カタラジオの始まり
カタラジオ!
一度企画者がゆるく語らう概念獲得リアリティ番組、カタラジオの時間が今年もやってまいりました。
明けましておめでとうございます。
おめでとうございます。
はい、本年も早速やっていきましょうかね。
はい、やっていきましょうかね。
はい、ということでございますけれども。
はい。
いやー、自信ですよ自信。
いやー、自信ですね。大変なことになりましたね。
いやー、これはもう、なかなかなお正月だったんじゃないかと思いますけれどもね。
今回の地震が、ノトハント地震ということですけれども、我々の地元でもあります石川県で地震があったと。
震度7の地震が起きてしまいましたと。
いやー、びっくりしましたね。
いやー、びっくりですよ。僕はちょうど家の近くのファミリーマートにいまして。
はいはいはい。
で、オンコールっていう制度が僕らあるじゃないですか。医者のオンコールっていう。
5時までオンコールで。
はいはい。
で、4時10分ぐらいにファミリーマートで買い出しをしてて。
いままさに祖父の実家がある門前に行こうとしてたところで地震が起きたっていう。
なるほどなるほど。
結果的に僕自身はオンコールで救われた形になったんだけど。
はいはいはい。
今、僕の祖父の家もちょっと崩れた場所もあったりして、なかなか大変なことになってるなっていう状態ですわ。
なるほどなるほど。
僕もね、実はちょうど帰省してたタイミングで、
地震の経験と考えるべき話題
僕はね、白山市っていう金沢市の一つ南と言いますか、海側の市にいたんですけど。
そこでね、ショッピングウォールでね、白山イオンにいたんです。
新しくできたところね。
そうそうそう。ここ1,2年かなでできたところですけれどもね。
ちょうど雑貨屋さんの中にいたら、もう玉がガタガタガタっていってね。
両サイドから食器なんかが落ちてくるみたいな。
ショッピングウォールはそうだよね。
はいはい。そうしたりしてね。
結構ね、やっぱり人が多いとちょっと騒然とした雰囲気になるなっていう感じはね。
そうだね。俺らは本当に自分の家族しかいなかったけど、割とショッピングウォールとかだと結構パニックな感じですか?
パニックというよりは、思ったよりみなさん冷静だなっていう感じはした。
そうなんだ。
それでもいいことだね。
そうそう。でもこれは何なんだろうかっていう感じはしたし、
あとお店の人も比較的冷静な対応をしてたなという感じですし。
そうなんだ。
あんまりね、僕実は東日本の時に、ちょうど日本にいなかった時に地震に来たので。
オーストラリアにいたって言ってた?
そうそう。あんまり大きな地震を直接経験するってことになって。
そっかそっか。
結構びっくりしたね。
カナダはかなり揺れたよね。
揺れましたね。
俺はね、東日本の教訓があったから、津波警報も鳴ってたからさ、
すぐに車乗ってとりあえず宇多津山っていう金沢市にある小高い山にすぐに車で逃げたんだけど、
そうすると同じこと考えてる人がたくさんいてさ、宇多津山にも車がたくさん乗り捨ててあるわけよ。
なるほど。
逆に危ないと思って、ここで身動き取れなくなって土砂崩れ起きたら危ないと思って、
立って降りて、今度金沢大学病院、ごめんすごい前に行ったな、
地元の金沢大学附属病院がある小田津のエリアの方に逃げて、
ここなら大丈夫だと思ってしばらくそこで避難してたっていうような、避難してました。
そうですね、もうかなり頭が働いてますね。
そう、意外とね、意外とこういう時自分冷静になれるんだってことは分かった。
しかもたまたまその野戸に行く直前で荷物がいっぱいあったから、
これ最悪山保護にもできるようになった状態だったから、
とりあえず身の安全を優先しようっていう思考で私は動きました。
いやーってことなんですけどね、これは僕らのラジオなんで触れざるを得ない話題だと思うんですけど、
震災ありましたっていうこともそれ自体もそうだし、
それからそこに続く支援だったりとか、
社会の動向だったりとか、いろんなものを目にすることになるわけですけれど、
そういったものを横目に見ながら、
メディアの影響力とテーマの選び方
このラジオ何撮るべきなのか、何語るべきなのかみたいな話をね、山上くんとすごく考えたよね。
すごく考えたし、すぐ考えたよね。
自信を持って、お互いの安否を確認した後にどうする、どう出すとして扱うって話になったじゃん。
そうなんだよね。
そうめちゃくちゃ考えて、結局結論出てないんだけど、
最初俺はこの過去に僕らが特集した反共感論っていう俗習を使って、
今この世の中の情勢に切り込んでいくのはどうかって提案したんだよね。
うん、あったね。ちょうどその反共感論っていうのはね、
浄土的共感と認知的共感って2つの共感の概念が登場して、
そのいわゆる共感だっていうふうに皆さんが思ってるのは浄土的共感っていうものはそんなに褒めたもんじゃないと。
っていう話を展開するお話でしたね。
俺が何を言いたいかというと、
審査員のときはいろんなデマ情報が出回るわけじゃないですか。
でもそれを拡散、善意でもって拡散してる人がたくさんいると。
例えばこの県外ナンバーのハイエースに気をつけろって情報がわーっと拡散されてるのを見たけど、
それを見て俺も心が痛んで、
これはたぶんもしかしたら本当に県外ナンバーのハイエースで怪しい車がいたのかもしれないけど、
県外ナンバーのハイエースが冷静に考えて全部悪い車なわけないじゃん。
でもそれを皆さんは良かれと思って拡散して、みたいなことが起きてるわけよ。
あと被災地に支援物資を持ってこうやってこずんで行動しようみたいなのもあれも、
要はニュースを見て皆さん浄土的共感をしてしまって、
良かれと思ってやってることが結局ネガティブな方に行ってしまうというようなのをこの1週間見てて、
これは反共感論的にコメントできないかなってことを俺はちょっと思ってしまったわけ。
今もう7割くらいコメントしたけど。
コメントしちゃった。
まあまあまあ。
これを今の話をテーマにじっくり話すこともね、じっくり語ることもできたわけですけど、
なんかそういった触れ方、そういうふうにこの話題に触れること自体もまた僕らもある種、
そういったサイクルの中に絡めとられてしまうんじゃないかっていう感覚も同時にあった。
確かに。
俺たちも要はラジオとして情動的共感をしてしまう可能性があるっていう危険な状態になりうる。
そうそうっていう話もあったし、その後ねはたまたってところでいくと、
なんかそもそも僕らのラジオの視点的には1個こういう概念を獲得できたら面白いじゃんっていうところが軸にあるから、
そもそもこういった天才みたいなものの発生するメカニズムとか頻度とか、頻度とその発生するタイミングの関係性みたいなね。
ありましたね。
そういったテーマを扱っているような本を読んでいくっていう形もあるんじゃないかみたいなね。
歴史がべき定則で動くって本。
ちょっとねたびたびたぶんこのラジオでも登場してるかな。話題には上がってたかもしれない。
まあどっかで読んだら面白いかもしれないけど。
そうそうそう。みたいなアプローチもあり得るよねって話題もね。その直後にすぐしてましたね。
でもそれも結局それ今じゃないなって話になったんだよね。
そうなんだよね。
その原理原則を追求するのはたぶん今のこの世の中の女性を見てると正しい姿ではないというか、
ちょっとなんか後はずれなことしちゃってるように思えてしまう。
そうそう。そういう流れの中で、これ実は昨年末直接会った収録がたぶん前回なのかな収録としてはね。
たぶん配信の順序と若干違うんですけど。
何者でもないと。
何者でもないっていうショーツ、12月28日公開のショーツですかね。
直接お見せするってことですね。
そうそう。27日に会って撮ったのが実は前回の収録で、そこから一週間以上空いてるわけですけど、この間何を撮るべきなのかみたいな考えてきたわけなんだけど。
結構このテーマ自体が、僕らがこのラジオで何を語るべきなのか。
あるいはこれまでいろんなテーマがあったけど、どういう切り口で語ってきていたのかっていうことを解釈する上で役立つきっかけになるんじゃないかなとちょっと思ったわけですよね。
そうだね。もともとこの2020年初めに毎年の振り返りをしようみたいな話はあったから、またこの自信があったことによってその振り返りに深みが増す可能性があるということですよね。
そうそう。前回ね、ゲストが来てくれた、和田さんが来てくれた回でも振り返りできてねえじゃんって話があったんだけど、もう一回棚上げすることになるんですけど、振り返った内容もちょっと横目に見つつ、なんかちょっと改めて今日はね、それ本流じゃなくてサクッとね、昨年どんな取り組みをしてきたかっていうのをちょっと触れてみてもいいんじゃないかなっていうところはあるわけですよね。
ちょっとこれはリストも若干横に置きながら見てみましょうか。
これちなみにっていうところでいくと、前回ちょこっと振り返りましたけど、このコンテンツ自体が昨年1年間で80本配信した、トータルでいくと80本に到達しましたね。
でこの中で、ちょうど1年で4日に1回ということですけれども、その中で当初流れとしてはラジオ進化論っていうテーマを掲げて、そこからまずは進化論を提唱した本でもあります。
主の起源だ、チャールズ・ダービンの主の起源を読んだんですよね。
主の起源の中で、ラジオ自体を進化させていくぞっていう意気込みも持ちつつ、進化論そのものをまずはインストールしてみようということで、ちょうどこれ結構時間かけてるんだよね。
そうだったっけ。
そうそう。ラジオ進化論の最終回が、ちょっと間開いて4月10日とかにボリューム7、最終回が終わってるんで。
だから4ヶ月くらいかけてるってこと?
そうそうそう。半年弱だよね。
実はあの特集が一番長く特集してたのになるってことか。
そうなんですよ。あの本自体がね、たぶん僕らが今読んできた中で一番読むハードル高かっただろうって。
そうなんですか。
今振り返っても思うんだけど、どういう書立てで読んでいこうかみたいなことも考えながらね、やってました。
確かに確かに。型もなかったからね、あの時。
そうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそう。
でその最終回を配信する前に、野田ラジオのお二人とコラボがあったりか。
懐かしいね。
それから役割でかい逆ラジオっていうね、天変地異を起こそうみたいな。
はいはいはい。
そういう取り組みがあったんですよね。
でこの辺りからショーツが始まり、ゲスト会があり、フリートーク的な会があり、結構いろんななんて言いますか、それこそ種の多様性が増えていくじゃないですか。
発端の種種たちがボンボン生まれ始めたと。
広がってくる中で、次の特集を選ばねばっていう感覚も一方であり、ちょっと焦りながらゴールデンウィーク前後を迎えたっていうのがですね、カタラジオの前半だったんですよね。
焦りはあったよね確かに、これ死の期限なくなって、特集見つけないとこのままショーツ続けるわけにもいかんしなっていう気持ちで。
そうなんだよそうなんだよ。ただその時に滑り込みで、ゴールデンウィーク中だよねに始めたのが、次の我輩はNOであるのかっていう。
意識の本ね。
意識の本ですね。これをジュリオ・トドニーさんの、要は脳を外側から見たときにね、この脳の中に意識のすべてが入ってる。
そうそう。セレブルみたいな。
そうそう言ってたよね。
流行らせようとして失敗したっていう。
実はそのセレブルの前振りとして棚取るっていう概念があったんですよね。
そうそうそう。
そうそう。その棚取りの延長線上にあるセレブルという概念が。
完全にメディア戦略を失敗してるセレブル。
これからぶりまして。セレブルでからぶると。
セレブルでからぶると。見えたね。
このあたりでワンテーマじゃなくてラジオシンカロンっていう看板を掲げつつ横にスライドして、これまで僕らが知らなかったような世界をちょっと扉を叩いて開いてみるみたいな。
なんかそういう取り組みになってたよっていう話でしたよね。このあたりから若干ショーツと重ねながら収録を進めていくようなスタイルが確立されてきたと。
ショーツがこの本編の補完だったりアフタートークだったりそういった役割を果たし始めてるってこと?
そうそうそう。で多分ね当初はそこまで関連性が高くなかったよね。で徐々に徐々に進むに従ってだんだんショーツがアフタートーク的な役割になったりとか。そういうことが起きていったりしたわけですというところですが。
ショーツのテーマとワイドショーの方向性
ここもね意外と意識もしっかりやってるんだよね。4月5月に始めて8月に差し掛かろうかというところまで実は意識はやってるからね。でもそんなことないかな。7月か。7月までには読み終えてるという感じかな。
春に始めて夏前ぐらいに終わったような感じかな。
そうそうそう。だからこの2冊で結構前半がっつりっていう感じだよね。
そうだね。そっかそっかそっか。
でこのあたりからちょっとフリートーク会みたいなやつがちょいちょい挟まれてるんですよね。
例えば半年記念で撮ったのが進化するラジオ進化論ということで。今日は記憶に変えられるのかと。日和題があったりとか。それから僕らは意地悪日本人っていうね。
コメンテーターみたいな。
そうそうそう。ちょっと長めのショーツを撮ってみた回とか。あとタイパのパってなんだろうみたいな話とか。結構個別のテーマトーク。
あの辺はあれだよね。我々の中でもSDGsじゃないけど持続可能な収録をしようっていう空気が一瞬流れたじゃない。
ありましたね。
結構お互い忙しいから特集特集じゃなくて一回このショーツ面で回してみないかっていう空気が出て。その中でもショーツばっかりだと微妙だからロングショーツを撮ろうっていう流れで僕らは意地悪日本人とかが出てきたけどっていう流れじゃなかった。
そうだよね。その中でそういうテーマの選び方をすると結構コメンテーター的になるっていう危機感も同時に現れてますよね。
そうなんだよね。
このタイミングでね。つまり僕らが持ってる武器だったりとか知識とかない状態で何かについて語るっていうのは非常に地に足のつかない感覚になるというか。
そう。
そう。なんかそういう感覚を抱きながら2,3本テーマトーク的なショーツではない特集を撮ってたっていう時期がありましたよね。
その空気に収水符を打ってくれた収録が俺おそらくショーツの記憶がないっていう収録だと思ってるんだけど。
ありましたね。ちょうどこれはお盆ですね。
お盆ぐらいか。
お盆明けぐらいでやってたところですね。
あのミンティが最近何話したか結論を覚えてないって言い始めて、最初俺認知症があってネタで言ってたんだけどそうじゃなくて。
もうなんか要は言ってしまえば薄っぺらい内容しか喋ってないから結局最後に出た結論が何も覚えてない。
言わんや。もう話したことも何も覚えてないっていう状態になっちゃって。
それまずいんじゃないのっていう収録がこの記憶がないっていうショーツなんだけど。
そうなんだよね。だからこの辺りのねなんていうかそのサステナブルに収録をやっていこうっていうモチベーションで収録をチューニングした結果記憶がないことになっちゃったっていう。
そうそうそうそう。そういうことなんですよ。
でここでブレイクスルーになったのがあなたも私もサイコパスというですね。反共感論。これはね再三このラジオで引用されることになる特集シリーズでございます。
そうね。
ここで撮ったのがこれそもそもこの本のピックアップの過程もねたまたまこうなんだっけ美術館で出会ってピックアップしたみたいなストーリーだったりとか。
どちらかが知ってる本をがっつり読むんじゃなくてどちらも知らない本でかつ自分たちのその時の状態状況をこうなんかこう示してるようなテーマの本だよねっていうことで選んだというところなんですよね。
でここでこの特集中に我々はこのラジオの方向性を大きく自分たちで提起するんだよね。
そう。
ショーツで。
そうなんですよ。
概念獲得リアリティの夜明けという番組。
8月26日配信のカタラジオショーツですね。
ナンバー22巻ですけれどもこれが概念獲得リアリティの夜明けという回でこれがねちょうどラジオの収録中にそもそもこの冒頭の工場だよね。
エッセイインテリジェント。
エッセイインテリジェントは実験型ラジオ番組ではない部分って何なんだろうねって話題をちょうどこの時やってたんですよね。
そうそうそう。エッセイインテリジェントに続けていいの?みたいなことを議論してたんだ。
そうなんですよね。この時に出た結論が僕らは概念獲得をやってるんじゃないかと。
そうそう。
かつリアリティ番組ってついてるのは概念獲得する様、様子、僕らのプロセスを恥ずかしげもなくこう皆さんに配信することで、
そうやって概念獲得してってんのかとか、そんな気づきがあるのかっていうプロセスを共有できるといいんじゃないかなと。
そんなことをですね思いながら撮っていたのがこの反共感のシリーズということになるわけですよね。
これは光させたよね。迷ってたところにピカッと一筋。光がさせた記憶があるわこれは。
そうなんですよ。この辺りから実は結構ショーツが一個一個のショーツのテーマ性が強くなっていって、
毎回毎回ショーツの方でワイドショー未満だけど何か意味のある内容を語っていこうぜっていう気がいも生まれていったし、
一方で本編特集の方では特集の中身をしっかり概念獲得として読んでいくっていう構図が成り立っていったのはこの8月から秋にかけてっていうところだよね。
この辺からねショーツって俺種類が3つあると思っててこの語呂合わせで。
概念獲得リアリティの夜明け
1つがかつてのショーツだけど全然完全にもう本編とかと全く関係なく関係ない話題をポッとしゃべるだけのショーツが1つと、
もう一個が最近出てきたのがこの本編の補完、アフタートーク、この収録したけどどうだったっていうのを後から特集でしゃべれなかったようなこととかをラフに語るショーツっていうのと、
あともう一個は結構大事だと思うのが、この我々の道すり目になる北極星みたいなショーツがあるなっていうふうに思ってて、
なるほどなるほど。
このタイミングポイントにあるショーツってあるじゃん。時々。
ありますね。
力がないだったりとかさ。概念獲得リアリティの言い訳もそうだし、ショーツって結構時々我々の語呂合わせの方向性を大きく転換させる道すり目になってくれるショーツがいるなっていうのを振り返りながら思ったの。
全然そうじゃないのもあるんだけど。
そうだよね。だからこれはある意味ショーツ側というと、ちょっとサイドを作っちゃうようなあれだけど、
ショーツのテーマをいい意味で緩く捉えてるからっていうことの副産物な可能性はあるよね。
そうだね。何してもいいというか、自由にしゃべれるっていう中で、自然と3パターンに分かれてきたなショーツがっていうふうに最近思ってるんだよね。
確かに確かに。だからあれだよね、芸術辞児の着方ラジオとかもね。
そう、あれとかもその。
名ショーツだしね。
そう、三つすり目となるショーツだなっていうふうに。
確かに確かに。
そう、あるんだよ。こう、全部振り返る時々。
そうねそうね。
そうそうそうそう。
確かに。っていう中で、その後の捉えも面白いんだよね。
あなたも私もサイコパス終えた後、ひたすらショーツばっかり撮ってた時期もありますよね。
50月11月。
そうだね。そうだったね。
そうそうそう。だからショーツばっかり撮っていても、何ていうか意味のあるショーツが撮れるみたいな感覚もこの辺りでちょっと出てきましたし、
反共感論とゲスト会
逆にその次の捉えでは、読んでいない本について堂々と語る方法について読まずに堂々と語ってみたっていうですね、ちょっとメタなテーマの。
これ名企画だよね。
はい、名企画。これは企画で攻めたパターン。前編後編カチッとこうやると。
で、この前編後編の時にショーツが毎回アフタートークになったんだよね。
あ、この辺からか。
そうそうそう。なぜなら企画ひねりすぎて、このまま企画だけで出したらちょっとやばいんじゃないかっていう。
ちょっと後ろ髪を惹かれる思いもあり、ショーツでちょっと言い訳をするっていう。
という取り組みもありましたし、その後読んでたのが直前までやってた、運がいいを科学するですね。
この辺りはもう結構スタイルが確立されてきてた。
そうだね。もう迷いがなくなったというか、次何来るんだ、次どうしようっていうのはなくなったよね。
そうそう。この新しいテーマに毎回立ち向かうっていうこと自体がある種カタカサされてきた。
そうだね。どの概念獲得しに行こうかっていうようなモチベーションになれたよね。
そう。だからちょうど半年前に概念獲得リアリティの夜明けがあったとすると、これがまさに定常状態に弱くなれたっていうのがその後の半年間のプロセスだったんじゃないか。
だいぶ何中高度上げてきたってこと。概念獲得リアリティが。
そういうことですね。という中で迎えた昨年末のゲスト会。ちょうどカタラチは一周年だったわけですけれども。
ここで僕らが語ったテーマの中に、一周年のアフタートークかな。
ちょうど12月の本当に末、29日とかに公開されているロングショーツっていうですね、これもあるしメルクマールになるようなショーツなんじゃないか。
そうだね。
ちょっとまだね、公開したから時間が短いので、ちょっと時の試練に頼るかみたいなとこあるかもしれないですけど。
でもなんかトークとして面白かったのはこの共感なんてクソくらいという、一周年記念のアフタートークですけど。
この反共感論に割と重みを置いて振り返るような。
そうそうそうなんだよね。ちょうどこの振り返りのタイミングで、和田沙耶さん、このラジオではもはや定番になってますけど、ゲストにお招きして、
半ばフリートーク的に、外から見た目線での過去のカタラチの配信っていうのに少しずつ触れていくような回だったんですけど。
そうそうそう。これ面白いよね。その前に5時間半ぐらい長編撮った後にさらにフリートークで1時間撮るっていう。
そうなんだよ。だからね、みんなに配信するやつとちょっとこう内輪で喋るみたいな。若干経緯の違いがあるんだけどね。
そうなんですよね。
というこのアフタートークの中で話題になったのが、これ僕ちょっと面白いなと思ったのが、この共感なんてクソくらいっていうの自体も結構面白いテーマだったんだけど、
その中でさ、ヤマガミとミントはどういう関係なのかみたいなさ、これは僕らだけで喋ったら出てきようもないような質問が。
完全にメタだよね。
そうそうそう。
完全にメタからの意見が来ましたね。
そうっていうコメントが来て、これはすごい面白かったなと思ったんですよ。
確かに、あの時はなんかお互い言ってたよね、俺はミントは異世界案内人で、ミントは俺は壁移り相手だみたいな話をしてたじゃない。
そうそうそう。でなんかあの話と、それから特集で毎回概念獲得やっていたりとか、ショーツが3種類に分かれててみたいな話とかって結構密接に関係あるよなっていう気がしてたんですよね。
でなんかその時に話題に上がったのがさ、それこそ僕にとっての山上くんは高性能なチャットGPTだみたいなこと言ってたじゃない。
言ってたね。
なんかあれとか、それを山上がどう思ってるかも聞いてみたいなと思ったけど、なんかああいう話が出てきた時に、例えば普通に素朴に思うのはチャットGPTにできないこと、山上ができてチャットGPTにできないことって何なんだろうとかさ、
なんかこう対話しながら概念を獲得していくってどういうことなんだろうみたいな、なんかそういうテーマが一つふと浮かぶなって。
それ面白いよね。
確かに。
いやミンティーがまず、その俺をチャットGPTと定義したその理由が聞きたいなっていう。
ああ、チャットGPTと定義したというよりは、チャットGPTに向かって僕が使ってる使い方と山上くんと会話する時の使い方が似てるなっていう。
なるほどね。
なんかそんな感じなのかなって思うんですよ。
どうですか?それで返ってくる答えは、絶対チャットGPTが返す答えと俺が返す答えは全然違うわけじゃん。そもそも質問量も違うわけじゃん。それはどう?
そう、だからね、それでいくと、そもそも何のためにその会話、対話をしているのかっていうところにちょっと戻るんじゃないかと思うんですけど。
はいはいはい。
前回のこの教科なんてクソくらいの時にもちらっと話したと思うんだけど、何でチャットGPTを起動するのか、あるいは山上くんと会話するのかみたいなところを考えたときに、
なんかこうちょっと自分の中でもう一歩前に進みたいとか、自分の中だけでは答えが出なさそうなこと、あるいはもう少し広く意見を知りたいみたいな、なんかそういうときに対話したいと思うんじゃないかと。
なるほどね。
まず僕のモチベーションとしてあるなと思ったんだよね。で、そのときに、例えばだけど、答えを一位に知りたいっていうよりは答えのレパートリーだったりとか、考え方のアプローチのレパートリーだったりとか、なんかそのあたりが本当に適切なんだろうか。
なるほど。
なんかその別の忘れてる切り口ないかなとか、なんかそういう使い方をするんじゃないかなと思ったんですよ。
なるほどね。わかったわかったわかった。
チャットGPTと人間の対話の違い
そうなったときに、そうすると、チャットGPTは比較的答えを返しがちなんだけど、こういう視点もあるよね、そういう考え方もあるよねっていう、いくつかの答えのオプションをフラットに置いて考えるみたいなときに、やっぱり僕は人とすごい喋りたいんだなって思うわけですよ。
分かりましたよ。俺とチャットGPTの違いが何かって答えになって、一つ今答えがなんとなくパッと浮かんで、何が違うか。我々の過去の作品から引用すると、内なる図書館が違う。私チャットGPTは全然違う。
内なる図書館っていうのは、読んでない本を読まずに語ってみたり出てきた、自分の経験から使われた、自分の中の経験の塊みたいなのを内なる図書館っていうふうに言ってるんだけど、それがあるかないか、どんな種類かによって、同じ本を読んだときに持つ感想とかが全然違うっていうふうに言ってて。
何でこう思ったかというと、一回ミンティが覚えてるかな、4人4枚の特集で、転んでもいい論の進化みたいな本を俺に語れって言ったのを覚えてる。
覚えてます覚えてます。
転んでもいい論の歩みだっけ、なんだっけ。
転んでもいい主義の歩み。
全然普通じゃない本に関してとりあえず適当に語れよっていうふうにパッと持ち破りされたことがあって、そのとき俺は転んでもいい主義っていうのは前向いて生きてくからねみたいなことを言って、そのときミンティが俺に返した答えが何だったかというと、チャットGPTみたいになったねっていうふうに言ったのを覚えてます覚えてます。
あのときは俺は収録中でもあってとりあえず何か返さなきゃと思ったから、自分の経験とかを完全に勝ち抜きして、とりあえず転んでもいい主義の歩みっていうとこから想像される言葉を適当に繋げて返したわけよ。
だからこれがまさにチャットGPTのやってることだと思って、言葉をただ組み合わせて返すだけ、繋げて言葉遊びするだけ。
それがチャットGPTだけど、でも別に反共感論読んでるときとか他の特集のときは別に多分そういうことは俺はしないし、うちにある書物を出して自分の経験を言葉に乗せてしゃべるわけだから、そこじゃないと思って。
そうなんですよ。これ実はなんかチャットGPTについてさ、ちょこっとショーツカなんかで触れた回があったじゃない。覚えてる?
あった。あるあるある。 そのときにさ、僕がちょこっと触れたのが、記号設置問題っていう話題を上げたの覚えてます?
審議室は審議室上の。 そうそうそう。そこに関連するところで、そのチャットGPTっていうのはいろんな問いに対して過去の人間、人類が発した言葉の蓄積から統計処理をして答えを返すっていう装置じゃない。
基本的に言語を用いたジェネラティブAIっていうのはそういう挙動を示すものだけど、そこに付属しているものは何かっていうと、設置っていう概念がありますよって話を一回紹介したんじゃないかなと思って。
なんでリンゴがみたいなくだりでしょ。
そうそうそう。リンゴはリンゴってどんな果物ですかって聞いたときに、リンゴっていうのは赤くて拳よりちょっと大きいぐらいのサイズでツヤツヤしていて、かじると甘いんだみたいな、甘酸っぱいんだみたいなことを多分チャットGPTは返せるでしょう。
返せるんだけど、そのチャットGPTにとってリンゴが赤いっていう言葉だったりとか、かじると少し甘酸っぱいんだとか、持つと何百グラムぐらいの重みがあってとかっていう情報ってただの言葉でしかないよと。
なるほどね。
ただ山上くんにとってはそれは全然違った意味合いを持っていて、赤いということが赤々と体験してるわけ。
そういうことだ。
握ったときのずしっとした重みとか、これはちょっと中身が乾いてきて空洞化してるんじゃないかみたいな、そういう情報として経験することができる。
その経験とその表現されていわゆるシニフィアンとシニフィアンの対応関係がちゃんと経験を通じて設置してるかしてないかというところに関して言語学の分野で記号設置っていうテーマがあるらしくて、僕も専門じゃないので今の説明もしかすごく穴があるのかもしれないけど
そういうような考え方で見ると山上くん、つまりうちなる図書館っていうものが何に立脚した図書館なのかっていうところがやっぱり大きく違うよねっていう言い方ができるかもしれないよね。
我々人間は設置しないと生きていけないからね。
そうそうそう。
だってもう感覚がずっとあるわけだから、このアースとこの地球とすでに接してるわけだからそれはもうしょうがないよね。
そうなんだよそうなんだよ。
そこの何が違うのかっていう話題でいくと確かにその設置してる過去の設置した経験の蓄積みたいなものの違い?あるいはその交換がすごく面白いなっていう話かもしれない。
そう考えたらニスキーの本でさ、哲学的ゾンビって話題があったじゃん。
哲学的ゾンビっていうのは結局チャットGPTみたいなもののことで
まさにそうなんだよ。
結局哲学的ゾンビと対話してるのと生の人間と対話してるのは見分けつかないって結論だったじゃん。
でもミンティはチャットGPTと対話するのと山神と対話するのは違うって言ってくれてるわけじゃん。
おっしゃる通り。
だから見分けつかないっていうのは間違ってるというか意外と見分けつくんじゃないのっていう新説を提出したい。
そうなんだよね。まさにそのあたりがすごいこのラジオをやることの意味に直接つながってくるんじゃないかと思ったんですよ。
はいはいはい。
今って例えばある問いがあったときに、例えば1たす1は何ですかって問いがあったとしたらその答えは2なんだけれども、
その答えをどれぐらいの処理スピードで計算できるのかみたいなことが問われるじゃないですか。
そうだね。
それって例えばチャットGPTと山神くんだったらもしかしたらチャットGPTの方が早いかもしれないじゃん。
可能性はあるね。
何ならね。ちょっと1たす1が簡単すぎるからあれなんだけど。答えが1位に決まるような問いっていうのはもしかするとそういう演算処理を極めた装置、マシンの方が早い可能性がある。
そうだね。
僕がじゃあさっき言ってたそのチャットGPTの僕の使い方っていうのはそうじゃねえと。答えがあるかないかよくわかんない。もしくは答えが多義的なもの1位に決まらないものに関して壁打ちをするって感覚だよね。
だからその対話っていうかその壁打ちをできる相手として見たときにそのいわゆるチャットGPTみたいなジェネラティブAIと山神くんだような生身の人間との違いがめちゃくちゃ如実に現れるなっていうことなのかもしれないよね。
そうそうそうだからそのみんながみんなと言うとちょっとごめんなさいって感じだけどなんだろうその例えばまあ生成AIみたいなものをどう使うかっていう使い方によっては違いがわからないかもしれないしなんならAIの方が性能がいいかもしれないんだけど僕が本当に人としたい対話ってそれだろうかみたいなことを考えたときになんかまだまだ埋め難いやっぺがある可能性があるなっていうのは
なるほどね なんかあのこの何かタラジオにおける山神民との関係性の中からちょっとわかるところかもしれないね
人間の経験と言葉の関係
面白いめちゃくちゃ面白いこと言うねなるほどね そうだからそのなんかさなんていうのあのチャットGPTをどう使うかって質問を話題にされたときに答えた僕の回答は
あのなんていうの帰ってきたエントを見ることによって次の自分の発言が変わるかもしれないっていうところを期待して何か質問投げ込むんですよみたいなことを確かその教科なんてくらいの回で僕言ってたと思うんですけど
言ってたね そうその帰ってくる答えの予測不可能性がより高いのはやっぱり生身の人間じゃない
まあそうだね そうでなんかこの二人のやりとりを見てさなんかさ僕の発言に山神くん一切共感しないみたいなことをさ指摘されてたじゃんあの回で
あーそうだね あれって多分僕にとってめちゃくちゃ価値があることだなと思った あーなるほどねなるほどね
つまり違くないって言われたりとかその話聞いて思いついたんだけどって言ってあさっての方向の議論を持ち込まれたりとか
それってその要は予測不可能な挙動だと思うんだけど そうだね そうなんというかありうる着地を期待してないわけじゃない
そうだね 予定調和の着地をやっぱ期待してないわけじゃない だってまあミンティがチャットとGPTでやりとりしてるのも多分ラジオ配信しても面白くないんじゃない
そう面白くない面白くないこういう結論になりましたみたいなわからないけど まあ結論は出るのかもしれないけどね
そうそうみたいなところに実際にしかもかつそこでこんな結論になりましたっていう結論だけサマリとして
例えばねこのカタラジオもさそれこそ今リッスンだったりとかいろんなプラットフォームで配信してますけど
あそこってさAIで文字起こししてくるってさサマリを勝手に起こしてくれるじゃん あー起こしてくれるね
あのサマリ読んでも別にクソも面白くないんですよ だってサマることなんかないからっていう話じゃない
まあこの90分60分90分フルで聞いて面白いカタラジオであるべきだよね
そうだから逆に言うとそのプロセスに100%巻き込まれてないと面白くないプロセスっていうものが仮にあるのだとすると
なんかそれを求めていたいなっていう感覚なんじゃないかなっていうところですね
なるほどね なるほどね いやーすごく面白い いやー俺もだから哲学的ゾンビに背中を追い越されるように頑張らないとなって
哲学的ゾンビとの対話
確かにね その哲学的ゾンビの話は確かにそうね わかんないっていう結論だったもんだよね
そうだからまあ俺が今めしゃり担当として意識すべきライバルは哲学的ゾンビさんだなってこと
この2024年最初に気づいた 俺は哲学的ゾンビに負けたら終わりなんだっていう
結局俺は概念獲得しながら哲学的ゾンビって概念と個人的に戦わなきゃいけないんだっていう
1MCとしてのライバルが見えたわちょっと成長しますよ私も哲学的ゾンビに負けないように
そうだからなんか僕らがさっきの振り返りにちょっと戻すと
コメンテーター的になることに対する威風みたいな恐怖みたいなのがあったじゃない
あれってコメンテーターってもしかすると哲学的ゾンビで置き換え可能なんじゃないかっていう説は問われる
つまりさあの場を状況を理解してその状況に求められてない発言を適切に排除して
その状況で受け入れられる着地可能なコメントを返すことができるのが
哲学的ゾンビなのだとすると そういうことだね
まあSAIとかもそうだと思うけどなんかそれって成立してるけど面白くないみたいな
正しいけど面白くないみたいなさ
結局やっぱりミンティーはだから哲学的ゾンビが目の前に現れた時にそれはつまんないって言えたわけだから
ミンティーは少なくとも哲学的ゾンビを見つけられる誰かなわけだ
これちょっと一応ですけど哲学的ゾンビ文明をちゃんと知ってる人に対しての補足をすると
たぶん今の哲学的ゾンビの使い方は間違っていて
哲学的ゾンビっていうのは内なる経験があるかないかってことは観察不可能だよっていうことを言ってるに過ぎないので
実はその挙動の危うさが表面に出てるとしたらそれは不十分な哲学的ゾンビだっていうせいで
たぶんそっち文明を知ってる人は片付けると思うので
若干ご用意してることはご容赦いただければ
でも今の不十分な哲学的ゾンビって言葉が出たけどそれがまさに俺の目指すべき姿かって思ったよ
不完全哲学的ゾンビになるのが面白いんじゃないっていう
だから結局俺もこのラジオを進めながら何がしたいかというと
ミンティーは全然俺の知らない概念を運んでくるし
しかも勉強したいの俺やっぱり結局気づいたこの32日で気づいたけど
自分って知識欲があってやっぱ賢い人間になりたいっていう欲があるの
やっぱいろんなことを知って
この白紙になりたいっていう欲望はたぶん子供の時から変わってなくて
結局でも辞めちゃったのよねその努力を大学生ぐらいで何か他に
でもこれも結局辞めて何してたかって旅してたわけよ
だからいろんなことを自分の目で見て見目広げよっていうふうに移り変わったんだなというふうに思ったんだけど
なるほどねだからさっき言ってた設置を求めに行ったわけだね
記号を求めるんじゃなくて設置を求めに行ったわけ
記号はもう自分詰め込んだと
でミンティが昔ミンティの考え方の根源最強の考え方って何だろうっていうふうに
思ったっていうふうに言ってたじゃん
哲学者を戦わせる本を読んで最強の考え方って何か知りたいってモチベーションで結構動いてた話だけど
俺はどちらかというとこれすごくおかしな話だけど最強の個人になりたいというか
要は白式でありいろんなことを遠い側面に答え返せて
かつ結構ユーモアなことを聞いたことを言えるみたいな
人間になりたいって欲がずっとあるわけ
なんか要はすごく言葉足らずの言葉で言うとすごい人になりたいっていう
なんとなくそういう気持ちもあって
ラジオを通じて目指す姿を見出す
だから目指す方向性としてはチャットGBDっていうのは一つ間違ってないんだよね
だからミンティーが今言ってた山上はチャットGBDだっていうのは
俺にとっては結構半分褒め言葉であるんだよ
でもチャットGBDじゃないってとこがまた自分の目指すべき姿だってことに気づいて
今のミンティーの問いによって自分のまだMCとして目指すべき方向性がさらにわかったかなっていう
深井・なるほどね
これからも俺はミンティーの問いに対しておもれことを
もちろん知識がないと返すことすらできないから
もちろん知識を常に補填していくことはされることながら
でも間違えるだったり間違ったことを返すってことは
狙ってやってるわけでもないから
これはもう素養でうまいこといけてるのかなと思いながら
だから俺はもう安心して
いろんな概念をこれから獲得してきゃいいんだなっていうことを思いました今
山上がなんか着地しそうになってるので
ちょっと一回地面をずらそうかなと思うんですけど
なんか今その答えを返すとか対話の時にこうなんていうのかな
要は上手にリアクトするっていうことだと思うんですけど
なんかそういうことをできるようになるのがいいねっていう
山上くんのなんていうのか競合というか
今ちょっと言語化してくれたのかなと思うんですけど
ここで一個なんか僕らが次向き合ってみたら面白いかなっていうテーマがあって
その話をしたいなと思うんですね
で今回ちょっと今日まさに冒頭ね震災の話あるいはそこに対して僕らが
どういうふうに応答すべきかみたいな話を少し話題として振ったかなと思うんですけど
なんかこのこういった状況に対して
短期的にこれがいいか悪いかみたいなことってやっぱり
なんかジャッジ不可能だなっていう感覚をすごい思ったんだよね
確かにね
この本当1週間しかまだ経ってないけど
この期間を経て何が褒められた行動なのか分かんないし
何が何ならさっきの山上くんの言葉を変えるなら何がすごい人の振る舞いなのかもよく分かんないじゃん
こういう状況って
確かに確かに
正しそうに見えるけど正しくないこともあるかもしれないし
たくさんあるよね
明らかにみんなから批判されるような行動なんだけど長期的に見たらめちゃくちゃいいみたいなさ
アクションもあるじゃんみたいなことがあるなと思っている中で
僕らが次に登んなきゃいけない山どこなんだろうなと思った時に
僕らの何ていうのかな
さっきせいせいあいが答えのある問いに対する処理速度みたいなところでは人間をどんどん抜いていくかもねみたいな話をおちょろっと出したと思うんですけど
そういう正解を出すっていうことっていうのは1つのベクトルだと思うし
すごい人と言われるための1つの階段
拾ってくるね
分かるのよすごい人っていう目指し方がすごい分かりやすくていい感じ
ちょっと拾わせてもらってるけど
そういう1つの指針になるじゃない
確かに確かに
だけどその対話の中でさ僕がさっきこういうことがあったらいいなと思っているのは
実はさその答えそのものにあんまり意味がないかもねっていう話題をちょっとしたじゃない
さまっても意味ないとか
で結局この僕らのさこのラジオってさ非常に不思議なことにさ
多分僕らのラジオを全部聞くよりも本読んだ方が早いんだよね絶対どう考えても
かなり長いからね毎回90分×6とかで上げるからね
アホだろみたいなどんな暇人に聞いてもらいたいんだっていうような作り方をしてるんですが
なんか僕は本を読んだ上でこの話をすることにすごく意味があると思って時間を使ってるなって改めてね
この前の振り返りでも思ったし今もそう思ってると
でそれは何なんだろうかと思った時に
結局なんかその本を読んでその本で自分が感じたことと自分が過去の自分の蓄積で
包み上げてきた内なる図書館改めに言う内なる図書館と
それをまず照らし合わせるってこと自体がまず一人で本を読む行為だと思ったんだよね
なるほどね
で山上くんも多分同じことをしてくれてるじゃん
その上でちょっと内なる図書館がアップデートされた状態で喋るわけじゃん
そうすると内なる図書館Aと内なる図書館Bがあって
でこの差分を確認してもう一回アップデートできるっていうのは多分この時間なんだよね
そうだね
トライオンによっては
バーチャル図書館ってやつだよね
4行まで言うと
そうそうそうでこれってすごく面白いプロセスじゃん
やってみてすごく面白いプロセスだなと思うんだけど
同じ本を読んで全然別の書物を蓄えてるわけだからね
そうそうそう
自分の心の中に
そうそうそうすごく面白いなと思うんだけど
これってある特定の方向に向かって動いてるかなっていう考え方をした時に
そうじゃねえなと思うんですよ
そうじゃないね
これは芸術抜き方ラジオの時にも出てきたけど
要は時事が何なのかわからん正解が何なのかわからないみたいな状況の中で
お互いがそれぞれの立っている見地からちょっとずつ積み上げていって
それをお互いまた交換してもう一個違うところまでいくみたいな感じなんだけど
これにベクトルをもともと定められたベクトルないんだよね多分
ないね
って思ったんですよ
毎回収録の時に答え出そうと思ってやってないからね
そうそうそう
だからより賢い方に行くとか
なんかそういう一次元なのか一次元的な進み方じゃないんじゃんっていう感じなんですよ
それが俺のこのカタロジオの好きなところでやっぱり自分の職業
医者はやっぱこうそういう正しい方向に行くっていうややもせばなってしまう職業だから
こういう場がないとダメだなっていう風に思ってやってるわけですけど
それがヤンヤン君の言ってくれたすごい人っていうのがめちゃくちゃいいなと思って
頭いい人とか計算が早い人とか知識が多い人みたいなそういうなんかその測りやすい一次元のベクトルじゃなくて
漠然とすごい人って言ってるのがめっちゃおもろいなって思って
それが多分俺の気持ちだから
今の話ちょっと思い浮かべながらすごい人っていうのがおもろいなって思ってたっていう感じなんですよ
だからカタロジオ本当にこのまま10年20年続けたらすごい人になってるかもしれないなっていう
すごい人ね
そうすごいだから最初の工場でベシャーギ担当じゃなくてすごい人の山神ですっていう
言ってるみたいな状態が起こり得るかもしれないあるいは
いやおもろいねということで若干振りから結論が長くなっちゃったんですけど
ここでねその次に僕らがもう一個すごい人になるために
なんかどんな概念を獲得したらいいだろうかということで
ネガティブケイパビリティの概念を獲得する
ちょっといくつかさっきもね次に取るべきテーマ何?って話あったと思うんですけど
ここでね一個キーワードピックアップしたくて
これがネガティブケイパビリティというキーワードですね
これは進出の多分言葉だよね
進出の言葉ですね
これちょっと簡単に言葉の意味を説明すると
どうにも答えの出ないどうにも対処しようのない事態に耐える能力のことをネガティブケイパビリティと言いますと
言い換えると請求に証明や理由を求めずに不確実さや不思議さあるいは会議の中
会議というのは疑う疑う疑問を持つ会議ですね
会議の中にいることができる能力という風に定義されていますと
これをですね僕らは次に概念として獲得したら面白いんじゃないかと
面白いしこれは多分今まで僕らがやってきたことではあるけど
それを多分あまり形にしてこなかったというか言葉にしてこなかった
ネガティブケイパビリティという名前をつけられてはっと思ったけど
だからまたこれ俺らが今までやってきたこの振り返りになる可能性もある
また俺らの我々の今の収録の正当性を後押ししてくれる本になるんじゃないかみたいなことも
すでにポジティブに思っておりますけど
そうなんですよそうなんですよ
これはなんか多分僕らが去年のプレの振り返りでお互い大事だなって思ってるようなこととか
それから例えば僕らがこの震災を経験した上で何を語ろうかって考えた時に
なんかいろんな案が出たけどどれもしっくりこないなどういうスタンスで立ち向かうべきなのかなみたいな
なんかそういう姿勢そのものももしかしたら少し後押ししてくれる可能性があるんじゃないかな
そうだね
思っておりましてですね
まさにね今のこの震災の時に大事な考え方かもしれないね
震災起きてニュース見てすぐに行動するじゃなくてちょっと待てよという風に
今不安だけど震災起きて不安だけどとりあえずちょっと今この状態に耐えようという力が
我々ともすれば今この日本人に必要な力なのかもしれない
そうなんですよこれもう全くもって今具体にアクションしている人を否定したいとか
それちゃうんじゃないかっていうスタンスでやってるわけではなくて
僕らとしてどういう風にこの事態にアプローチすべきかなっていう風に考えた時に
こういう概念があるんだということをですねちょっと深掘ってみるところがすごく意味があるんじゃないかな
そうだね
この震災の記憶を忘れないためにもこの概念をしっかり獲得しなきゃいけないなと思いますね
ということですね今ちょっとさっき山上君もちらっとホーンっていう話をしてくれたんですが
ごめん
今回獲得したいな退治したいなと思っている概念がまずネガティブケイパビリティ
さっき説明したように答えの出ないような状況自体に耐えて疑いの中会議の中にいることができるということですけれども
これをですね主題として扱った本としてネガティブケイパビリティ答えの出ない事態に耐える力
今言ったのそのまますねそのままのタイトルの本が存在しておりまして
ネガティブケイパビリティについての本の紹介
これを今回テーマ本としてね読んでいけたらいいんじゃないかなと思って
そうですね
今回はいつもと違ってこれをボリューム1にはしないつもりなので
本の紹介とかはまたちょっとおいおいかなと思ってますけれども
ただこの本面白いと思ったのが書いてる人はドクターなんだよね
精神科医の方ですよね
イスキーの本の時もそうだったけどやっぱり医者絡むと自分もやっぱり医者だし
ちょっと同じような視点を持てたりして面白いなっていうのは今回また読む前からワクワクしてるわけですけど
そうですよねそのあたりもかなり自分語とかしやすいポイント
そうそうそう
あとねこれは少しパラパラとページをめくってるとね
テーマとしては共感っていうテーマが一つ出てくる
そうだね
そうそうそうこの人がその共感ってものを医学の中でどう活用していくのかっていうような話題が少しテーマとしてあったりとか
もう一つはですねネガティブケイパビリティっていう言葉
この言葉を適用するこの言葉を使って形容する対象として
一番おそらく一番最初の事例だろうと書室の文章っていうのがこの本の中で紹介されるんですけど
この書室この形容する人物として名前があったのはシェイクスピア
そうホットハンドを獲得していたシェイクスピアだよね
なので実はちょっとこれまで読んできた本の中で触れられたテーマとか
人物だったりすごく絡みの深いお話でもありますし
さらに二つ前の意識の本を読んだ時にも出てきましたような
医者の人が書いた本ということで
ちょっとこのあたりがですねまたこれまでの特集を一定引き受けつつ
新しい概念を獲得しに行くようなきっかけになる
これは面白いよね過去テーマ密接に絡んでくるよね
そうなんですよそうなんですよまあまあみんながね似たような話題しか引用してないんじゃないかっていうのはね
ヨンヨマのテーマでもありましたから
なるほどこれはヨンヨマの人に説教されそうだねこれ
まあそんなところでちょっとね若干だけ触れておくとね
このさっきのその答え出したい問題みたいなのがあるじゃないかつ行動したい問題があるみたいな話があると思うんですけど
これはねその人間の中に分かろう分かりたいと思う
その生物としての本能があるよということですと
こういったものに対して意味付けしたりとか理解したいという気持ちがめちゃくちゃ強いのが
特にね人間はそれが強い
そう意味付けしてルーティンが下がるんだよね
結局これもほらイスキーの本で言うダイオーで考えたものを全部性能に置き換えていく性能ゾンビになっちゃうっていう
あのくだりを思い出したんだね そういうことだよね
そういう話なんだけれど例えばその訳の分からないものとか不思議なものとか理解不能なものが来たときに
不安になりますよねとすぐ受け止められないですよねっていう状況に対して
仮にその答えがわからなかったらそこに無理やり意味付けしちゃったりするわけですけれど
本当にそれがいいのかというともしかしたらそうじゃないかもしれない
一歩そこでとどまってさっきねこの言葉の説明にも出てきたけど
その分かんない状態あるいは本当だろうかみたいな状態のまま置いておくっていう力って結構敬遠な力じゃない
いや難しいよ難しいよ答え出しちゃうもん人間にやっぱりね
っていうことなんだよね
これどんな本なんだろうね俺もまだ全然読んでないけどさ
そのネガティブケイパビリティに関する事例紹介なのかそれともネガティブケイパビリティを得るためのハウツー本なのかどうなのかなっていう
そこもまだ分かんないじゃん
いやまあでもこの本の主題からすると読んでその方法が手に入るようなハウツーみたいな考え方自体を否定してる本じゃない
スタンスとしてはね
これでハウツーだったら面白いよね
まあまあまあハウツー的に読むこともできるんでしょうけど
で僕らも過去読んできた本もそうだったじゃんそのホットハンドもそうだし
確かに確かに
ハウツー本なのかなと思って読んだりそれこそあのヨンヨマもそうだよね
そうだねあれとかすごかったね確かにね
そうハウツー本的な入り口なんだけど実体はめちゃくちゃ重厚な本であるみたいなケースなのかなと思うので
まあちょっとその辺りを楽しみに読んでいきたいなと
そうですね次回からね
はいということでございます
でちょっとこういったね本を読むことでみたいな話じゃないですけど
なんかこう改めてねどういう関係性で読めると面白いのかなっていうところをね
ちょっと最後に総括的に話せるといいかなというところですけど
ちょうどこのネガティブケーパビリティというキーワード僕何だったかな
その震災関連での報道の中でなんかね新聞かなんかの書評でなんか扱われてたはずなんですよ
あっそうなんだ
ちょっとね出典忘れてほんとさらっとなんか流れてきたやつを見ただけだったんだけど
なんかそれがちょっとふと引っかかって調べてみたというところなんですが
そういうことなんだね
そうそうこの中ネガティブケーパビリティというキーワード自体が合いそうだと思ったね
多分メディアのことがいらっしゃったんでしょうね
それで多分ちょっと見かけたんだと思うんだけど
キーワード絡みでなんかいくつか本を見ていく中でですね
至高の共犯者
関連本にネガティブケーパビリティ扱った本があって
その本の冒頭にですね至高の共犯者っていうキーワードが出てきたのが
僕はこれめちゃくちゃバチっときまして
素敵なキーワードだねそれ
そうこれ何かというと
ネガティブケーパビリティ扱った本のこれも冒頭に少しですね
引用を踏まえて書かれてたんだけど
なんか答えが出ないような問いだったりとか
あるいは答えを出すのにすごく時間がかかるような問いを目の当たりにしたときに
それを一人で考えるんじゃなくて至高の共犯者
つまりその至高を一緒に深めたりとか
前に進んでいくその人を携えて前に進んでいくような仲間を作ることで
こういった大きな問いに立ち向かうことできるんじゃないのみたいな
そういう下りがあってその中で至高の共犯者っていうキーワードが出てきたんですよ
なるほどね我々の関係性って至高の共犯者なんだ
そうそうなんですよ
そういうふうに考えるとさっき言ってたチャットGPT的な対話の相手として
かつ共感さえされないのになぜか会話していること自体に意味があるように思えるみたいなところがあって
改めて言語化すると至高の共犯者みたいな関係性なのかな
面白い言語化だねそれ ちょっと恐れながらね
なるほど
そこちょっとビビッときたなというところと
至高の共犯者を求める態度っていうのがまさにこのネガティブケイパビリティっていうものじゃないのっていう
この何か二本がですね僕らのラジオとすごく共鳴するんじゃないかなっていう
一人だとすぐややこそれを答えを出してしまうところに至高の共犯者がいるからこそ耐えられると
ネガティブケイパビリティでいられるというのが
そうそうそこで一回答え出すことを思いとどまったりとか踏みとどまったりとか
もう一段深めることでより強靭な思考を手にすることができるよねっていう
なるほどなるほどまさに共犯者だね
共犯者だしすごい人に向けて大事な一歩
完全犯罪をいたしましょう
はいそういうことでございますと
ということでですね今回は自身の話題を切り口にですね
僕らの在り方をちょっと見直しつつ次にもこのテーマを決めるということで
まあちょっとなんかね踊り場みたいな回ではございましたけれど
またこれが重要なタイミングポイントになると
そうだねこれがまた未来から振り返るとこの収録がタイミングポイントって言えるようにね
言えるように言っても収録終わっちゃったけど
まあでもね言えるようにするのは将来のね僕らのこのテーマに対する取り組み方次第かな
まあそうだね普通に進めていきましょういつも通り
それが必要なことでございます
ということでまた次回からですねこの本を読んでいきたいなというところですが
最初どこまで読みますか始めにを扱いながら一旦この言葉について触れるっていう感じにする
そうだねとりあえずいつも通り始めにを読もうよ
キンドルを使った新たな収録
で今回いつもと違うのが今回我々いつも本買って読んでるんですけど
キンドルなんだよね
そうです
そうで何でかというとこれは普通に物理的な事情で僕以外にしか現在中で物が届かないという状態でございますので
キンドルで読ませていただくという
これ完全にねコロナ禍でいろんなものがアップデートされたみたいなと同じような感じですよね
そうそうでもこれねちょっとやってみて面白いのがキンドルさ
ラインマーカー引いてそこにメモ置いてるじゃん
でも原稿はいらないみたいな
そうなんだよ
そう本だけでキンドルだけでも十分しゃべれる状態になるんじゃないかなってちょっと今思ってる
そうなんですよあとめちゃくちゃありがたいのは今ね僕ちょうど画面二つでやってるんですけど
山上くんの顔とそれからこのキンドルの画面を一つのディスプレイに出してしゃべれるので
よりですねこの本を読みながら進めるのがやりやすい
めちゃくちゃ面白い
なるほどねそういうことができるわけだ
パソコンでキンドル立ち上げながらも読むことができるので
これもじゃあちょっとこれを機にモニターを家に導入しようか
モニターなくても右半分でキンドル読んで右半分でブラウザでとかも全然できるのでね
そうそうそう
このあたりのアップデートも楽しみですね
ちょっとキンドルの方もね多分いろいろ機能が多分あるだろうから全然これ今まで使ってこなかったんだけど
そうかそうかほぼ初キンドルみたいな感じなんだね山上くんはね
実は過去に循環機ないか専門意識園っていう問題集みたいなフラッシュカードみたいに使ってたことがあるんだけど
なるほどね
それぐらいまさにハウツーボンのために使ってたから
いいです
今回全く逆の使い方をするということでまたそういう意味でもまたアップデートだなっていう
面白そうですね
そうなんですよ楽しんで参りましょうか
ということで次回はネガティブケーパビリティの始めにを読みます
はい
ぜひねこのお話を聞いた方々であれば一緒に読んで一緒に考えることが面白いんじゃないかなっていうところちょっとね
思っていただけてる可能性もあるので
そうですね
ぜひ本を買っていただいて
毎回これ言ってるけど本当に買っていただいてる方どれくらいいるんだろうね
じゃあぜひそれをコメント欄にアンケートにお答えいただくということで
よろしくお願いします
語らずよ
はいお疲れ様でした
お疲れ様でした
いやなんか久しぶりだったね収録ね
そうだねなんか前回がリアルであってからの収録だもんね
あそうか前回ねリアルでねあってからですね
そうそう
金沢で収録した後だからね
あそうあの満月キッサが2回でマイクホーンで収録したあの時だよね
いやなんかいろいろ考え深いさあの時だってね金沢どうすか何がいいですかとか山上くんに聞かれてさ
そうだったね
海と山が近いと答えてましたけどね
言ってたねコンパクトスティって話をしてた
なんかいろいろそういうやつが帰ってきての年始っていう感じでね
そうだね
いろいろ思うところありますけどね
うん
いやいやまたまたここ2024年も収録の季節が始まったと
まあ1年中収録やってますからね
収録の季節
1週間弱のなんか
そうだね収録周期が始まりましたねまたね
始まりましたね
そうだね
いやいやいや楽しみですね
本当に楽しみむしと今すごく読みたい読みたい本だよね
うん
この今の状況で
はい
はい
まあ山上くんが本を読むのが楽しみだって言ってること自体がねもうこれはめちゃくちゃすごいことですよ
そんなこれがまさにすごい人に一歩近づいてるのはこれ間違いないなってこのベクトルは間違ってないでしょっていう本を読むのが
面白いっていうふうに言える自分になったのは
これベクトル関係なく絶対これプラスだよなっていうのは思ってる
うんうん
いやいいことだいいことだ
そうそうそうだからねまた新しい概念をね一緒に獲得できるのが楽しみですよ
はいということでねこの次の1年を通じてまたよりすごい人になること
はい
すごい人目指すラジオ
はい
だんだんアホっぽくなってきてるんで
そうだね
新たな取り組み方の可能性
いいねリアリティの次はすごい人だと思う
すごい人目指す
はいということでございましてはい今日はこんなとこですかね
そうですね
ではでは次回お楽しみにしていただきまして本日の集合は以上と
はい
ではではおいたかよろして
はい
今日はこんな感じで
はいおやすみなさい
