイメージ、みんなイメージしてるもん。だから働く時間も減って、寝る時間も減って、一人で遊ぶ時間と友達で遊ぶ時間と運転する時間が増えたっていう。統計的な結果としてはそういうふうになってます。これはちょっと何を意味するのかっていうのは、これからもっと細かく掘り下げていくというスタディをしていくのかもしれないですけれども。
そういう話だっけ?みたいなところはちょっと。
育児の時間が減ってるんだ。
減ってますね。6分減ってるって書いてありますね。仕事の時間の半分ぐらい。仕事は12分減ってて、子どもの時間が6分減ってるように見えますね。
むしろそこが増えるのかなと思いきや減ってるんですね。
そうですね。どういうことなのかっていうのとか。もちろん厳密に見なきゃいけないのは、例えばこういうデータを見るとき、一般論かもしれないですけど、
家族がいて、2人親の世帯の家族がいて、片方の人が給付金を受け取って、それによってデータ余裕で、例えばパートナーの人が仕事を減らして、その人が子どもの面倒を見てくれてるから、本人から見ると育児の負担が減っているみたいなことも育児の時間減少に現れると思うので。
別に僕はこのスタディにそれが原因だって書いてあるとは言ってないんですけれども、そういう可能性もあると思うので、こういうものを見るときは文字通りだけじゃなくて、いくつか二次的、三次的な影響っていうのも通じに入ってくるので、
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単に育児をより減らして、ほったらかしている時間が増えたってわけじゃないと思うんですけれども。
ただ、劇的に仕事を15分減らす分、育児が増えたみたいな、そういう話ではないですと。
健康だったり、教育だったりには持続的な影響はありませんでしたとされていて、つまり3年間の間で、最初は一時的に健康を改善したり、教育により時間を使うようになったりはしたけれども、
トータルで3年間という期間の間で見ると、結局元に戻っちゃったということで、特に影響はありませんでしたということになっています。こんな感じが大まかなところで、もちろんいろんな軸で分析しているので、
自分部分をとってみて、こういうセグメントのこういうパラメータを見ると、ここが良くなっていたとか、ここが悪くなっていたとか、そういうのを出せばキリがないんですけれども、おそらくメインどころとして、この実験の結果を振り返っていろんなところで取り上げられているのは、今の主に働く時間に対する影響というところで、あまりそんなに大きな影響はなかったというところですね。
あと、仕事の質の部分で言っても、全体で見ると、こうより嫌だな、嫌々やっている仕事というところから、より自分の好きなこととかというところにジョブチェンジをする傾向が多少あったという結果が出ているんですけれども、それも何かちょっとハッと聞くのと違っていてですね、
そのような効果というのは、この給付金をもらったランダムに選ばれた1000人の中でも、最も所得回数が高い層に特有の出来事だったと書いてあって、
普通逆を想像すると思うんですけど、一番所得回数が低い人が、おそらくあんまり自分が自己実現につながらないような仕事をしていて、そういう人たちが1000ドル余計にもらったことで、多少給料が下がっていても、より自分のスキルが伸びていくとか、将来性がある仕事とか、体を壊しにくい仕事とかにジョブチェンジするよね、というのがおそらく
今の話を聞いたときに、それ良かったですねって思うとしたら、そういうリアクションになるとしたら、そういうことを連想するからだと思うんですけれども、それは実はこの所得回数で区切ると、何かそうなっていなくて、所得が高い人が、より就職に対してピッキーになったというか、エリゴナミするようになった。
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それも劇的なあれじゃなくて、多少そうなった。
ちょっとだけ。
なんかだからお金は元々結構もらってた人が、なんかね私なんかはもはやそれは、このサムアルトマンの実験に参加したことによって、何かこう精神的に刺激を受けて、その人たちがより頑張ろうってなったんじゃないかとか思っちゃいますけどね。お金というよりも。
そうですね。なので、これを聞いてどう思うかというところではあるんですけれども、僕が思ったのは、あるいは僕が読み取ったのは、やはりお金配りをしたからといって、それが持続的に何かこう人々を幸福にするとか、より自己実現に人々が時間を使うようになるとか、
少なくともそういう単純な図式ではない、なさそう。ないことは少なくともファクトで示されている。これ実はそのUBIの実験の前から、ベーシックミッキングの実験自体は過去にも1970年代からこのアイデア自体を実は取り組みされてきて、このUBI実験の前から知られていた事実ではあるんですけれども、それがついに改めて追認されましたねっていうことのようなんですけれども。
うーん。
はい、なので。
そっか、結構ね、残念というか、でもまあなんかね、十何万でそんな劇的に変わらないだろうっていうのはなんとなくこう直感として思うところではありますけど、やっぱりあんまり変わらなかったのかって感じですね。
うん。
まあでもこれ今、金額ね、金額の原因を求めましたけど、まいさんはですね。
確かに。
じゃあ金額上げたらこれ変わると思いますか?
え、なんか極端な話。自分自身だったら10万円ぐらいだとちょっと、ちょっとだけ調子に乗るぐらいになっちゃうかなと思うんですけど、これがね極論100万ならだいぶ違うかなとは思いますけど。
うーん。だいぶどう違う?
いやでもあれかもです。調子に乗って好きなことしすぎて、逆にそのキャリア的な意味でダメになるかもしれないです。もしかするとね、そのとか思います。いいやじゃあみたいな感じ。
実際このUBIをやって、UBIやった後、このUBIを受け取った人と受け取ってない人の収入を比較すると、やっぱり受け取ってない人の収入が上がってるんですね。
UBIは実はコロナに被っててですね、コロナ明けのタイミングでアメリカインフルエンザも起きてますし、基本的にはどっちの軍も昇給していってるんですけれども、所得ってのが上がっていってるんですけど、やっぱり上がりの角度はもらってない人の方が急に上がっていっているという結果が出ているので、
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三年間で実験終わりですって言って、その人のサボり癖みたいな、今まゆさんが言ったのは日本語のラベルをつけるとするとサボり癖みたいな話だと思うんですけど、サボり癖どうなるねんっていう気持ちにはなりますけど。
本当ですよね。長期的にはそれでね、まあいいかとりあえずこんぐらいでってやってたら、本当は逆であってほしかったってことですもんね、その十何万あるから、目先のお金よりも長期的なことを考えて、なんならキャリアを積んで三年後に結果的に受け取った人たちがすごくキャリアアップしましたってなったらよかったってなるけど、逆にって感じ。
それはこれでもね、結構私気になって、これ突然、突然というか前からわかってたことではあるけど、三年間経ってはい実験終わりです、さようならってなるわけじゃないですか。その人たちその後どうなってるんだろうって思って。
それもね、当然追跡調査するとは思いますよ。でもこの結果から想像つくと思うんですけど、いわゆるそのベースラインへの回帰が起こるだけなんじゃないかなと思ってて、もともとUBI受け取る前から上昇志向があって、スキルアップしてた人は別にUBIの有無に関わらずそうなるし、もともとサボってた人はUBIの有無に関わらず、
サボるし、もともと自分ってすごいなんて恵まれなくて不幸なんだって思ってる人の幸福度はずっと低いままだし、別に貧しかったりチャレンジングな環境下でも前を向いて生きてる人の、もともとあるUBIの有無に関わらず前向きに生きていくっていう、そういうちょっとそのアドラっぽい話になりますけど。
結局のところそうするとね、じゃあ意味ないじゃんみたいな話にちょっとなってきてしまう気がしますね。
実際、おそらくこれから導ける結論としては、少なくとも意味があるというのは、このままだと難しくて、またもうちょっと工夫が必要ですよねと。
最もポジティブに捉えたとしても、そういう結論なんじゃないかなというふうに思います。
もうちょっとネガティブに捉えると、やっぱり意味なかったね、はい終了ということになると思います。
確かに。
ちなみに先ほどマイさんが言ってた、みんなに100万円配りますっていうことをすると何が起きるかっていうと、単に物価が上がって全部オフセットされるっていうことが起こるので。
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ああそっか、そりゃそうですね。
そのマイさんだけ、剛性な暮らしを持続的に続けられるというわけではないです。
本当ですよね。自分だけもらえるならいいけどね。
実際、コロナで日本もそうですけど、アメリカも給付金をたくさん配って、じゃあ何が起こったかというと、バーってインフレになりましたということで。
一時的には給付されたお金が、例えば株とか仮想通貨に流れ込んで、資産バブルみたいなのを起こして、すげえ儲かったぜみたいな感じになった。
多少タイムラグがあるんですけど、結局みんなそれをもらっているので、全部巡り巡って、みんなすべての値段が上がって、購買力という意味でのその人の経済力は変わらないということが起きるという。
もらっただけではうまくいかないですね。
そうですよね。
むしろそういうショックを与えると、そのお金をうまく運用する。
これ株価がめっちゃ上がっているじゃんって、うまくそこに乗っかった人はより儲かるし、乗っかれなかった人は単純に今までと同じ生活、今までと同じ仕事をして、でもインフレしたから結局結果的には相対的には経済力が下がるみたいな。
なんかそれだとね。
逆にね、より弱肉強食感が増しているだけなのかもしれないですね。
結局はね成功者ばかりがみたいな、結局あの構造としてはあまり変わらないというか、差がまた生じる差を促進するかもしれない。
そうですね。だからあんまりちょっと別に保守主義的な思想があるわけじゃないんですけど、やっぱり昨日と今日をできるだけ変化を少なくしようっていう方がもしかしたらあれなのかもしれないですね。
優しい政策なのかもしれないですよね。変化が激しければ激しいほどやっぱり差が開くっていうか。
確かに。
何の要因で成功と失敗が分かつのかっていう部分に関してはちょっとケースバイケースで。
必ずしもその学歴とか、現時点での経済力みたいなことじゃないのかもしれないですけど、いずれにせよなんかこうよりノイズを増やすとより目立たない人が幸せになって。
確かに。
っていうことを考えると何をしない方が優しいんじゃないかっていう気がする。
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いやでも本当ですよね。この1000人の人たちの中でのんびりしてて、むしろもらってない人よりも収入が下がっちゃったという人たちは普通に悲しいですよね、結果的にはね。
いい夢見させてもらいましたみたいな話になっちゃう。
でもこれ量産的にどう思いましたか。
逆にサムアルトマンとかこれにジャック・ドーシーとかも参加してたんですけど。
そうですね。
なんか、この彼らの何でこれをしようかと思ったかっていうと、よく言われてるようにAIがよりはびこると仕事がどんどんなくなる人が発生して、そうすると社会が不安定化するからこれからの時代はAIに働かせて、人は働かなくてもよくなるみたいな。
だからUBIみたいなものを今のうちから実験しておいたほうがいいっていうロジックで、そもそもこれはそういう発端なんじゃないかなと想像するんですけど。
一方でこの結論を聞くと、それは想像の範囲内だよねというか。
天からお金が降ってきたからといって、特に全員に何の意味もなく降ってきたからといって、人々の行動ってそんなに変わるんだっけみたいな、特に長期的に見て変わるんだっけっていうのって、実験した結果あまり変わりませんでしたっていう結論って、それはそうだよねって感じもするじゃないですか。
比較的直感に陥っているというか。
だから逆に言うと、何でこれでこの実験がうまくいくと思ったしっていう。
確かに何でいけると思ったっていう、確かに本当ですよね。
そうですよね。
これ結構、頭の良し悪しに関わらず、こういうのって想像するのが難しいテーマの一つなのかなと思ってて。
これで思い出すのは、ケインズっていう経済学者がいると思うんですけど、すごい有名な。
彼は産業の機械化、産業化によって産業革命の話ですね。
将来私たち、私の子孫たちは、1日4時間しか働かなくて良くなるだろうみたいな予言を残していったんですね。
もう別になってないじゃないですか、今。
そうですよね。
同じこと言ってるんですよね。
AIで仕事がなくなるから、人々は遊んで暮らすようになるだろうみたいな予想だと思うんですけど。
サムアルトマンが言ってるのって。
でも、人類史上、今なかつそういうことってなったことないですよね。
確かに。なんならどんどん伸びてるんじゃないかすら思うぐらいな感じ。
インターネットとかもね。
今度はそれにまつわるいろんな仕事バンバン生まれて、ごちゃごちゃ競争も激しくみたいな。
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だから、なんでそう思ったしっていうのは。
これ実はサムめちゃくちゃ賢いんで、さらにもう一台読んで、そういう反論が出てくる意識高い系のアホどもが出てくるから、
それの対策でこの実験でも食わせとけって思ってるのかもしれないんで。
そうだとしたら、戦略的ですねというか、そうかもしれないなとすら思ってしまうというか。
まあそれもでも確かにあり得るかもしれないですけどね。
なんか頑張ったんだけどねみたいな。でもお金あげてみたけどうまくいかなかったからまあしょうがないんじゃないのみたいな言い訳としてやってるんじゃないかぐらいの。
ちゃんとそこ考えてますよ的なね。
そうそう。冷静に考えると。
あんまりね無邪気にサムアルトマンとかねジャック・ドーシーさんほどの方々が、みんなにお金配ったらみんながキャリアアップしてハッピーになるみたいに思うとはちょっとそうに無邪気に思ってたとはちょっと思えないから、いろんな意図があったんだろうなっていう方がなんか実際な気がしちゃいますよね。
でもケインズはね本当にそう思ってたわけだから。
たしかに。
賢くてもそこは予測できないっていう。
いやーめっちゃ面白いですねこれ。
社会みたいなね複雑なシステムになんかその外からボンってショックを与えた時にどういう振る舞いになるのかっていうのを予測するのはすごいやっぱ難しいというラーニングなんじゃないでしょうか。
たしかに。これもうやんないんですからもうこれで終わりなのか。それともなんか第2弾がどうじゃらとか言ってます?言ってないか。
今のところ言われてないですね。
うーん。
まあやんないんじゃないですかこれは。
まあもうね大変だしお金もかかるし多少細かいところいじったところであんまりって感じしますもんね。
それよりねもうちょっとAIの何でしょう平和利用とかセキュリティとかそっちの方が今社会的な関心度合いが高いので。
たしかに。
ビジネスマンサムとしてはあんまりこれをね追求する動機はなさそうな気がしますけど。
はい。でもよかったです。日本で全然話題になってなかったと思うんで非常に勉強になりました。またちょっと何か動きがあったらぜひ取り上げていけたらと思います。ありがとうございます。
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています。ポッドキャストの概要欄から送ってください。そして最後まで聞いてくださったそこのあなたチャンネル登録高評価よろしくお願いします。今回も聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは素敵な一日をお過ごしください。
