ポッドキャストの紹介
始めるを応援するポッドキャスト、STARTFM。おはようございます。起業家でラジオパーソナリティの関口舞です。
連続起業家でアメリカに拠点を置くテーラー代表の柴田陽さんと、起業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
陽さんおはようございます。
おはようございます。
この番組をお聞きの方に朗報がございます。
えっとですね、この番組の多分全エピソードが文字起こしがですね、読めるようになりました。
皆さんご存知でしょうか、Listenという?の近藤さんがやっていらっしゃるポッドキャスト配信プラットフォームがありまして、そこにこのSTARTFMのエピソードの文字起こしがですね、色々な設定をして出るようになったので、
結構これ聞いてても後から振り返るときにもう一回聞くのって大変だと思うんですけど、割とこの文字起こしの精度が高くて、
スポティファイの文字起こしとかってちょっと読みにくいと思うんですけど、Listenだとしっかりとした文章としてバーって出てて、要約もあったりするので非常にお勧めでございます。
なるほど。確かに振り返るときはね、検索できるといいですよね。
そうなんですよね。結構いいので、後はねこれをご覧いただいた出版社関係の方とか、なんかこれ書籍化とかにも良さそうだなーなんて思ったり。
いや、マジ内容薄いと思うけどな。
Slackの問題点
いやいや、そんなことないと思うんですが、ぜひ振り返りたい方はご覧いただければと思います。
はい、でね、今日はですね、ちょっと最近日本のX界隈で話題のツイートについて取り上げられたらと思っております。
なるほど、ろくでもない話題フラグですね。
まあそうかもわかんないんですが、田中まさきさんという方のツイートがおそらく発端となっておりまして、この方が書いていらっしゃったのがですね、スラックが会社を壊す理由というスクリーンショットをアップしていらっしゃって、なんかこうみんな漠然とスラック使ってるけど、スラックってすごく時間を浪費するし良くないよねみたいな議論が巻き起こっております。
定期的にね出ますよねこれ。
そうですね、小さな会社ほどスラックをなぜ捨てるべきなのかとか、スラックは悪い会議の遺伝子を24時間無限に広げるとか、TikTokのようなたまに良い情報が来る中毒ループになってしまって、毎日確認し続けなければいけなくて、みんなの時間が不均衡に奪われるというようなことが話題になっておりまして、
結構業界の皆さんも一理あるみたいな感じの反応だったりとか、まあとはいえこんな良い面もあるじゃないかとかなんかいろいろと議論になっております。
スラックね。
はい。
ちょっとこれ陽さんどう思いますかっていうのをね聞きたいなと思ったんですけど。
そうですね、ちょっとすごい結論はあるんですけど。
はい。
なんかこの書いてあるやつで、一つのメッセージで20人の1日を潰せてしまうって書いてある。
まあその一つのメッセージでは潰せないと思うけど、まあその発信してる人はなんかちょっとあんまり適当なことをちゃらっと書いたけど、
でも読んでる人は会社の規模が大きければ多いほど、その人数かける人数分だけで読んだ人がいろんなそれについて考えるというか解釈をプロセスする時間が必要なんで、
なんかやっぱりそのインターネットメディアの特性だと思うんですけど、気軽に発信できる割に受信側にすごい負荷が認知負荷がかかるみたいな、非対称性がありますよねまずね。
そうですね。発信がね、メールとかよりも気軽に書けますからね。
まあメールも多分気軽に書けるんだろうけど、
まあ確かに。
ただよりちょっとリアルタイム性があるというか、これその既読がつくメディア、例えばLINEとかだともっと受信側の認知負荷が高いと思うんですけど、
僕スラックが一番高いとは特に思ってないんですけど、
そうですね。認知負荷の非対称性、受信側と発信側における非対称性っていう概念で言うと、
例えば電話とかって、昔ながらのあれですね。電話ですね。音声の。
とかって、相手が話してる間こっちは聞いてるし、こっちが話してる間相手は聞いてるんで、
その基本非対称性ないじゃないですか。その通話、中話。
これ実は電話の非対称性ってそのかかってくる瞬間、かけてる方は誰がどっちにどのタイミングでかけてるか分かるけど、
受ける方はそれがないっていう非対称性があるんですけど、
これさ昔問題になったじゃん。電話って勝手に何時間にかけてきてすごいうざい失礼だみたいな。
まあ確かに。
そうだからやっぱり非対称性についてやっぱり人間はものすごい敏感なんだと思うんですよ。基本的に。
ちょっとアンフェアな感じがするんですよね。たぶんね。
いや本当そうですよね。
で何かなぜならっていうか、最近ねゆる言語学ラジオの水野さんのですね、ホストの水野さんの書いた会話の0.2秒を言語学するっていう本を読んでたんです。
今ちょうど読んでる最中なんですけど、会話ってこうターンテイクって言って僕が喋ってまいさんが喋って僕が喋ってまいさんが喋ってっていうこの交互に被らずに発話できるじゃないですか基本的に。
特にこうインパーソンで会って喋ってる場合ってこう同時に1ニョッキー2ニョッキーみたいな感じで被ることってないじゃないですか。
そうですね。
で、しかもそのこっちが喋ってで相手が喋ってっていうのって0.2秒ぐらいで行われてるらしいんですね。
200ミリセカン。
そうなんだ。
それってものすごい早いですと。
そうですね。
この0.2秒に人間がいかに膨大な処理をしているかっていうことを本一冊分書いてある本なんですけど。
めっちゃ面白い。
これを読んでて思ったんですけどやっぱり人間って対面コミュニケーションがコミュニケーションという言語の基礎にあるんでこれを中心に発展してきてて実は結構言葉だけじゃなくて文字で表現されていること以外にめちゃくちゃいろんなものを使ってそれで0.2秒で処理できるようにしてるっていう研究がたくさん紹介されてるんですね。
たとえばマ、0.2秒っていうものもたとえば0.6秒とかになるとあれなんか俺変なこと言ったかなみたいに人は思うようにできてるらしいんですね。
確かに。
その反応がなくて不安ってやつですね。
確かに。
とか音のピッチですね音の高さその高音低音っていう高さも文章の最後これ僕のターン終わるよっていう時に下がるみたいなことをちゃんとしていて。
それで相手はいつそろそろ自分のターンだってそもそも終わる前に気づいてる。
これも全部無意識で処理されてるわけなんですよ。
無意識ですよねすごいですよね考えてみたら。
みたいなそういうちょっといろんなことを使ってやってたぶんねこの状態がつまり対面して実際会って目の前で一対一で喋ってるっていう状況が一番非対称性がない状態なんだと思うんですよ。
もうちょっと正確に言うと非対称性がないかつ効率が良いここがなんかベースラインになっててこれから遠ざかるとどんどん効率が下がるか非対称性がより大きくなるかが起きると思うんですよね。
つまり手紙みたいになると当然ながらまず効率が下がってるじゃないですか。
めっちゃ下がりますね。
で非対称性もめっちゃ上がってるから書くのすごい大変じゃないですか読むのは早いけど。
でこのツイッターの元々の方が批判してるスラッグの悪いところっていうのは今度その発信者側が簡単すぎて受信者側が負荷が高いと。
特にかつ他人数で負荷が高くてかつ別に効率もそんなに良くないっていうことが結局問題の核心にあるような感じがするんですよね。
でも多分その対面で話す以外のモーダルって全部何らか劣化しちゃってると思うんで。
スラッグが特有に悪いっていうか何でもかんでもコミュニケーションってこの対面で一対一で会って話すっていうのから遠ざかれば遠ざかるほどどんどん何らかの犠牲が発生してると思うんですよね。
っていう話かなっていうふうにまず思いましたと。
たまたまそれを今読んでたんでこの話を聞いたときに別にスラッグ以外もそうだよなってちょっと思っちゃったっていうまず話ですね。
楽天の日報制度
この問題について非対称って実は発信受信の非対称の認知負荷っていうか手間の非対称だけじゃなくてメディア論とかコミュニケーション理論とかでもっといろいろな非対称性あるんですよ。
例えば価値の非対称性っていう概念があって発信してる人にとっては大して価値ないと思ってるんだけど受信してる人にとってはすごい価値がある情報っていうのって発信側から欠落しやすいんですよね。
当たり前ですけど発信側は価値があると思ってないんで省略しちゃうじゃないですか。
受信側は本当は価値あると思ってるんでそれは聞けないみたいな。これは非効率性につながるんですけど。これが価値の非対称性っていう概念で認知負荷の非対称性も価値の非対称性もこれ以外にもたくさん非対称性があるんですよ。そもそもコミュニケーションにはですね。
そういうのをどうやって埋めていくんですかっていうか、いろんなトレードオフがある中でどこら辺にバランス取りますかねっていう議論に過ぎないと思うんですよね。ストライクがノイズが多いとか効率が悪いとかっていう次元の話でもないなと。じゃあどうすりゃいいのみたいな話ですね。
たしかに。でなんか例えばその分かりやすい例を取ると楽天って日報っていうのがあるんですね。そうなんですか毎日上司かなんかに報告するんですかね。えっとねちょっと今はどうなってるかわかんないんですけどミキタニさんのテーブルの上まで行くんですよ。みんながってまさかみんながじゃないですよね。もちろんですねなのでみんななんです。
でもちろん今日はこんなことやりましたってことが書いてるわけではないんですよ。決まってますフォーマットが。その電話何本かけましたとか。もちろん事業によって違うんですけどね。KPIですね。これって結局その受信側に効率性を高めるために発信側に負荷をかけてるケースなんですよ。
たしかにフォーマットを決めて。そうそうそうそう。で大体上司向けの報告書ってのはそういうふうになってるんですよね。そうですよね気軽に思うままに書いていいわけじゃなくてちゃんとそこに従って書くっていうある程度の負荷が発生してるっていうことですよね。
そうでかつこれってそのまあもちろん受信側が読みやすいように受信側の効率性をなぜなら受信この三木谷社長のケースで言うと三木谷社長の時間機械費用の方がお高いので下々の人たちが5時間使ってでも三木谷さんが10秒で読めるようにした方がいいっていうこういう話になるんですけど。
人間としての価値の非対称性があるんですけど。まあまあまあその役割のね。時間の価値の非対称性があるんですけど。まあそれを置いといて。報告書スタイルにまとめると発信側としても整理されるよねみたいな良さもあるじゃないですか。
たしかになんかそれが決まってるからこそ改めてその軸でちゃんとまあ思考ちゃんと考えて整理し直すみたいなことはありますよね。
そうそうでなんか有名なやつで言うとアマゾンのなんかプレスリリース2枚にまとめてくださいみたいな。そういう形でこうなんだろうな枠組みを作ることによってその無制限に発信者側がばら撒けないようにする情報みたいなことはまあなんだろうな人類の知恵としてこれまでもやられてきたかなと思っていますと。
だから別にツールのせいにするんじゃなくてそういうことやればいいじゃんっていうのがまず2つ目に思ったことです。なんかそのツールはツールだからそれ使いようじゃないですか。ワードを指してさこんなに簡単にタイピングできるようになって消しからんみたいなこと言ってもしょうがないじゃん。だからこういうフォーマットで書いてねとかフォントサイズは14ポイントより下にしないでねとか箇条書き使おうねとかなんかあるじゃないですか。そういうことをまあやりますという。
なんかそういうことはできるかなというふうに思っていますと。
そうですね。
仮にこのツイッター書いてる方が言うようになんかもっと小さいチームにしたらいいのにみたいなこと書いてあるんですけど、小さいチームにしてもさチームが複数だったらチーム間のインターフェースが必要になるじゃないですか。
そうですね。
だからいずれにせよなんかそのコミュニケーション戦略みたいなものに関してはこういったトレードオフを考慮しながら設計する必要があるよねっていう話がある。
なんか洋さんの中でテイラーとかでその辺ルール議名してることってあったりするんですか。
これがおそらく一番コントラバーシャルな施策としてはチームズを使う部門とスラックを使う部門を分けています。
そうなんですね。
お客さん向き合いのクライアントワークのチームはチームズを使っていて、プラットフォーム開発とかをしているチームはスラックを使っている。
それは何で分けてる?何でそうしてるんですか。
まずお客さんとのコミュニケーションはチームズになっちゃうっていう前提がまずあります。
俺は大企業向けにやってるんで。
チームズの方がクライアントワークとかにはすごい向いてるんですよね。
その情報が基本的にはサイロンになりやすいような特性があって。
クライアントワークって基本的にコンサルティング会社もそうですけど、プロジェクト間も情報をシェアしちゃいけないので。
サービスしてるお客さんが違うので。
そのコカコーラのチームと朝日ビールのチームは当然情報をシェアしちゃいけないわけですね。
みたいな機能がスラックないんで基本的に。
スラックエンタープライズを契約すれば別なんですけど、基本的にはないのでチームズにしていて。
全部チームズに寄せていますと。
それはそれでチームズ的なコミュニケーションに最適化されていますと。
それはそれでいいと思っているんですね。
そことスラックのプロダクト開発しているチームはそもそもさっき言った設計が違うので、組織の。
なのでそもそもツールも違うとしていると。
ここの2つの間はそれでも成立するようなコミュニケーションができるようにしています。
社内ツールの利用状況
例えばプロダクトに対してマニュアルがある、ちゃんと。
だからいちいち聞かなくても使えるようになっている。
だから外部の人でも使えるようなプロダクト、プラットフォームになっていますと。
だから社内の人なんだけど社外の人と同じ情報で大丈夫にしているというか。
お客さんだと思っているので。
クライアント向けサービスの人たちはプラットフォームにとってみるとお客さんなので。
お客さんであれば別にそもそもスラックにいなくてもプロダクト使えるようになっていなきゃいけないし。
それで質問があったらちゃんと質問できるようになっていなきゃいけないので。
そういう風になっているというような工夫をしていて。
それなんか一個にしなきゃダメだみたいな別にそういう発想もなくはないと思うんですけど。
あくまで組織は目的というか戦略のが上位概念でそのために組織があるので。
別にその何だろうな授業の特性に合わせてコミュニケーションだったり組織を設計すればいいかなと思っているので。
そういう風になっているというのがちょっと例えばやっていることとしてある。
そうなんですねこれあのまあいろいろな意見が出てましたけどつまり洋さんはどうなっていくとどうしていったらいいとかありますかねどうなっていきそうみたいなこれから。
どうなっていきそうとどうしたらいいが結構違うんですけどまずどうなっていきそうっていうことで言うと
例えば最近スラックとかってキャッチアップという機能があると思うんですけどアプリにはカードみたいな感じでスワイプして効率的に見ていけるみたいな感じになってて。
それに最近そのなんかつまむジェスチャーをするとAIがサマリーしてくれるみたいな機能がビルトインされてるんですけど。
いやそれ知らなかったんですよ私使ってなかったです。
なんかそうそうなってて最近なんですけど。
なんかそういうのもあって発信側と受信側の認知不可能さみたいなのはなんかなんだかんだ言ってちょっとずつ埋められてくるんじゃないかなと思っていますと。
両方効率よくなるイメージかな発信側もさなんか今正直メールで返信くるけどAI入ってるのか人が書いてるのかわかんないじゃないですか。
わかんないですよね。
特に英語なんてもうほぼほぼAIがGoogleが勝手にさそのソジスチョン書いてさそのクリックするとそれがポンって入るみたいになってるから。
日本語でもあるけどその機能英語の方が多分その最適化されてて英語の方が精度高いですね。
日本語だったのがすごいぶっきらぼうな感じに作られちゃうと思うんだけど。
だからもうもはやわかんないじゃんでそれをだからAIが発信してAIが読むみたいな世界になっていくと思うので。
そうですよね。
そうまあなんかそのこの辺の問題に関してはどの道ちょっとずつ変化していくし。
まあなんかちょっとは良くなるかなと思っていますとまず。
どうしたらいいって話で言うと完全にチャブ大害主みたいな話になるんですけど。
関係ないと思います。
関係ないツールは関係ないってことですか。
ツールとかそのコミュニケーションをどうしようかっていうのは会社の成功不成功とは一切関係がないと思います。
一番最初にこれを思ったのは楽天に買収されて楽天に勤めてる時なんか楽天ってその英語化を頑張ってるじゃないですか。
そうですよね。
でその一応ミキタニさんが出るミーティングは全部英語だったんですね。
すごいなあ。
大変じゃないですか。だって全部じゃないけどその大半は日本特に日本そのビジネス側はさもうほぼ日本人だし。
みんな日本人なのに英語で喋るのめっちゃなんかちょっと。
効率悪い感じするじゃないですか。
めっちゃそう思います。
結構積極的にトイック800点いってなかったらその会社の時間修行時間中に勉強したりトイック受けたりみたいなこともしてるぐらい結構その時間も使わせてたんですね。
でも多分外から見ててその業績とか株価みたいな観点で見るとその英語化を頑張ってしていった過程で別にその何の影響も受けてないと思うんですよ。
で俺はその時に全然関係ないんだなと思ったんですよね。実感値として。英語でなんか大変そうとか伝わらないとかって思うように思えるけど、別に授業が止まるわけじゃ全くないなと。つまり全く関係ないなと思ったんですよ。
それでもすごいですね。めっちゃ大変そうと思ってましたけど意外とそこは業績には。大変だけど業績には別に関係ない。
人はねやってる人は大変だと思うけどなんかその部外者だった僕から見るとなんか良くも悪くもないんですけどね。だから関係ないなと思ったんですよ。
たとえばそのアップルでプロダクトマネージャーしてる人とかグーグルでプロダクトマネージャーしてる人とかのなんか家に行ってなんか話してた時に工場の人とやり取りするとか言ってアップルの人が中国にある。実際的になんか夕方だからだったんですけど。
アイメッセージでやり取りし始めてたんですね。
アイメッセージなんですか。
で、アップルって秘密地域っぽいけどアイメッセージなんですねって聞いた。そしたらいやアップルってアイメッセージで社内コミュニケーションしてるよって言うんですよ。
社内もアイメッセージなんですか。
あとメール。アップルのメールね。マックについて。
なんか調べたらね最近コロナ中にちょっとスラックは入れたらしいんですよ。
でも社内で3000チャンネルしかないらしいんですね。
企業の生産性とツール
だからすっごい少ないじゃないですか。だってあんなに人数いて正直そのテール派ですら多分300チャンネルぐらいあると思うんでその明らかに少ないんですよチャンネル数。
へーじゃあ完全にスラックに置き換わってるわけじゃなくて相変わらず。
絶対ほとんど置き換わってないと思う。多分アランス用に使われてるだけだと思います。
あーなるほど入れては見たけどみたいな感じなのかな。
要するにアイメッセージ知らない人向けに連絡するときにその掲示板的にじゃないかなという風に想像します。
面白いそうなんですか。
そこにグーグルの人もいたんでグーグル何使ってるんですかって聞いたんですよ。まさかそのTeamsとか使えないですよねって言って。
確かに。
そしたらいやグーグルハングアウトだよっていうわけですよ。
あ、あれですか。
グーグルチャットですね今のね。
使ってみたことはあるけど全然使ってないです。
クソ使いにくいじゃないですか。
正直ちょっとはい。
デフォルトでメッセージ消えるんですよ。
めっちゃ大変ですよ。
でもまあアップルとグーグルでじゃあそのなんかこのスラックはなんか会社壊すとかって言ってるやつがじゃあそのアップルとグーグル並みに生産性高いのかって言うと全然そんなことないじゃないですか。
まあだからそう考えるとすごいですよね。
なんか明らかに使いにくそうと思っちゃうけどそれでもまあ会社は。
全く関係ない。
だからこういうことを言ってること自体がセンスないと思う。
コミュニケーションツールの重要性
いやいや別に言うことは面白い議論だなとは思うんで。
ただそこがそこがその業績には関係ないよって話ですね。
いや何を隠そうね。
そのなんかその授業を準備している時にネタ考えてた時にやることがないわけですよね。
まだ会社化してないからね。
そうですよね。
で、そういう時にやっぱ暇だからなんかこう過去に起こった反省とかを踏まえてなんか今度やるとしたらこういうこういう組織にしようとかこういうコミュニケーション設計にしようとかってなんかいろいろ書き溜めてたんですよ。
すっごい気になりますそのメモ。
あの別に役には立たないですねやっぱり。
だからそれだけ取り出して考えても多分別に事業の成功とは特に関係ない。
なるほどなあ。
まあだからこれまでじゃあ話してきた非対称性みたいな話は何だったんだって話になるんだけど考えるテーマとしてはものすごい面白いと思うんですよ。
そうですねいや面白いと思います。
かつ結構その学問分野としてもなんかアクティブに研究されている分野でなんかみんなそのインターネットで出てきてこの非対称性ってビッグディールだよねっていう風な感じでなんか研究が進んでってますみたいなこと書いてあったんで。
なんか多分その正直一生一生かけても結論にたどり着けないぐらい深い話題だと思うんですね。
正直そのツイッターのやり取りでなんか解決するとは思えないですと。
まあ解決はしないみんなね問題提起したりちょっとどうなんだろうねって雑談してるって話なんで。
でも話自体はね面白いですからね。
そう面白いじゃん。
面白いからさこうなんか経営にとって大事な気がすっちゃうんですよね。
ああまあ確かに確かに。
面白いから。
でも結論は僕の結論は全く大事じゃないっていう。
なるほどな。
ほっとけっていうことかなと。
組織設計の考察
結局なんかトレードオフなんですよねそのたまたまそういう表質の仕方してるだけで。
例えばそのなんかタイムズチャンネルで愚痴こぼしててうざいみたいな話よくあると思うんですけど。
はい。
別にスラッグがなくてもその人はその給頭室でその無駄話をしてるはずなので。
まあまあどっちにしろね。
別にそのスラッグの問題じゃないんですよね。
それはそれでさその給頭室で言うことのネガティブもあるしスラッグで言うことのネガティブもあるじゃないですか。
まあそうですね。
だからどっちがこう根本的にどっちがいいか悪いかみたいな話じゃなくて。
そういう人はどの道メディアをそういう付け方するし。
まあ別になんだろうな。
メディアをツールを変えたところでなんかそれ解決するわけじゃないよねっていう話だし。
さっきのその上司の報告書の設計みたいなそれはそれでやんなきゃいけないと思うんですよ。
Googleはなんかちなみにじゃあなんでどうやってコミュニケーションしてるかっていうとなんかドキュメント化しましょうみたいな感じになってるんですね。
そうなんですね。
その瞬間蒸発するフロー系のツールを使うに頼らずになんかドキュメント化したらいいじゃんみたいな感じになってるらしいんですけど。
だからそういうのは別にこうツールと多少セットなのかもしれないけど考えたほうがいいなとは思う一方で。
別にだからそれがうまくいくから会社がうまくいくわけじゃないよなって思うんで経営者としては正直どうでもいいなって思ってるっていう結論でした。
なるほどありがとうございます。
ちょっとねぜひまた尖った意見が聞けて面白いんで。
ヨウさん日本のツイッター全然見てないんで私はよく見てるのでまた何か話題になってた面白いことがあれば質問させていただければと思います。
ありがとうございます。
スタートエフェルムではあなたからの質問やメッセージを募集しています。
ポッドキャストの概要欄から送ってください。
そして最後まで聞いてくださったそこのあなたチャンネル登録高評価よろしくお願いします。
今回も聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは素敵な1日をお過ごしください。
