問題構造とループ構造
CS Harmony Radioの漫画編を始めていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回はですね、前回に引き続きまして問題構造を扱っていきたいと思っています。
問題構造は、振り返ると、なぜなぜ分析などの因果関係の問題を分析した時にできてくるような構造ですね。
こういう時ならこういうが起こると、風が吹いたらおケアが儲かるっていうロジックの話で出てくる時の、
大体根本原因になってそうなものが2つありますってお話を前回させてもらいまして。
1つ目が前回話した対立構造。もう1つがループ構造。
今回はこのループ構造をお話しできたらいいかなと。
ループ構造をネタに少しお話しする回かなと思いますけど。
なるほど。まずそもそもループ構造は何ぞやというところからですね。
あまり聞いたことない言葉なんで。
前回の対立構造は2個同時にできない形になるんで、
睨み合いみたいな状態、ジレンマみたいな状態になるんで、
システム屋さん的に言うとデッドロックみたいな状態ですね。
ハメ殺しみたいな状態になって。
分かりやすいですね。
ループはちょっと違って、ライブロックっていうやつみたいなやつ。
ライブロックってずっとぐるぐるぐるぐる回る状態のやつですね。
ループが終わらないみたいな。
終わらなくてそこから抜けれないってやつがライブロックなんですけど、
ループ構造はまさにこういうやつ。ぐるぐる回るやつです、ループなんで。
問題になるのはネガティブループっていうやつで、
いわゆる悪循環してますっていうやつですね。
例がいいかどうかわかんないんですけど、
ストレス太りする悪循環を考えると、
体重が太りましたと。
そうすると取っちゃったって自己嫌悪するじゃないですか。
そのものがある意味ストレスになる。
ストレスが増えると、これ人によるかもしれないけど、
飽飲飽食する人もいて、ストレスが増えるとストレス解消は食べることです。
いうふうになるとまた太るのが繰り返されるじゃないですか。
どんどん太るストレス溜まる、太るストレス溜まるが繰り返されるんで、
これは悪循環してますよねという状態がループ構造のネガティブなループ構造、
悪循環というやつ。悪さがどんどん増えていくというやつです。
ただ、どっかで止まりますけどね。
飽飲飽食するにも限度はあるんで、どっかのタイミングで無限大にはならない。
そこはどっかで止まるというような形のものがループ構造と呼ばれているものです。
なるほど。ちょっと聞いていいですか。
はい、どうぞ。
たぶんループっていきなりループ状態になるというか、
初期値や出発点があって動き出してループになると思うんですけど、
ループのそもそもの原因って、その初期地点にあるってことなんですかね。
初期地点にある場合が、ある場合もあるんですけど、
そもそも初期地点ってある意味過去だったりするんで、変えれないんで、
どうしようもない場合はあるかなと。
初期地点が特定できて、そこを取り除けて、
そもそもループに陥らないようにするとかっていうのはできるかもしれないですね。
そういう意味だと、今のストレス太り。
たぶん八木さん、太るから始まったと思うんですけど、
初期値は実はストレス太りだったら、ストレスが増えるみたいな。
そこからかもしれないですね。
かもしれないですよね。
そうですね。
でなると、ストレス抱えると膀胱食したりして太りますよみたいな学びがあるわけだから、
それを知っていれば、ストレスをなるべく抱えないように対策する。
できるかできないか置いといて。
っていうのが、変えないようにするっていうのが対策ってことになる。
そうするとループに陥らないっていうことですかね。
そうですね。
鶏、卵みたいな部分があるんで、どこがスタートかはちょっと。
もしかするとループ状態になっちゃうと、分かんなくなっちゃう。
たぶんもう回り出すと、どこが原因だったみたいな話はありますよね。
スタート分かんなくなる場合はありそうな気がする。
なるほど。
でもその意味だとこの構造って、根本原因を解決することが実は難しいっていうこともあったりするんですかね。
そうです。根本原因って何だろうっていう、ちょっとよく分かんなくなります。
そうですね。ループしちゃうと、そもそもどれが根本だったんだっけみたいなことになり得る。
そうです。
1個の特定の事象が根本原因ですって言いづらいっていうのが1つ特徴かもしれない。
そうですね。今のストレス太りループって、ストレス太りって書いてるから、僕ストレスからかなと思って行っちゃったんですけど、
別に自然と太ったりとかするってことで自己嫌悪に行くってなったら、太ったことが良くないのであるみたいな話はそこが根本だよねって言えなくもないし、
何かしら暴飲暴食してしまってみたいな話とかだって、エントリーポイントというかそれがスタートになったこともありますね。
なるほど。今の話聞いてるどっからでもエントリーできちゃう悪循環いっぱいあって怖いですね、今の話だと。
そうですね。ループの話を少し深掘ると、前回話した対立構造って、ある意味、すごく狭いって言い方はちょっと悪いんですけど、
ちっちゃいんですよ。基本的に2個の自称で対立するんで、2個だけ扱えばいいんですけど、ループってすごく大回りして戻ってくるやつと、すごく時間的に短く回るやつと、2個というかグラデーションであるっていう状態になりますよね。
分かります。ループ自体の別に大きさは輪っかだから、大きく回るか小さく回るかはあるよねみたいな話ですよね。
そうですね。
大きいやつは、実は戻ってきたら100倍になって戻ってきましたみたいな戻り方する場合もあって、時間的に時間がかかるんで。
なるほど。
大きくなるのがちょっと危ない、大きいやつは。
一方でちっちゃくループするやつって根本原因の近いところだとすると解消が難しかったりします。高速で回られてるんで。高速回転してるみたいな。
それ例とかありますか?
例か。イメージで大きくループしてるところって自称がいっぱい挟まってるんで、どっか止めれればいいんですよ。さっきのストレスぶそりで言うと。
ストレス止めてもいいし、暴飲暴食止めてもいいしって。ここが例えば2車だけで回ってると止めれる箇所が少ないんで。
解消、両方とも止めれませんって話になると解消、2個で回ってるときに両方とも止めれませんってなっちゃうと解消できないっていう感じになっちゃうので。
そこが解消を難しくしてるのかなとは思いますね。
なるほど。
習慣から抜けれないみたいな。
感覚的に大きく回る方が複雑になるから難しいのかなと思いきや、実は割と高速回転してる方の方が立ちが悪いってことですね。
そうですね。立ちが悪いかなと。ただ、境もないところでくるくる回ってるやつはどうでもいいんですけど。
それが例えば組織の問題の根本的なところに関わるところで高速回転されてると、直せないねみたいな話になってしまってちょっと怖いねっていう。
あんまり例が今パッと思い浮かばない。
言い方が分かりづらいんですけど。問題分析してるときに大きなスパンで回ってくるやつもいるんですけど、例えば年単位でしか回ってきませんみたいなやつもいるんですけど、
日々の判断みたいなところで、昨日やったことが今日の悪さに繋がるみたいなのが入ってきたりすると、それってすごく早いので、しかも毎日のことだって。
例えば一緒に働く人の相性が悪いとかっていうのは。
それはあるかもしれないですね。
自分とか、もしくは自分と上司で、毎回全然意見合わないみたいな。
AとBの二択があったら、Aしましょって言ったら、それBだろうみたいな話になるとか、そんな感じですか。
そうですね。双方険悪な状態が繰り返されていくんで、どんどん悪くなっていくみたいな。
たぶんありがある話。
確かに、それで険悪になったらなかなか仲直り難しいですよね。
そういうところがループ構造みたいな。
それはそうかもしれないですね。最初ならまだ手が打てそうですけど、そのターン10回くらいもやったら完全にこいつってなりますよね。
そうですね。回転が早いから、悪循環なんでどんどん悪くなるじゃないですか。
取り返しのつかないところまで悪くなり続けるっていうのは早いとありますよね。
否定され続けたらそれはあり得るな、確かにそうですね。
人間関係的なところで言うと、厄介なループが発生することもあるってことですかね。
そうですね。こんな感じ。
ループ構造の解消法
なるほど。
前回も解消法の話を若干したんで、ループの解消法の話をしたいんですけど、
ループの構造の難しさって何かっていうと、
小倉さんがさっきも言ってたんですけど、一回どこからでもエントリーできて、
一回ループしちゃうと抜けにくいっていうのが、そもそもあり地獄みたいな感じなので、
ループ構造が難しい要素になってるかなと思います。
その場合は、先ほど出てるんですけど、基本的にループ断ち切ればいいので、
どっか切らなきゃいけないっていうことになります。切り方どうするかなんですけど。
切るときに大事なのは、純粋に上げた因果関係の中でループしてるわけじゃ本来なくて、
そいつに入力してくるやつがいるんですよ、結構な方。
で、それを見つけてアプローチするっていうのが多分あり得るかなと。
それは例とかですぐ思いつかないですけど、入力って言われると難しい。
そうですね。ストレス太りの例がいいのかどうかちょっと分かんないですけど、
ストレス太りをする、ストレスが増えるのしょうがないから、傍院傍職する理由があるんですよね。
だからストレスが増えて傍院傍職するで直接いかなくはずで、人によって違うってことは、
ストレスが増える、なんかがある、だから傍院傍職するだと思うんですけど、
なんかってやつを例えばスポーツとかで解消できるとかっていうふうに置き換えれたら、
ストレスが増える、スポーツで解消する、運動するから痩せるみたいな、
後循環側に向かう、後循環なのかわからない。ループは消えると。
なんかそういう感じ。
それと一要素に対してアプローチしてますか?
基本的には一要素にアプローチしたい。傍院傍職を消したい。
ってなった時に何で置き換えられるか。
何で置き換えるためには傍院傍職を構成している要素にアプローチしないといけないので、
もちろんストレスの方があるけど、ストレス以外に何かの要望があって、
食べると忘れられるとか、そういうのがあるかな。
それをスポーツで置き換えるかどうかわからない。
それは人によって違うとは思いますけど、
別に食べるという行為を何か他のことで紛らわす。
そうですね。
ストレス発散のために食べてるんで、ストレス発散できる何かがあれば、
例えばゲームやるとかわかんないですけど、何かを見るとか、
スポーツするもそう、どれが効くかはそれ人によるってことですよね。
そうですね。
単純にどこか切りましょう、リンク切りましょうしか基本的にはなくて、
そこがポイントかなとは思います。
もう一個言うと、ループの中の強さみたいなのが、
因果関係の強さみたいなのがあって、
例えば、傍院傍職すると太るっていう因果関係で比較的強めだと思って、
太ったら増えるよねというところが強めなんですけど、
例えば、ストレスが増えたら傍院傍職するは、
因果関係がそこまで強くないと人によると思いますけど、
大体絶対そうだって人もいるかもしれないんであれですけど、
まあでも人によるんじゃないですか。
必ずストレスが増えると傍院傍職するかというとそうでもない可能性があって、
だとするとそこって切れるかもしれないって考えると良いかなと。
なんか因果関係弱めのところを攻めていく。
構造の変化と問題解決
なるほどなるほど。
ループに陥って強いところは切れないんで、
傍院傍職しても太らないってなると、
なんかそういう薬がいるみたいな感じになってくるんで。
まあそうですよね。
食べても太らない怪しい感じの痩せ薬みたいなやつですよね。
で、なんか弱めのところを突いていくっていうことが、
多分ループを切るポイントになるのかな。
負荷がないんでしょうね。
それだと改善として。
そうですね。
さっきの痩せ薬とかも効くのかもしれないですけど、
むちゃむちゃ下痢になるとか、
体としては逆にしんどいみたいなこともあって、
傍院傍職、太るは止めれたとしても健康になってしまうみたいなこととか、
体調悪くなるみたいなこともあったら、
違うループが始まっていると戻れるので、
そうなったらまあ因果関係弱いところで、
無理なく治せる方が多分良いんでしょうね。
ただ問題はそれで解決したら本当にそうならないかっていうところは一方でもあって、
難しいところは、
要はストレス発散のために運動したらむっちゃお腹空いて、
また食うみたいな。
それで傍院傍職しまくるみたいな人もいるかもしれない。
たまにいますけど、
ジムに行って汗をかいてビールを飲むみたいな。
本末転倒と言われればそうっていうところですよね。
そうなる可能性はあるけど、
今の直面しているループは断ち切れるっていうことですよね。
そうですね。
まあ確かに。
まあでもそういう意味だと、
さっきの高速回転してるやつも結局断ち切らないといけないって話はそうかなと思ったのは、
結局もうAさんBさんでいがみ合ってるってしたら、
もう多分引き離すしかないですよね。
引き離すしかないですね。
そうですね。
それが一番最善の対策としたら、
結局そこの人たちが一緒にいることが問題だから。
だからループさせないようにしちゃう。
そこを隔離するみたいなのがやっぱり一番いいっていうのは確かにそうですね。
でも一方でさっきのように違うループが発生するっていうのは、
違う人付にそのネガティブループが回り出すような話はひょっとしたらあるかもしれないですね。
部署官の仕事になったときに、
担当がその人だとやりづらいみたいなのはありそうじゃないですか。
ありそうありそう。
それって違うループが発生してますよね。
再現性と適切な構造
でもただ大きくなってるんで、
担当変えればいいよねとかって話にはなるのかもしれないですけど。
まあ面白いのかな。
厄介ですね。
厄介厄介。
個人的には前回の対立構造とループ構造、今回のループ構造の話をしたときに、
厄介度合いはどっちが上か、上しかないかな。
性質は違いますよね。
シンプルだけど、対立構造はそれはそれでも均衡してるんで厄介ですし、
ループはループで、そりゃそれで厄介ですよね。
ほとんど厄介ですね。
今の話って構造なんで、ちょっともともともないこと言うと、
別にループしたりとか対立してることが必ずしも悪いわけじゃない。
そうですそうです。その通り。
あくまでも構造がそうなってるのであって、
その題材がネガティブなものを取り扱ってるから厄介って言ってる。
はいそうです。
だから今回ネガティブのループの話をしましたけど、
ポジティブループも絶対あって。
全然ありますよね。運動を始めたって言ってストレス減ったって言って、
食生活が適正になって痩せたからまたさらに運動しやすくなるみたいな。
そんな全然ありますよ。
コミュニティタッチじゃないけど、そっち系の話もありますよね。
ユーザーがいっぱいいるとそこで交流ができて、
そこに参加すると楽しいっていう状態になるんでまた行くって言って、
人が人を呼んでくるみたいなのでどんどん増えていくみたいな。
それもループしてるといえばループしてますよね。
でも構造だからそういうのって至る所にあるから逃れられないので、
結局はどうしたらいいんだろう。
構造が起きた時の対象を分かっておけばいいって話なんですかね。
それでいいんじゃないですか。あと学びというか、
個人的には構造なのである意味人が変わっても同じことが起こるんですよ。
例えば対立にしてもループにしても、
人がパーソナリティが含まれてるループとかだったら
それはパーソナリティ問題なんで。
問題になっちゃうであれですけど、そうじゃなくて、
例えば会社の問題としてループしちゃってるようなやつとかだったら、
人が変わっても同じことが起こる。対立も一緒ですけど。
起こるんで、問題がその人の起こしてることなのか、
システムが構造として起こしてるのかっていうのは
切り分けて考えてあげたほうが建設的な議論とかができるんでいいんじゃないかなと。
そうですね、確かに。
でも基本的に構造化されてる場合って人って一要素でしかないことが多い。
システム的にそうなってますよね。
たぶん一番多いのってプロセス上そうなってるから、
その構造が生まれちゃうみたいな感じで。
それ変えるためにはその構造を変えましょうみたいな風にしなきゃいけなくて、
そのプロセス変えるみたいな話のときは別に何でしょう。
そのやり方とか行動していってれば別にそれを対応したら変わる。
それが変わると構造が変わるので、
今まで起きてた構造上の問題はなくなるっていう。
新たな構造上の問題ができるかもしれないし、起きずにいい結果だけ残るかもしれない。
それはもう至る所で起こってますよね。
ビジネスモデルもそうじゃないですか。
うまくいく構造を探してるようなものなので。
基本的には構造を扱ってるんで、繰り返し性ですよね。再現するっていうのは。
再現しないといけないんですよね。逆に言うと。
再現しないと構造じゃないですよね。
ワンタイムのやつは構造とは言わない。
だから必ずこれだと対立するし、必ずこれだとループするっていうことですよね。
確かにそうですね。
対立とループの構造
小難しい話シリーズにふさわしい小難しい話してますけど。
もうちょっと小難しい話で考えると、
対立とかも解像度とか抽象度変えたらループしてるかもしれないのって思っちゃったんですけど。
なるほど。
逆光してるように見えて、実は細かいループの応集をしてる場合もあるっちゃある。
それはあるかも。
あるっちゃありますよね。
そうですね。
遠くから見たら逆光してるかなと思ったけど、実際の中のアイテムってループしてるねみたいな。
ありえますね。
それも尺度ですよね。
それは見方の話かなっていうか、もしかするとモデリングの仕方なのかもしれないですけど。
そうですね。
対象理解によって構造の見方変わるんで、それはその通りですよね。
すごいモヤモヤした感じですけど、このモヤモヤした感じで終わりますか?
僕はモヤモヤしてない。
あ、モヤモヤしてないですか。
小難しいものを小難しく終わらせるというパンガイエンド。
僕はそれにモヤモヤしてるんですけど、八木さんはモヤモヤしてないってことですか。
そうですか。
なんかいつもこの手の話あれですよね。
変な引き出され方する気がしますね。
あんまり考えたことない話を。
なるほど。
これがなんか役立ってますみたいな話が言えるといいですよね。
役立ってんのかな。
僕はこのコンサルシンキングをしてる手前上、こんなのしょっちゅうなんであれですけど。
普通の業務でどう使うかって言われると全然わからないですね。
今の話ってちょっと深いところまで入ってるじゃないですか。
じゃあ深くないって、もっと端的な話で言ったら多分いろいろ使える話あるんですよ。
結局これもループしてんなとか、これも行動上対立してんなみたいな話はあると思うんですけど。
なんか対立はループであるとかみたいな話まで入ると。
それはすごい、哲学的かな感じ。
そこまで行くとなんかちょっとモヤモヤすんなっていう感じでした。
うん、なるほど。
わかったようなわからないような感じになるって言ったらいいですかね。
まあちょっとまとめにかかると。
でも多分そういうもんだという理解をするっていうことが実は案外大事なのかもしれないなとは思いますけどね。
結構最近答えのない話をやってるところが多くて、
なんか決めてかかると結構覆されることが多いんですけど、
そもそも決まってないというか、これは一つの見方であるとか、
一つの可能性であるとかっていうふうに見た方が割と健全だったりするなみたいなことは最近は思うんです。
そうですね。
我々ビジネスとか普通に仕事をしてるときって学校の勉強じゃないので答えがないところを扱いますからね、日本的には。
そうですね。
あとは見方の問題とか情報の、例えば知ってる量の違いとか人によっての認知の違いとか、
そういうので見方変わったりするんで、その辺は顧客理解に話を戻すと、
お客さんと我々が持ってる情報も違うし、逆に言うと我々だけが持ってる情報もあったりとかするんで、
その辺のものを使いながら理解していくっていう中に、この問題構造みたいなやつはループと対立があるんだみたいなのがあると理解が進むんであれば、
モヤモヤした状態のまとめ
それはそれで嬉しいかなとは思いますけど。
そうですね。たぶんグラデーションだったりもするんで、あんまりパキッと言える話ってないけど、
たぶんその一つの解釈を提示することによって話が進む可能性もあるから、
知らないよりはそういうことをいっぱい知っておいた方がいいよねっていうのと、
そういうことをたぶんあるタイミングで適切に使えるみたいな話がエピソードとしてあると役に立つみたいなことを言えるんだろうなって思ったっていうのが、
1回の収録のまとめかなみたいな。
2回分の、はい。
両方、対立構造とループ構造も多分構造っていう目で見るとそんな感じかなと思いました。
はい。
はい。
ということで、小難しいモヤモヤした状態で以上にしたいと思いますけど。
はい。
はい。ありがとうございます。
はい。ありがとうございます。
