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へたくそやけど、なんとか生きてるねん。
by 渡辺陽次郎さんという方の。
いただいたんですね。
本を読み出して。
本を読んだのか。
なるほど、なるほど。
先日ですね、依存症を専門に扱ってらっしゃるお医者さんと、
この渡辺さんっていうのは、元って言っていいのかちょっとわからないですけど、言い方的に、
そうやって依存症を克服されていったっていう経緯がある方だったんですね。
すごくキャッチコピーが、精神科病棟入院、入隊48回、刑務所3年服役、
施設太郎だった私のリカバリーの道っていう、
そういうイベントが大阪であって、ストークイベントが、クリアであったんですよ。
倉野さんとイベントをさせていただいた。
一緒にやったとこね。
中野島で。
見に行って、その当事者の方だったりとかとお話しする機会があって、
その方がこれ、本、会場で売られてたんですけど、すごく面白くてです。
ちょっとだけパラッと見てた時に、これちょっと知恵園で話して、
倉野さんどんな風に思うかなって聞いたら面白いかなと思ったので、
ちょっといろんな本を取り上げた次第です。
いいですね。
本当ですか。
はいはい。
ではちょっと始めていこうと思います。
はい。
いやでも、ちょっとあの依存ってすごく、すいません、なかなか始めなくて。
いやいや、いいよ。
依存ってすごく、人間関係にもすごく深い関わりがあるのかなというふうに思ってたりとか、
私自身が結構その依存っていうところと結構近い位置で生きてきたみたいな自覚もあるので、
なんかこう、まあまあまあちょっと一回一つ引用させてください。
はい。
持ってきていただいて。
はい。
人はそんなに悪くない。
ほっこりするつながりを思い出そう。
人間関係知恵と、
園。
それでは今日のお話始まります。
知恵と、
園。
ちょっとじゃあ少し読ませていただいてもいいですか。
どうぞ。
まだね全部読んでなくてです。
で、たまたま本当に机のところにデスクに置いてあったのはパラッとさっき偶然開いたページがあってなったんですね。
そんなふうにしてこれまで生きてきましたが、
刑務所の独居房にいたとき、
何が何でも我慢しなきゃならない状況になって、
生まれて初めて自分の中にその理由を探しました。
目の前の廊下を受刑者の炊事当番がご飯を配って回ります。
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刑務所の職員と親しく話せる受刑者の振る舞いや発言にいちいち苛立っていました。
なんとか出てってくれへんかとも考えたりはしました。
そんなふうにその受刑者が司会に入ったり声が聞こえるたびに毎日毎日苛立っていました。
過去の私の生き方はそういった自分にとって都合が良くない人が現れると、
そいつを追い出すか自分が逃げ出してとにかく状況の改善を図っていました。
生き方そのものがその相手を追い出すか自分が逃げ出すかだけでした。
だから刑務所でのいざこざみたいに相手も出ていかないし自分も出ていかない状況になってしまうとどうにもならなかったんです。
その時生まれて初めて自分を直視しました。
自分を見ていくことにしか突破口がありませんでした。
その時私は確かにその受刑者の態度や発言に苛立つ自分がいることに気づき、
だからといって文句を言えるような強気な人間ではないことを認めました。
つまりプライドは高いけれどもかなりビビリな人間、臆病なのが自分であることを認めたのです。
そんな自分の中にある両極端な性格の板挟みとなり苦しんでいたんです。
そのことを認めてしまえばあとは簡単でした。
この後また続いていくんですけれども、非常に面白いなと思ったんですね。
この自分を気づくっていうんですか。
どうでしょうか。
これは私のグッドバイブスの基本の考えでもありますね。
だから僕らはなんだろう。
仕方ないんですけども、困ったこととか、都合が悪いなと思うこと、
それから怖いな危ないないろんな出来事に日々遭遇するじゃない。
そうするとやっぱりバッと体がその危険を察知してね。
そこからいろんなことをするんだけども、
とにかく外側に問題があるっていう風には認識するんだよね。
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自分の周りに自分を困らせるものがいるっていう風にね。
それがこの方の最初の認識だったと思うんだよね。
だから排除するか逃げるしかないっていうね。
でも面白いことにそうだね。
誰もが同じことが苦手なわけでもないし、誰もが同じ人を嫌うわけでもない。
もし外側に原因があるんだったら、こいつは嫌だなっていう人は多分みんなが嫌だはずなんだよ。
本当にそうだとしたらね。
それから自分にしても大丈夫な時もあったりするわけよ。
すごいお金が儲かってウッキウキの時とかだと、今まですごい嫌だなと思ってたことが大して気にならなかったりするとかね。
反対に風邪ひいてちょっと熱があって具合が悪い時は、いつも優しくしてる人にも辛く当たってしまうとかね。
そうするとあれ、これってもしかして外側にあるんじゃなくて、僕の心の中にあるんじゃないかなっていうふうに気づくことができるんだよね。
それがまさにその方が気づいてしまったって書かれてることだよね。
そうするとね、これ一般にはそれって自己責任ってことですかって話になっちゃうのね。
例えばチェイさんがイライラしてる、怒ってるって時に、仕事仲間がこういうことをしてって言ったら、みんなひどいねって聞いてくれるじゃない。
そうですね。
外にある方がやっぱり楽だと思ってるんだよね、僕らはね。
自分のせいじゃないってことですね。
そうそう。
ここがだから僕の話もなかなか伝わりにくいところでもあるんだけどね。
抵抗されやすいというか。
いやいやそうではなくて、あなたがそれを作り出してるんですよってことになると、何か逃げ場がない感じがしない?
そうですね。
つらい上にまた責められてるみたいなさ。
誰も同情してくれへんみたいな。
自分の辛さを誰もわかってくれないみたいな感じになりがちかもしれないです。
でも実はこの本の素晴らしいとこは、それが彼の救いになったと言ってるんだよ。
だってそうだよね、外側にあったら僕らは何もできないわけよ。
本当に逃げるか排除するかしかない。
で、彼が言うように排除するほどのその度胸というかね、腕力とかね、その強さがない人の方がほとんどなわけじゃん。
出ていけって言えないっていうところで結局困ってしまう。
それが俺の心を何とかすれば大丈夫なんだっていうのは僕は救いだと思うのよ、本当に。
会員のトークイベントの中で一つ印象に残ってるエピソードがあってです。
渡辺さんだと思うんですけど、渡辺さんだったらごめんなさい。渡辺さんで行きます。
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渡辺さんがお酒とか薬物をしてた一つの大きな大きな理由があるっていうのをおっしゃってたんですよ。
それが当時強くなれるという、例えばです。
もうそういう不良とかそういうちょっとこう、そういう方たちが多い世界で生きていらっしゃったみたいなんですね。
なのでその例えばお酒だったりとかその薬物だったりとかを摂取するとです。
もう本当にこうやっぱりドンと気が大きくなってです。
例えばご本人も言ってましたけど、すごく言いにくいんですがみたいな感じでおっしゃってたんですけど、
ブロックをですね、よくある駐車場とかにあるブロックです。
あのブロックをこう歩道橋まで上まで持って行ってドーンと落としてこんなことができるんだ俺はみたいな。
その威勢の良さを見せるっていうんですか。
そういうところにすごくやっぱり惹かれてたけれども、その後やっぱり当然トラブルが起きるわけじゃないですか。
自分で作り出しているということで。
そのエピソードがこの本のこの一節ですね。
その相手を追い出すか自分が逃げ出すかっていうんですか。
だったりとかそのさっき蔵本さんもおっしゃってた。
だからといって文句を言えるような強気な人間ではないことを認めましたっていうすごくそのエピソードとリンクしてです。
でなおかつ自分のそのやっぱり似たようなエピソードって言うんですかね。
とかもすごくリンクしてこれってきっとこの人があれなんじゃないのかなと思ったんですね。
こう感じる部分があるんじゃないのかなと思いました。
そうですね。つまりあのそうだなその怖さなんですよ。
要は全てはね何かが怖いっていうかね。
でそれはどうやって生まれるかって言ったら周りに何かが起こるのはきっかけに過ぎないんだよね。
ある人がこういうことを言ったっていう。
でもそれは一瞬で終わるでしょ。
その後考え続けるんだよ。
それについて。
そこがその恐怖をもっと恐れが不安をもたらすわけね。
そうするとお酒とかね。
そのドラッグによってそれを止めることができるわけよ。
怖いことを考える不安なことを考える。
つまりまあこのさっきのエピソードで言うと。
そもそもその途中の段階の話なんだけど。
こいつ排除してえなって思ったとするじゃん。
でもこの人に何かを言ったらすごい反撃されてやられてしまうんじゃないかっていうことを考えるわけでしょ。
考えてビビる。
ビビるというのは考えるからビビるわけよ。
目の前に怖い相手がいるからビビるんではないんだよね。
考えてしまってこの先ってちょっと先を予想したらなんか自分がボコボコになってるっていう。
この映像に怯えてるわけよね。
それをバッとお酒とか飲むことによって考えられなくなるからバッと止まるのよ。
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そうすると無敵になる感じがする。
そうですね。お酒飲むと気が大きくなるって本当によく言いますもんね。
そういうことそういうこと。
だからそれは考えるというのを自分でどうこうできるというふうにはまず思わないじゃん。
それは仕方なく考えさせられてるんだっていう感じになるでしょ。
でも僕らがこの体の中で行っていることは、
心臓を動かすとか息をするとかっていうのは別だけど、
少なくても考えるということは自分の意志を働かせられるのね。
というよりもおそらく無意識に考えているようでいて考えたいから考えてるんだよね。
だからそれはお酒の力を借りなくとも何とかできるんですよ。
たぶん渡辺さんはそれに気づかれたと思うんだよね。
この私の考えが今の自分の怖さを生み出してるんだっていうことにね。
それを薬物とかお酒を使わずに大丈夫できるじゃんっていうことに気づいたときに自由になったっていうかね。
そういう感じだと思うね。
そうしておけばそもそもそこの排除するに至るまでの嫌な気持ちなんだこいつは気に食わないっていうこれも実は考えによって作ってるから。
そこもなくなるんですよ。
本当にそれを体現してくれてるような素晴らしい例だと思いますね。
より深く聞きたいなって思いました話を。
そういう啓蒙活動をずっとされててです。
プラスアルファお母様も渡辺さんのお母様もそういう家族向けというか支援者向けというかにそういう活動されててです。
同じ関西なんで会う機会も私が出向けばあるかなと思うので。
またまたもし会う機会があればここでもご紹介したいなと思ってます。
そうですね。
ちょっと最後の終わってから少しだけお話したときにアメリカのそういう事情グループを回ったっていうお話をちょっとだけ聞いたんですよ渡辺さんが。
その時の写真とかを見せてもらったときにやっぱり向こうの方がどちらかというとそれでもあれだと思いますけど。
それでも人も多いっていうこともあって結構形作られてるみたいなんですね事情グループみたいな。
その写真を見た時に私が一番びっくりしたのが会場が東京ドームみたいな感じなんですよ。
めっちゃでかいんですよ。
めっちゃ人がバーって。
こんなにやっぱり年に1回のなんかみたいだったので集まるっていうあれはあるんでしょうけど。
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それでもやっぱりこんなに同じことに悩んでらっしゃる人がこんなにいっぱいいるんだっていう。
それを見た時にすごく圧倒もされたんですけどそれでももっと大きかった気持ちはです。
なんか知らんけど嬉しかったです。
なんか安心みたいなのがあったのかもしれないですね。
こんなにこうやって人になかなか言えない悩みがあるけれどもそうやって助け合っている人たちが外国にはこんなにいるんだ。
日本にもいっぱいいると思いますけど。
って思いました。
なんか感想の回みたいになってますけど。
いいんじゃないですかね。
これすごくちょっとなんか今ふと思いついたんですけれども。
私これまだ読んでないのでです。
なんか読みながらいろいろと思ったことを本の中に書き込んでいこうと思ってるんですけど。
もしですねこのこれですね。
下手くそやけどなんとかうまく生きてるねんっていうこの渡辺陽次郎さんの本にご興味がある方はです。
私のあの書き込みがあるあれで良ければです。
読み終わった後お送りするのでです。
コメント欄のお問い合わせの方にお送り何か一言メッセージを送りいただければと思います。
なかなか面白いと思います。
なんかねこの話でそうだね一番なんだろう大切なのはね。
その今お話聞いただけでもさ相当結構きつい状況に追い込まれてたでしょ。
その収監された回数とかね病院に入院した回数とかね。
でも今彼はどうしてるかっていうと渡辺さんはそのように本を書いて支援活動みたいなことをしているわけだよね。
だからまあこれは結果論みたいなことだけどもその活動をしている渡辺さんにとってはそのすべての体験がね。
まあある種あのなんつったらいいのかな。
彼がこれからの活動をする上で非常に大切な財産のようになっているわけじゃない。
だからえっとねつまり何が言いたいかってね僕らはねそのように守られてるんだよ。
ここが大事なんだよ。
そうだから普通に考えればもう立ち直れないんじゃないかとかね。
社会復帰できないんじゃないかとかってやっぱ思いがちじゃん。
おそらく自分が当事者になったらもっとそう思うと思うよ。
もう終わったなっていうさ。
でもねえっと大丈夫なんですよね。
もちろんそこには意思が必要なんだけどね自分のね。
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もう一度やろうっていう意思が必要なんだけどそれを持ちさえすれば引き返せる。
僕がいつも言ってる引き返しの光っていうのがあってちゃんとその先にはいかないようにガッとガードされるんだよね。
ただそれでも僕らはその自分の意思の方が人生は優先されるから。
その先に行こうとしてしまうこともなくはないんだけどね。
でもちゃんとそこでグーッと今渡辺さんがいるところまで戻してもらえるわけよ。
これって何かって言ったらだからもともと大丈夫だったんだよってことなんだよ。
つまり最初からなんかひどいことにはならないんだよっていうことがその僕らのなんつーのから生まれた時から多分だけど約束されてる。
だからそこが信じられなくなるとやっぱり怖くなって。
そして何かに頼らないと生きていけないっていう風になっていくんだよね。
それはクラウドさんがさっきおっしゃってた信じられなくなったらっていうのはです。
自分以外の人間だったりもしくは自分も含めた人間だったり環境だったりみたいなこと。
3つ。自分と他の人と環境。
それが自分に敵対していて、全て自分自身もね。
自分自身も敵対してる感じってあるじゃない。
本当はこれがやりたいのにそれができないみたいな意思が働いてしまう自分みたいなさ。
そして他の人は渡辺さんが書いてたようにまずらわしい人たち、排除しなきゃいけない人たち。
環境もおそらくこの環境というのはおそらく自然の環境というよりは社会の仕組みとかでしょ。
そういうものが全く自分に合っていなくて、今のこの社会は私を苦しめるだけだみたいなこの感覚ね。
これによって足りないものがたくさん出てきてしまうね。
自分もそうだしね。この自分とその世界のすべてね。
そこを埋めなきゃならない。
そうですね。
僕はそれで渡辺さんとは比べ物にもならないけど、1年半ぐらいギャンブルしかやってない。
ギャンブル依存症になったことがある。
そうすると7が揃ってコインとかいろんなものが出てくるじゃん。
その時にそれが満たされた感じがするんだよ。
これだっていうね。僕の足りなかったものはこれだっていう。
後から思うとなんでって思うんだけど、その時もうそこしか信じられてないんだよね。
このゲームで勝つことが僕の足りないものを埋めてくれるんだっていう風にね。
でもそれは本当に自分が作り出してしまった幻でね。
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僕らは守られてるし、僕はいつも一緒に勝ちマックスなんでね。
幸せになっていいんだっていうこの感じ。
これをやっぱり忘れないようにしたいなっていうそんな感じかな。
いつでもね。普通に暮らしてる時もそうだし、本当にどん底だなって思った時も、
まだ希望の光はあるんだと。私は幸せになっていい存在として生まれたんだっていう。
この感覚はやっぱり無条件で持たないといけないなっていう。
それをそこまでを多分この渡辺さんは体現してくださってるところがすごいなと思うんだよ。
今黒沢さんが仰ったことがあるとです。
心の中のベースにあると、あんまり人間関係とかでは悩みにくくなってくるのかなって思いました。
そうだね。
足りないものだらけだとね。競争したり見え張ったり。
いろんなことやりますよね。
その土台なんだよね。そこは残念ながら誰も証明してくれないし、誰も教えてくれないし、
自分にしてもこうだからいいんだよね。信頼していいんだよねとかっていう条件も一生現れないんだよね。
だからもうここは本当にもうそのようなものなんだって受け入れるしかないんだけどね。
知恵と
さん
これ私知った分なんですけど、10、どれくらいかな、5、6、7年前ですかねに読んでたら多分あんまり来なかったんですよね。
多分その身の丈にあったみたいな話とかも中にあるんですけど、
身の丈っていう言葉にすごく拒否反応を示してたりとか、足りないものを埋めていくことでみたいな生き方というか、
そういうゲームが多分すごい好きだったので。
でも何なんですかね、この意向、心の意向っていうのは身の丈にあっただったり、以前話してた樽を知るだったりです。
そんなに悪いことじゃないっていうふうにどんどんどんどん気づいていくと、本当にいい意味でまさにほっこりしていくじゃないですけど。
そんな感じにすごいなっていくような気がしました。
まだでも心の中には競争が好きな自分もたくさんいるので、結構あれなんですけど。
でも僕も競争は嫌いじゃないですよ。
それはゲームとしてさ、やればいい。
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でもそれに負けた自分が価値がないとかしょうもないとか思うのはやっぱりおかしいんですよ。
そうですね。スポーツだって最後は握手しますもんね、スポーツマンシップでね。
要は僕と知恵さんが一緒に住んでてさ、知恵ちょっとスイッチやろうぜって言ってさ、スイッチのゲームでテニスとかなんかやるとするじゃん。
で、僕がもう知恵さんボッコボコにやっつけて、それで日曜の昼ぐらいからやって夕方ぐらいにお腹空いたら食べようかって言ってさ、スイッチパチってきて。
知恵お前負けたから価値低いから今日は俺の言うことを何でも聞けよって。言わないよそんなこと。
スイッチのゲームはスイッチのゲームでしょってわかってるじゃん。
でもここにお金とかね、地位名声みたいなものとかさ、ソーシャルメディアのフォロワー数みたいなことが絡んでくると、僕ら人生と混在させちゃうんだよね、それをね。
そうですね、やっぱり生活にお金だったりフォロワーさんだったりいろんな数字が深く絡み合っている分野に重ね合ってしまうというか。
でもどう考えてもテニスのスイッチのゲームで勝った負けたっていうのと変わらないと僕は思うよ。
だからそのように競争を楽しめばいいんじゃないかな。
はい。
さて、今回の回皆さんはいかがだったでしょうか。
私はね、この依存っていう話はですね、以前も一回黒ドナさんとお話ししたことあったんですけど、たぶんその時は恋愛依存みたいな感じだったと思うんですけど。
また機会があればよりより深くお話しできたらすごく面白いなと思いますね。
いやーこれは。
って感じでしたね。
あとですね、概要欄に今日番組の途中でも話してた本の詳細だったりとか、私の読んだ本でお下がりでよければお送りするので、期限は未定ですがお送りするので、その辺遠慮なく送っていただければと思います。
では今回はこんな感じで終わりましょう。
今夜もほっこりした夜をお過ごしください。さようなら。
さようなら。
