00:19
CRA出しRADIOは、様々な手法で物を生まれ変わらせるコレクティブ、ConCRAのメンバーが工芸を軸に、物と人との関係、物を作ることについて、皆さんと一緒に考えていく番組です。
ConCRAの岩田です。 海です。 潮です。
安彦さん回、ちょっとね、まだ長くなりそうなんで、早速本題いきますね。
漫画のね、最初に言ったんですけど、僕、印刷に興味があるんです。
ナムジっていう、古事記を題材にした作品が安彦さんの漫画であるんですけど、
これが、専業漫画家になって、一番最初のタイミングに出版された作品なんですけど、
何年くらい? 89年かな。
そんな前なんだね。
今、手元に岩田さんが送ってくれた漫画が。
それね、おくつけ見てもらった初版ですかね。
ハードカバーですね。
そうそう、ハードカバー。
想定が、初版って書いてある。
初版ですね。
だから、それ書き下ろしなんですよ。書き下ろしで、ハードカバーで最初から出すっていう。
すごいね。どうやんの、そんなの。
出版社のバックアップがないと無理な。
特摩書店。
特摩書店。
どうやって説得したんだろう。
特摩書店って、それこそアニメージュとかって、
特摩書店だ。ナウシカとかも特摩書店だもん。
アリオンが先じゃなくて、
専業でって話でした、今。
アニメーターを辞めてから書いた作品としては、ナムジが最初だと思います、確か。
見つけ合いはもうある。
僕、それ読み始めて、最初に追おうと思ったのが、背景とかでね。
ナムジの内容の説明をしておくと、古事記の中で大国主って、一般的に知られる姿だと大国様じゃないわ。
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大国様か。
大きい風呂敷持ってる人。
僕、主婦人のそれ分かんないんですよね。
大国様か。
大国様です。
古事記のエピソードで言うと、稲葉の白兎を助けた。
大国主の御事ってやつですよね。
大ナムジの御事っていう別名もあるんですけど、その大ナムジを主人公にした漫画で、
出雲にスサノオが治める国があって、
古事記の話どうしようかな。後でいいか。
とにかく、まだ2世紀とか3世紀くらいの日本の話です。
そうですね。だから古事記で書かれたのが奈良時代で、日本の国で言語として残ってるのが最初期くらいですよね。
そうですね。
歴史で言うと文字が残ってない情報より前の時代は、戦死時代って言われてるやつで、古墳時代とか弥生時代とかは日本で言うと戦死時代って言われてるやつですよね。
その頃を奈良時代の時点で振り返ってるので、
のが古事記。
のが古事記ですよね。
この本のオピっていうのに本人が書いてあることが、ちょっと意味が私はよくわかんないんで。
軽く読んでみますか。
古事記日本書記には歴史的事実の照り返しがある。
両者は歴史を遠大に脚色した産物だ。
永久戦犯並みの扱いから両者がこのところを見直されている背景にはそういう認識がある。問題なのはその脚色の素形を探り守ることだ。
結構ね難しい。
これ読み上げてもらっちゃったんで、先にそっちの話しないといけないですね。
すいません。
そっちの話してるからすごいイデオロギッシュな話ですよ。
わかんなかった。
古事記って上中下巻があって、上巻は神様の話。
神様の話でも出てくるのは出雲神話。
中間は神様の話の日向神話。今の宮崎県あたり。
そこから下巻で神武天皇から始まる天皇の直系の流れみたいなことをざっと説明するみたいな構成らしいんですね。
ちゃんと読んだことないから。
読めないですよ。
あれですけど。
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それこそ原文は。
戦前の明治維新後の教育の中で、古事記が歴史教育に使われてきたのは神武天皇が実在していて、古事記の記述をそのまま習うと2600年前とかなんですよ。神武天皇が。
しかもそこから万世一継で天皇家っていうのが続いてると。
だからアジアの中でこれだけ一つの血のつながりで皇帝的なものがいたっていうのは中国にもないし。
だからそれが日本がアジアの名手であるっていう風に帝国主義の時代に他国を占領していく一つの分脈を作るのに利用されちゃったというか。
という背景があるので割と神武天皇みたいな。後期2600年とかっていうのって戦後になるとそれ言うだけでかなり右っていうか。
そういう意味で永久戦法並みの使い手。
僕らが歴史教育、普通に義務教育の中で聞いてきたもので、古代ってどういう順番で習ったかというと、まず義士和人伝に和の名の国王の金印みたいな話があって。
その後義士和人伝に卑弥呼っていう人が治める山大国っていう国がありましたっていう記述がありますと。
それが3世紀の末頃ですと。
そこから一気に聖徳太子まで飛ぶんですよね。
300年くらい間空くんですよ。
300年くらいの間を古墳時代みたいなざっくりした言い方して、その間何の記述もなく、蘇我の馬子が諸信氏を滅ぼしたみたいなとこから歴史が始まるんですよね。
そうなんですよね。教育直後とか、昔の戦時中の人とかって神武から全部天皇の名前言う教育を受けてますよね。暗称する。
じゃあうちのお父さんとか全然暗称できたってことか。
学校で一応叩き込まれてる時代の昭和一桁代の方とかは。
だから古事記とか日本書記っていうのが信用できるテキストであるっていう前提のもと、日本の歴史は2600年前からあるんだっていうのを戦後にGHQの占領もあり、そこから歴史教育を切り替えて、
どちらかというと考古学的に立証されたことだけを歴史とするっていうところでいくと、蘇我の馬子くらいからしか言えないよねっていう。
それ以前は中国の文献頼るしかないよねっていうことで間がすっぽり空いちゃってると。
古事記とか日本書記、いろいろ怪しいところはあるけど、それはまた極端すぎないかっていうのが、今のさっきのオブビュンで安彦さんが言ってることなわけですよね。
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この記述の中の細かいところの文脈を抜いていけば、明らかにこれは何かがあったからこう書かれてるんだろうっていうことは、言える部分はあるんじゃないかと。
それをちゃんと血の通った物語にしようっていうのが、このナムジから始まるシリーズっていう感じです。
一エピソード目でも紹介した通り、安彦さんはその全共闘にも関わってた人なんで、思想的なところで言ったらね、それは右か左かって言ったら左寄りっていう言い方が語弊があるかもしれないですけど。
でもだから、古事記に書かれてることの実在みたいなことを言い出したら、それはもう国粹主義者だみたいなことになるのもおかしいでしょっていう話で。
そこにリアリティを持った物語を書こうっていうのが動機になったっていうことですよね。
寄り戻しっていうのが中戦後とかで、教育の大きな寄り戻しがあったみたいなことを書いてあったと思うんですけど、後書きとか読む限りだと、寄り戻しすぎてないかみたいな疑問点もモチベーションになっているようなことを書いてありましたね。
そんな極端じゃないだろうという、安彦さんの。確かにというところです。
というのでちょっと漫画のテーマ的なところに話しちゃったんですけど、ちょっと作風の方に戻していいですか?
作風とか。
作風。
画風ですね。
西尾さん、今漫画を一生懸命読む時間じゃないですからね。岡田さんの話聞きながら一応。
いや、一生懸命読んでもらったらその中にあるんですけど、森とかを描くときに水墨画みたいになっているのわかります?
はい。
スクリーントーン、今見ているとは。
スクリーントーンというよりは、にじみとか。
水墨画的な感じ。
にじみとかがめちゃくちゃ多用されてますよね。
多用されてますよね。
で、それ影つけたりしてるのもスクリーントーンじゃないんですよね。
筆で薄、薄墨で描いてるんですよね。
で、これはなんだと思って。
これが発観された経緯みたいなので、どっかで明確に描いてるんですけど、
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書き下ろしで、最初から単行本なんで、トーンとか使わなくていいですよって言われたらしいんですよ。編集者の方から。
これ一冊1000円って書いてあるけどさ、当時1000円って高くない?漫画に。
当時っていうか、1989年だからね。
300いくらだったじゃん。
まあそれはそうだけど、いわゆる名作的な使いの物は愛憎版みたいな感じで、
結構ちゃんとしたハードカバーの想定で、1000円くらいは多分してたと思うんですけど、当時も。
しっかりしてますよね。愛憎版っていうだけじゃなくて、これが普通に書き下ろしで出るわけなんで。
逆に僕、スクリーントーンってなんで漫画の表現のもう一つの、ほぼ絶対に使わないといけないぐらいの技法になってるのかなっていうのに、逆に疑問を持って。
Wikipediaで調べた程度のことしかないんですけど、もともとグラフィックデザイナー向けに、デザインとかの仕事に使う用の道具として、
1952年とか、50年代からあったものを54年とかに漫画家が使い出して、それが便利だということで広まったそうなんですね。
しかもあれですよね、今のグラフィックデザイナーっていう、補足しないといけないと思うんですけど、基本的にMacで作画しませんっていう時代のデザイナーですよね。
そうですね、いろいろ切り張りして。
切り張りして、まっすぐな線はカラス口でピーって引いてみたいな、そういう時代のデザイナーが使ってたスクリーントーン。
スクリーントーンって何かって言ったら、初めから網転化されているグレーっていうことですよね。
例えば今のナムジみたいなものの薄く書いた薄積みみたいなものも、実際その単行本で印刷するときに網転化されてるんですけど、
単行本の紙って上質紙とか、ちゃんと印記の乗りやすい紙なんで、多分それをオフセット印刷で刷ってるんですけど、それなりに高い線数で刷れるので、きれいにグラデーションというか階調が出るんですけど、
漫画雑誌の場合は、漫画雑誌の紙ってザラッとしてますよね。新聞紙とかの再生紙とかが配合率が高い、かなり粗い紙なんで、印刷もちょっとね、今現在どうなのか知らないんですけど、
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これもまあいろいろ調べると、突判なんですよ。オフセットじゃなくて。反抗ですね。
反抗ですね、そうしたら本当に。ごめんなさい、僕何言ってんだろう。
70年代ぐらいまでだと、鉛の反抗を、鉛の反抗を作ってそれで押すと、印圧が高いのでしっかり印記が付くので、洗い紙でもちゃんと印記が乗るっていうので、
突判使ってて、今もたぶんジャンプとか発行物数多いので、鉛から樹脂に変わってるんですけど、樹脂突判で印刷をしてると。
そうすると、あんまり細かい網点作れないと思うので、それで最初から網点化されてるトーンとかで原稿が入ってくると、それをそのまま2階調で班に起こせばすぐに擦れるっていうことで、
印刷現場的にも最初からトーンになってるっていうことが、たぶんワークフローとして機能したんでしょうね。
っていうので、漫画界で使われてると。
ちなみに僕、今手元にこれ、ジャンプの創刊号っていうのがあるんですけど。
いやー、衰強ですね。
復刻版ですけどね。
昭和43年の8月1日号。
一抹模様がなんかチャンピオンを思わせる。
そう思った一抹模様。
まだ今のジャンプでだいぶ薄いんですけど。
だから漫画も8本かな。8本しか入ってなくて。
これね、改めて見てたらね。
赤塚藤代とか梅塚蔵とかも載ってるんですけど。
この中でトーン使ってる作品は、一編だけで長井豪のハレンチ学園。
ハレンチ学園がトーン先駆者だったんですね。
とは言っても、昭和43年ぐらいだと普通にトーン使ってる漫画使ってて。
今ちょっと手元にあるのをいろいろ見てたけど、
カムイデンとかもトーン使ってるし。
水木しげるとかも天秤で描いてるイメージあるけど、結構トーン使ってるし。
手塚治虫もあんま使わないんですけどね。
あんま好きじゃないのかわかんないけど。
編み掛けとかですよね。
ちなみにジャンプって少年漫画でもかなり高発だったはずですよね。
カムイデンとかマガジンとかがすごいイキってた状態で。
イキってたって変だよね。
高発の確か。
それが今度これ。
ジャンプの1995年の1月16日号。
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ジャンプが最大発行部数を記録した号。
これもしかして600万号とかみたいな。
これも復刻版ですけど。
これは結構この伝説はいろいろ聞きますよね。この時代のジャンプは確かに。
知ってる漫画ばっかですけど。
国民の何分の1なんだろう。
週間で600万号だからね。
すごいですよね。
これ見ると漫画の連載数も20くらいあるのかな。
20もないか15くらいありますけど。
ほぼみんな当然トーン使ってるんですけどね。
意外だったのがね、鳥山明がほとんどトーン使ってないんですよね。
そうかも。
僕実は鳥山明の木とか爆発とかそういうののトーンを使ってない。
実は本当に個人的に研究してて。
そうなんですね。
爆発の表現を、チュドーンっていうのを。
それを本当に実は個人テーマではあったりとかしましたね。
この時代の600万部のこぼれ話ですけど。
こち亀描いてる秋元さんとかが宿泊会とかで水を刺すような
部数に見合う漫画を僕たちは描いているのでしょうかって。
みんながすごいシャンとして。
描いて絵コンテでも描くかとかって。
みんなの手筋が伸びたっていう伝説の逸話が残ってますけどね。
それはさておき、そんな時代だったってことですよね。
トーンがちょいちょい使われてるってことですよね。
安彦さんがトーン使わない作家かっていうと全然そうではなくて。
その後は雑誌連載の漫画とかも描いていくので、
バンバントーン使ってるんですけど。
南無寺の背景とかに見られるにじみとかが、
漫画の中であんま見たことないなっていう感じだったんで。
これもまんべん見るとね、その状況が見れるんですけどね。
まずさ、コマのフレーム、なんていうんですか。
コマ割り。
割りの線っていうのが、ちょっと太さがまちまち。
これだけペンで描いてるんだよね。
ペンなのかな?細くなったり太くなったりとかしてるからさ。
まんべんだとそこだけ直ペンで描いててちょっと先回りしちゃうかもしれないですけど、
いわゆる作画に使う、漫画家の多くが使うGペンっていうのを使ってない作家さんなんですよね。
安彦さんが。
21:00
作用筆っていう筆で描いてると。
細い線も全部。
このシュッシュッシュみたいなスピード線みたいなの全部。
これも全部確か安彦さんは浮かして、筆のやつを浮かしてこのやつを描いてる。
状況は何かまんべん見ればわかりますけど。
たまたま描き下ろし作品が描けたみたいな環境もあったでしょうけど、
やっぱりこの表現やってありないんやなっていうのは、
もしかしたら漫画家からキャリア始めてたからなかったかもしれない発想じゃないですか。
そう思いました。
あとは例えばコマの割り方とか、
あと安彦さんの漫画で独特なのが、
吹き出しを使わないセリフみたいなのが結構あって、
漫画のマナーでいうと、
吹き出しを使わなくてコマの中に出てくる文字って頭の中で考えてる言葉だったりするじゃないですか。
でもそれ、発生してるはずのセリフが吹き出しに入ってなかったりしたりとか。
そうですね。
っていうのが結構多くて。
しかも擬音だったらわかるんだけど、セリフも結構書き文字多いですよね。
だからこれがアニメーターの残りがっていうか、
なのかなっていうのはちょっと思ったりして。
ページを開いた時の見た目の感じが、
なんか漫画っぽくないみたいなのは、
特にナムジはトーンも使ってないこともあって、
かもし出す雰囲気が違う。
とにかくね、ベタな言い方であれですけど、
手数が多いんで、絵の情報量が多いんですよね。
多分アニメーターっていうことで、
多分手が早いから、結構どんどん描けちゃうんだろうなと。
普通漫画家さんとかって、
特に連載を持ってる方とかって、
伝えたいシーンを描くときに、
すごい描くものを絞って、
構図も絞って、楽できる構図を選んで描いてるような感じなんですけど、
頭にある要素を全部描いてるみたいな。
そんな風にも思えますもんね。
情報量多いな。
見てるけどさ、この動きとか、
走ってスパーンとかガーッとかなってて、
これ、みんなに見せられないけど、
なんていうんだろう、この矢っていう。
ほこやりとか。
ほこやりがスパスパスパーってなってる感じとか、
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これ、やっぱアニメーションの人ならではな気はする。
だからあれですよね、一コマの中で結構動きが既に起きてるみたいな。
そうそう、そうです。
うまく言えなくて何と言おうとしてたんですけど、
アクションシーンは、僕が言うのもなんですけど、
さすがっていう言い方も変ですね。
お手のものっていう感じですね。
動きがすごい。
さっき、古事とか日本書紀の戦前戦後の扱い方みたいな話がありましたけど、
それを漫画にするっていう時のやり口として、
僕すごいいいなと思ったのが、
スクナビコナっていうキャラクター出てくるでしょ。
川に浮かんでる妖怪みたいな。
王国主とスクナビコナ。
スクナビコナが王国主に知恵を貸して国づくりを手伝うみたいなのは、
古事記の中にエピソードとしてあるんですよね。
ただ、ナムジって漫画の中でスクナビコナが、
ヒルコっていう呼ばれ方をしてるところがあると思うんですけど、
ヒルコって知ってます?
ヒルコは地名ですか人名ですか?
スクナビコナの名前です。
わかんないです。読み落としかな。
古事記の一番最初、
イザナミとイザナギがいて、
最初にホコでぐちゃぐちゃの大地を混ぜて、
イザナギの余った部分と、
イザナギの凹んだ部分をくっつけて、
子供を作りましょうみたいなところで、
最初に生まれるのがヒルコなんですよ。
でもヒルコは形が崩れてたので、海に流しましたっていう。
その後、淡路島を生み、四国を生み、
日本の国土を生んでいくっていうのが古事記の一番最初なんですけど、
だから最初に言ったら、
何らかの障害を持って生まれてしまって、
海に流された子供っていうのがヒルコなんですよね。
ヒルコって漢字ではあったかもしれない。
漢字当てて、
私はヒルコだったので捨てられましたが、
的なエピソードがありましたね。
そのヒルコ、親に捨てられて海に流されたヒルコが、
27:04
同時代の、たぶん大陸まで渡ったみたいな設定になってて、
同時代のローマとかギリシャとか中国とかの情報をめちゃくちゃ知ってて、
それをナムジに教えるみたいな。
それのキャラクターの造形が、
僕は明らかにそれだろうと思ったんですけど、
なんか似てると思いません?
肩とか背中にちっちゃいスクナビコナを追って、
走り回るみたいなナムジが。
これは謎かけですかね。
いや、分かんない。共有できるかどうか分かんないけど。
へー、なるほど。
私、今、いかん読んでる。
読む時間じゃないですけどね。
だって、まず読んでないから、2人の話を。
ネタバレ的な話しちゃってる感じですかね。
大丈夫です。
スクナビコナを背負って走ってるナムジの話ですか?
そうそう。
いや、分かんないですね。
ルーク・スカイウォーカーとヨーダ。
なるほど、そういうことね。
スクナビコナの造形がヨーダなんですよね。
ポジション的にもヨーダなんですよ。
ジェダイマスターで、めちゃくちゃ物知ってるけど、
なんかパッと見、謎の妖怪みたいに見えるみたいな。
それに教えを込んで成長していく主人公が。
確かにその構図はそうだね。
さらに言うと、
ジェダイのフォースとかっていうのを、
ガンダムとかの類似性はよく言われてますよね。
ニュータイプとかの。
無理矢理類似点を見つけることもないんですけど。
そこの、ちゃんと後藤向けにするというか。
リアリティはしっかり担保しつつ、
後藤向けさぶっ込んでくるみたいな感じは、
手塚治虫的でもあるし、
いろいろ子供向けのアニメーションをたくさん作ってきたキャリアみたいなものからの
発想とかもあったりするのかなっていう感じがするんですよね。
あとでもやっぱ一歩一歩一歳生なんだなーって、
なんとなく思ったり。
ふむふむと思って読みました。
結構南無地の出自がよくわからないような設定になってて。
基本的にはやっぱり朝鮮から渡ってきた人たちと、
それよりもっと前に日本に渡って住んでいる人たちとの対立みたいなことが、
いろいろなエピソードで描かれてます。
30:04
ちょうど今そのページで自分が、
俺の周りは空国かもしれないって書いてある。
まあそうですよね。
でもこれやっぱり読んでて難しいなと思うのは、
僕らは日本という国が成立した後に読んでるから、
こういう古事記とかの話とかを読んでて、
どこの島とかがまだ統一されてないけど日本の一部として読んでるんだけど、
よくよく考えたらそんなに境目の概念もあるんかなって思ったりもするというか。
島で言ったら、
行きとか津島の方とか、たまたま今韓国の領になってるチェジュ島とかある。
あの辺とかもうみんな一緒くたにその他大勢の島とか。
島っていうのでね。
っていうような感じでそんなになんか境目がないようなね。
言語的な違いもそこまでなかったかもしれないですしね。
平行して読んでた中でちょっと面白い話があって、
ナムジの中でも出てきますけど、
基本的にいわゆる家徳を継ぐのが長男ではなくて、
末っ子だっていう話。
このマッシソ族っていう文化っていうのが、
吉本隆明と梅原武で、
吉本隆明はマッシソ家ですよね。
梅原武哲学者。
その二人の対談本をちょっと読んでる中で、
ちょっと面白い話があって、
アイヌの家では基本的にマッシソ族らしいんですよ。
なぜかって言ったら、
そう言われたら当然やなと思うんですけど、
先に生まれたもんから先に結婚して家出るので、
一番最後に残るの末っ子やから、
親とかおじいちゃんとおばあちゃんの世話するのって末っ子やから、
そのまま家にいるっていう。で、相続するっていう。
至極真っ当な流れでマッシソ族らしいんですけど、
その辺の、
あと言語的なところで書かれてたのが、
日本語で、たとえばナムジとかにも出てくるんですけど、
兄って書いてえって読んで、弟って書いておって読む。
えうかしとか、おとうかしとか。
あと、ここで書かれてるのは、
えっていうのが上の方。
たとえば木の枝とか。
33:00
えぼしっては帽子とか、上の方。
おっていうのがしっぽとかの下の方。
で、上にあるものをえをつけて、下にいるものをおってつける。
その兄と弟をえとおって読むみたいなのが、
日本のそれこそ古事記に書かれてるところにもあるし、
あいぬ語も同じ語法で、りゅうきゅう語も同じだと。
みたいな話があったりして、だからその、
朝鮮版とかいろいろ新しい制服が流れ込んでくる中でも、
ある程度それより前に渡ってきた人たちの、
共通のローカルな言語みたいなものとか文化みたいなものと、
混ざっていったんだろうなっていうのが、
日本語にもちょっとその痕跡があるよね、みたいな話をこれでしてて。
で、その辺のダイナミックな動きみたいなものを、
非常に活劇的にこう、
活写してますね。
楽しい漫画にしてるっていう感じで。
エンタメ性たっぷりの。
アクションシーン的なもの多い。
それが前回で言ったアニメーターがゆえの作風であるというところはあるんでしょうね。
しかもこれ満遍とかであれですけど、
なんかモデルがあってとかじゃなくて、
もう頭の中で全部その動きかけるっていうね。
あれ見た時ね、僕ちょっと度肝抜かれたっすね。
で、それ前回言ったアシスタントが、
意味、なんかこれ雇えないっていう理由の一つなんですけど、
下書き書くのにたったの15分しか書けなくて。
これ雇えてっていうか、全部自分でやった方が早いっていうのがまず一つと。
あといきなり顔とか全体のポーズを決めてから、
本当だったら目の位置とか決めていく。
目とかから書き始めてて。
眉毛とか。
結構それもなんか、
僕もちょっと絵の勉強してたからわかるんですけど、
動きのある構図を狙う時とかってどんぐらいの余白を乗っかして、
それで、画角で四隅とかってすごい重要だから、
それが何で終わるのかって構成をだんだん決めながら動きを出してたりとか、
一回試し書きしてみたものをさらにトリミングした方が動きが出るよねとかっていうのを、
頭の中だったり書いてみたりシミュレーションしたりして構図決めるんですけど、
いきなり書き始めて、しかもバッチバチに決まった構図なんですよね、あれが。
で、それだけならまだしも、結構俯瞰のやつとかで、
いきなり端から端まで書き出すんだけど、パースがガチ立ってるっていうね。
36:05
すごいですね。
あれはね、ちょっと、こんな人おるんかっていう。
しかもパースだけじゃなくて、家の中の構造みたいなことも完全に頭の中でシミュレートできてるから、
針から針の奥に人がいるみたいな、上からのカットみたいなのを書ける。
だから前景と中景と近景とかが全部頭の中にあって、その上で端から端まで書いてるっていう感じだったんですけど、
まんべんで見る限りで言うと。
なんかちょっと水墨画に近いのかなと思った。
水墨画書くときってさ、まず構図が完全に頭の中にあって、濃淡とかも決めて、薄い色から書くから。
下書きみたいなことができないから。
できないから。
いやでも、透明水彩僕苦手な理由がそれなんですよね。
後々油絵とかアクリルみたいに直せないから、最初の一筆が後々まで全部影響しちゃうっていうと、
緊張しちゃうんですよね。一筆一筆。
あとね、水墨画の一個、やっぱその筆の動き、偶然性ももちろんあるじゃん。
筆の先の方のシュッていう、牙立ちの仕方とか。
ああいうのも偶然性はあるけど、ちゃんと頭の中で考えて、生命感を出すときはこうやるとか手法があるんだよね。
竹の節を書いたりとかするときとか、葉っぱが柔らかくなびいてるから柔らかく書くとかさ。
なんかちょっと近いものを感じるんだよね、この作風が。
作風、今一巻読んでる。
でも実際問題、トーン使わない話でもあったけど、まんべんでまず水をバーって筆で塗った後に水味を入れてきますよね。
あれなんか完全に、コントロールする部分と偶然性に預ける部分をすごい上手い塩梅でやってるっていう、ちょっと道義も抜かれましたね。
アニメーターってそれって書くの?そもそも筆で。
多分アニメでそれやったのは高畑勲のかぐや姫の物語ぐらいじゃないですか。
なんでこの人は筆なの?アニメーション作って時も筆の人だったの?
知らないです、それは。でもしっくりくる道具だったんですよね、きっと。
浦沢直樹は、自分も21世紀少年で取り入れたことあるけど、緊張しすぎてこんなのずっと書き続けるのは持たないわって言ってましたね。
39:11
Gペンの方が筆圧を上げられるから力を出しやすいとは言ってたもんね、書かれば。
太い線も細い線も全部同じ筆で書いてるってことでしょ?
その代わり、確か原稿30枚書く時に1本、中国製って書いてあったけど100円ぐらいの作用筆。
あれを下手ってきたらすぐ買えるって言ってたね、安彦さん。だからもう使い捨てぐらいの感じで。
筆の先っぽの腰にすごい頼って書いてるんだけど、それが下手ってきたらすぐ取っ替えてって。
とにかく1本の作品使うのに何十本何百本って多分使ってるんじゃないかな、そんなんでしたね。
ちょっとそろそろ長くなってきたんで、もう一つだけ触れておきたいのが、もう一編、うみさんに送った王道の犬。
王道の犬ですね。
王道の犬がどういう作品かというと、時代としては日清戦争前夜ですね。
明治時代の深まってきた時ですね。
主人公が自由民権運動の流れの中で秩父事件に若手の活動家として関わって、それとはまた別の罪で逮捕され、収監されているっていうところから始まるんですけど。
王道の犬っていうのが日清戦争ぐらい。
最初に前のエピソードで話した、僕がちょっとエンディングにがっかりしたっていう天の血脈っていう作品は、それよりもう少し後。
日清戦争前後、韓国併合ぐらいのところが一番盛り上がるポイントになってる。
1910年ですね。
もう一つ近代史の中で代表作なのが虹色の虎月っていう作品で、これは1938年ぐらいからの満州の話。
日清戦争が始まっていて、日清戦争を止めるためにロシアと戦争を起こそうとしている人たちとの間で、モンゴル人と日本人のハーフの主人公が翻弄されるみたいな話なんですけど。
で、今一番最新作のがイヌイとタツミっていうので、これは1918年とかからのシベリア出兵。
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シベリア出兵ってわかります?
わかりますって、なんかどういう出来事か。
シベリア出兵がわかってるようではわかってないかもしれないですね。
なんかあんまり認識してなくないですか?シベリア出兵って。
そうなんですよ。だから日露戦争の法廷の改選とは違う感じでシベリア出兵ってのがあったんだってセパレートしてるんですよね。そこは確か。
だから日露戦争から言うと10年以上後で、これ何かっていうと、ロシア革命が第一次世界大戦中に起きて、革命が起きてその帝政が壊れると、
ドイツとロシアの対立が溶けて、ドイツとロシアが組んでしまう恐れがあると。
イギリスフランスとかの連合国側がそれを抑えるのに、チェコ軍がボリュシェビキに捕まってるからそれを助けに行くみたいな面目で、
ボリュシェビキに対して攻撃を仕掛けて、それに日本にも参戦しなさいということで、ウラジオストクからシベリアを攻めていくというのがシベリア出兵で。
歴史の授業とかで習ったっけな。
歴史の授業で、穴埋めする記号とかで選択肢にシベリア出兵ってあったのは覚えてる。
確かにあんまりよくわからんのは、単語だけ知ってるけど内容よくわからんっていうのは、そういう意味?
とにかくね、さっきの古代の話との照り返しでもあるんですけど、やっぱり戦後になってあんまり細かく触れられてないあたりの話。
太平洋戦争とかって、例えばアサドラとかでも、アサドラの場合女性が主人公の場合が多いので、
例えば夫とかが赤髪がきてみたいなのって、大体日中戦争か太平洋戦争じゃないですか。戦争っていうと日中戦争から始まって太平洋戦争までの戦争がやっぱりテーマとして描かれやすいですけど。
あとは日露戦争は割とハイライトがいっぱいあるので、映画とかにもなりやすいし、それこそゴールデンカムイとかもそうですけど。
日清戦争とかシビリア出兵とかって、日清戦争はさすがにキーワードとしてはわかってるけど、どういう戦争だったのかっていまいちよくわからなかったりとか、シビリア出兵なんかそんなあったっけぐらいの感じだったりするので。
その辺の、であと満州国の日露トルティの場合は、ノモンハン事件っていう満州とロシアの国境で起こった戦争。
45:01
橋を壊す。
橋を壊すのはロコウ卿事件かな。
ごめんなさい、ロコウ卿事件ですね。
とにかく、わりとテーマとして、下手すると地味と思われるようなところを、別にそこだから選んでるってことでもないんでしょうけど、
むしろ、戦前と戦後の日本みたいなものが、すごく異常に反転してしまったことの、もっと言うと戦前に日本がやらかしてしまったことの失敗したポイントがどこだろうみたいなことが、
わりとその近代、ヤシゴさんが書いてる近代漫画のテーマ的なところで、王道の犬っていうのが、韓国を、日本が帝国主義的な動き、日清戦争で何が起こったかってその後台湾を割除されて、
リャボン・ハントンの一部割除されて、だから植民地を初めてそこで持つわけですよね。そこに至るまでに分岐点がなかったのかみたいなところを、フィクションの主人公をその中に置いて、実在の物語の中でストーリー展開していくみたいなのが王道の犬なんですけど。
歴史の教科書に載ってるのは、ロシアとか侍の日本とかが川に釣り竿を、あ、違う、ロシアは橋から見てて、神と侍の人が朝鮮っていう魚を釣ろうとしてる、
釣ろうとしてる不死鯉が、というのが、いわゆるみんなが認識してるやつなんですけど、この王道の犬でいうと、要は朝鮮半島でも日本みたいに文明開化をしたいっていうふうに画作してた金玉錦っていう人がかなりフィーチャーされて出てきてて、
もしこの人の立ち位置とかが違かったら、歴史とかはそんなに単純じゃなかったんだろうなというような読み方ができる作品になってるかなというところですよね。っていう話してていいのかな?
そうなんですよ。これも倉田氏ラジオのテーマから外れちゃうかもしれないけど。
外れはしないんですけどね。この時って前々回の民芸の回とかで大正時代を想像してみようみたいな話があった中で、ちょっとそれとつながってくる話とか。
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そんなに単純な時代ではなかっただろうっていうイケイケだった日本とかでいろんな思想が。だってこの自由党の自由民権運動をやってた、トップが板垣大輔だけど末端の人がほぼテロリストと変わらない活動家とかって今って多分ないじゃないですか。
例えば今で言ったら立憲民主党は議席を持ってるけど、末端の党員はどこかで爆弾持ってテロを起こしてるっていう状況って今ないじゃないですか。そういう状況が描かれてるじゃないですか。
これだからすごい安彦さんの前共闘の時の、結局運動の出口なんかなかったのにそこに動員されてしまって、逮捕までされてしまって、みたいなものが投影されてるような感じもするんですけど、主人公とかに。
僕印象的だったのは、そういう運動とかを描くお話とかってよくあるんですけど、運動してる集団のトップと末端の工作員みたいな人の心情とかのギャップをかなり丁寧に描き分けてるんですよね。
運動隊みたいなものがきれいにポーコに向かってたかって言ったら絶対そうではないって大体のことがそうなんですけど、その大体そうではないっていうことをことさらかなり丁寧に描き分けてるっていう印象が僕はしました。
だからそれって自分が家中にいたから、例えばすごい想像でしかないですけど、数人しかいなかった弘前大学の前共闘の運動は、数人の中でもトップをやってたかもしれないけど、彼も多分東京のもっと大きい活動とかをやらなきゃいけない、そこに参戦しなきゃいけない時もあったでしょうし、ウィキペディアで読む限りだった。
そうすると東京大学はものすごいでかいムーブメントになってるから、その前共闘の一構成員でしかない時とか、多分心情の違いとかってすごいいっぱいあったんだろうなって想像されるんですけど、ちょっとそんな経験とかがリフレクトしてるような僕の邪推かもしれないですけど。
やっぱりそこのポジショニングがすごい独特なんだろうなって思うのが、例えばさっきアサドラって言いましたけど、アサドラって戦争を描くにしても庶民の側から描くじゃないですか。遠く、自分が手の及ばないところで起きてることとして戦争を描くじゃないですか。
あるいはタイガドラマで戦国時代とかやると、戦争の当事者を主人公にするじゃないですか。安彦さんの漫画って、戦争の当事者にめちゃくちゃ近い人、決定権のある人に一番近い人を、例えば王道の犬でいうとムツムネ美術とか、カツ回収とかっていう実際にその時代に動いてた人を描きながら、
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その中で全く歴史に残ってないけど、なんとかそこに対抗しようとしたり、そこについていったりみたいな人を、ギリギリの線で描くというか、庶民でもないし、政治家でもない。でも、自分は何か変えるかもしれないと思いつつ、結局変えられないみたいな人を。
それはだから虹色のトロツキもそうだし、だから最終的に歴史で起こったことを変えずに描こうとする、最終的にはやっぱりそうなっちゃうところはあると思うんですけど、それはあんまりみんながやってることじゃないなっていう気はするんですよね。
ナムジも今パラパラさ、読み始めたけどさ、聞きながら二人の話を。でもやっぱりそういう構成、ナムジっていう出世がどこから来たか、自分も分かってないみたいな。
主人公がね。
主人公がね。いきなりすごい偉い人に、たまたま出会ってみたいなスタートじゃん。
だから一市民の、一住民の感覚をずっと持ち続けながら、そこのコミュニティでは異物になっていってしまい、みたいな道を外していくのかわからないですけど、そういうような物語が結構印象的ですよね。ちょっと二つしか読んでないですけど、王道の犬と。
またお貸しします。
塩さんがこれを機に読む気になるかどうかですけどね。
今もうナムジ一巻読み始めた。
いやいや、この収録中にですよね。それもどうかと思いつつですけど。
だってなんか、結構なんだろうな。
アクションシーン多いからね。パラパラと。
最初見たとき文字多いなと思ったのは、それは漫画の前提で先に説明してたんだけど、読み始めると割とサクサク読める感じ。
それがアニメーターの腕なんじゃないですか。動きを追うようにして進んでいってしまうという。8コマで動きを頑張ってた人のなせる技なんじゃないですか。
まあそういうことで、やっぱり長くなりましたね。
この2エピソードをここまでお付き合いいただいた方は、安彦さんの作品は今は入手しやすいのは文庫本なんですよね。文庫化してるやつ。
多分電子書籍とかでも買えるやつは買えると思う。
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書版と文庫だとさっきの印刷的には違いはある?
どうでしょう。見比べてないからわからないけど。
見比べてみたいね。
そうですね。やっぱりね、漫画ね、文庫本ちょっとちっちゃいんですよね。
ちっちゃいですよね。手軽だからね、古本だと手が伸びやすいんですけど。
できればできるだけ大判で読みたいなってなっちゃいますよね、漫画はね。
アキラとか無理ですね。
線が細かいからね、この。
いや、そうなんよ。
そんなところで、描く人、安彦義一展は9月1日まで兵庫県立美術館でやってますので、よろしければ皆さん見に行ってみてください。
ちなみに今のナムジの原画とかもあるので、実際に筆で描いた、実際の原画とかも展示してます。
あとあれですね、たまに工芸家の方で、高度資本主義社会で、手で物を作り続けてること自体を政治活動に例える人がいるんですけど、
いや、俺もそう思ったみたいな共感を謎に持ってくれた人は、ちょっとまた意見交換したいと思います。
まあそんなところですかね。
はい。
というわけで、来週からゲスト回。
はい。
行けますね、ようやくね。
うまくいけば。
楽しみです。
うまくいけばって。
いや、まだ取っ取らせんから。
起きてないことはずっと不安なタイプだから。
心配しちゃうからね。
心配しちゃうから、はい。
来週も火曜日に配信しますので、引き続きお聞きいただければと思います。
はい、感想は、Xでもいいですし、フォームでもいいので、絡んでくれると嬉しいです。
言い忘れ、スラッシュ、C-O-N-C-R-A入れて、感想をXで書いてくれないと気づけない。
そうね。
なんか言う必要あんのかなって最近思ったりとかして。
まあでもね、たまに絡んでくれる方もいるんで。
はい。
そんなのでお願いします。
はい。
漫画読んだほうがいいよ。読んでないかったけど、読み始めたら二人が言ってることがわかってきたから、やっぱり読んだほうがいいと思います。
なんかね、工芸的な気づきはいっぱいあると思うね。
そうだね。普通の漫画じゃないね。それは明らかにわかるわ。
それはテーマも作画も。
はい。
はい、というわけでお付き合いいただいてありがとうございました、お二人も。
ありがとうございました。
いいえ、いいえ。
じゃあ、終わります。
お付き合いを。また来週。
はい。
