ラジオ進化論最終回
カタラジオ
はい、始まりました
意思と企画者が揺れく語るエセインテレジェントな実験ガタラジオ番組 カタラジオ
久々の本編でございます
古信光のミートと
べしゃり担当大山上です
はい、よろしくお願いします
よろしくお願いします
いや、戻ってきましたね
ようやくべしゃり担当としてべしゃれるこの感動ですよ
いやー、前回
本当、本当なんて言うとおかしいけど、本編か
本編、主多様性という回を出したのか
もうね、1ヶ月近く前の通りですよ
だって主多様性をさ、サムネイルちょっと考えて
キャッキャ盛り上がってたのが、俺がミンティの家にいた時だもんね
そうそうそう、いやーそこから色々ありましたね
すごかったね
あの後に野田コラボがあって
ショーツ屋あって、で逆ラジオと聞く
そうそうそう
で結局ね、本編がなんかね、恋しくなってきちゃったんだよね
そう
最後ね、逆ラジオで話した時に
結局、シンクロン、主の起源から遠ざかろうとしてたんだけど
そう、あれ主の起源って、すごいいいコンテンツだったんじゃないのって
改めてやっぱりこの名著のすごさに気付いたってわけだよね
そうなんだよね、そうなんだよね
で一方でね、逆ラジオでも話したけど
こうコーナーにしてさ、切っていく面白さみたいなところも結構感じたじゃないですか
うんうんうん
なんかそこはね、結構面白かったよね
まあせっかく俺も6つコーナー持ってきたけど
その中の今日どれが生き残ってるんでしょうかっていうね
まさにまさに
あのコーナーブレインストーミングを行ったわけですが
前回でもブーがついたコーナーもね、2、3個ありましたけど
今回さてコーナーは生き残っているんでしょうかという
今回答えは先行になってるわけでございますね
まあそうですね、そうそうそう
だからね、結局今後ね、その主の起源というコーナーが
どうなってくるかみたいな話が出てくるわけですけれど
番組っていうね、その1回のパンケージの中に
まあコーナーを複数詰め込んでやっていくのが結構面白そうだよねっていうのはね
これからの方針にもなっていくのかなと
そうだね
ちょっと語らずにもう転換点ですね、ここね
いやーそうですね
という中で、その中ではありますけれども
まあね、ラジオを進化させるということで
進化論じゃないか、ラジオ進化論じゃないかというところに思い出たり
なんか、うよ曲折あっていつの間にかね
ダーヴィン進化論を読むことになりましたけれど
懐かしいね、だって本当ラジオ進化論という響きだけで
俺ら進化論読み始めてるからね、本当面白いよね
これって進化論じゃねっていうとこからね
読み始めてったわけですけど
そのラジオ進化論も今回で最終回と
寂しいね
いうところでございます
まあね、理由はまたラジオ進化論のコーナーでお伝えしていければなと思います
はい
ではでは、本日も本編入っていきましょうか
はい、本編入っていきましょう
こんなご時世だからこそ
いいですね、なんかこのタイトルゴールしてもらっていいですねっていう側に回ったことが
ちょっと考え深いんですけど、ミントさん
いやーいいっすね
はい
本編入った
はい
これ何のコーナーなんですか
When People Dieコーナー
はい、というわけで始まりました新コーナー
こんなご時世だからこそ
前回のGOTコーナーで数々のコーナーの発端の種が生まれたわけですが
その中のWhen People Dieがなんと定期コーナーに昇格いたしました
おー、ありがとうございます
拍手
どうでした?When People Dieは因みに
いや、面白かったですよ
面白かった
いや、なぜ面白いかでいくとやっぱり僕らこれまでね、棚取るじゃないですけど
死にどう人が退治するのかみたいなテーマを考えている中で
要は自分ではない誰かがどういう風にその死を見ているのかっていうことを知る1個のヒントになるじゃないですか
そうね
やっぱそれがすごい面白かったね
確かに、しかも前回はちゃんと死の起源の著者であるチャールズ・ダーウィンさんの
「自生の苦」を紹介した上でちゃんとこの死の起源を終えるという
なんかちょっとそういう意味でも綺麗な
前回チャールズ・ダーウィンさんに「自生の苦」を言わせてあげましたという
なるほど
いやいや、男らしかったですね
男らしかったね
死ぬことはつっとも怖くない
一貫してました
いい日本語ですね、つっとも怖くない
つっとも怖くない
はい
で、コーナーの紹介に移りますが
こんなご自生だからこそ
「自生」というのは最近こんなご自生ですねの「自生」ではなくて、それと書けてるんですけど
「自生の苦」、字兵の字に世の中の世って書いてある「自生の苦」の「自生」ですね
これいつも言ってますけど
人は死ぬ直前デカセクシスという一種の悟りの状態になって
そこでいわゆる「自生の苦」を残すとされております
このコーナーでは様々な人の「自生の苦」を紹介して
それを我々なりに自由に解釈していこうというコーナーでございます
はい
いいですね
人間は自分の人生の終幕にどんなセリフを放つ
コロナ戦争と嫌でも生と死がちらつく
こんなご自生だからこそ刺さるパンチラインを紹介できたらいいなと思います
素晴らしいですね、なんかちょっとコンセプトが出来上がってきましたね
そうですね、あたなとるに次ぐ新しいコンセプトを
いいじゃないですか
はい
ということで、じゃあ早速お聞きしていきましょうか
はい、お願いします
ではでは、本日はどんなご自生なんでしょうか
隣の部屋へ行くんだ、仕事をする、仕事をさせてくれ
頼むから仕事をさせてくれ
これが本日のご自生です
おー、危機迫る感じですね
どうこの、誰かはまだ言わないけどどうこの自生の苦
いやー、ワーカホリックなのって感じだよね
そうね、ワーカホリックだよね
ワーカホリック
実はね、この自生の苦、皆さんも多分これ知らない人いないんじゃないかという
日本の漫画の神様、手塚治虫大先生
なんとなんと、そうなんですね
自生の苦でございます
ミートさん、手塚治虫といえばどんなイメージですか
手塚治虫の漫画と人生
手塚治虫といえば、もう言わずもがな、ベレー坊のおっちゃんっていう
そうね
見た目からかったらしいですけど
まあね、アトムだよね、代表作
それから僕らも、まさに山上くんとかもそうだと思うけど
ブラックジャックは一時期相当ハマりましたよね
面白いよね、本当に
ピノコがね、かわいいんですよね
ピノコ、かわいいね、危機系農種っていう主要からできた女の子になる
実はね
そうだったっけ
主要の中身を組み立てて、合戦繊維にして組み立てました
確かにそうな話
実はね、最近俺、なんで今回手塚治虫をサムにしたかというと
俺自身が結構ブラックジャックに最ハマりしてて
リバイバル的な
リバイバル的な、小学校の時にすごい読んでて
ちょっと医者を志す一つのファクターになったんだけど
ブラックジャック面白いというのもね
最近ずっとトイレにブラックジャック置いてあったんだけど
全く読んでなかったんだけど
ちょっとたまたま手にとって読んでみたら
一個一個の話が刺さるのすごい
俺も医者になったから
この時ブラックジャック先生ってこんな優しい言葉かけてたんだとか
患者さんとのやりとりだったりとか
あと普通に医学的なこともわかるし
この時はここに対してこういう通用するのね
へーみたいな話とか
すごいブラックジャックがね
今こそ読みたいブラックジャックってことで
ちょっと今、そうそうそう
すごい面白いんですよね
なるほどね
当事者性が高まる
当事者性が高い
ヒューマンドラマがすごいね
一個一個の話で広げられてて
逆にじゃあ今読んでも気付きがあるっていう感じ
めちゃくちゃある
めちゃくちゃあるそうそう
あと気付きとしてはブラックジャックって
めちゃくちゃ金取るイメージじゃん
でもブラックジャック500万とか600万とか
バーンってふっかけたりとか
そういうことあるんだけど
津波に下科の普通に俺たちが
俺たち俺の病院とかでやってる下科の大動脈とかの手術って
普通に500万ぐらいするんで
なるほどね
別にこれそんな暴利じゃねえじゃんみたいな
もちろん保険効くから
保険ないという意味では暴利かもしれないけど
別にブラックジャック先生そんなに
バカ高い値段をふっかけてないじゃん
っていう気付きもある
そうだよね
あとあれだよね
ブラックジャックって取るやつから取るけど
取らないやつから取らないみたいなね
そうですね、義族だから
義で生きてるんですよ
義で生きてるそうそうそう
子供から取らない
弱ってる人から取らないという
本当にいいお方なんですよね
そうそうそう
そんなに手塚治虫さん
そう
まあ一応そんな手塚治虫さんの死に方を紹介しますと
一応まあ1989年
平成元年平成なんですよね亡くなったの
そうか同じ時代に生きてたわけだ
そうそうそう
平成元年の2月9日に
東京都千代田区の半蔵門病院で死亡
で死因は胃がんで
自宅にいるものだと思って
隣の部屋に行こうとしてたらしい
でずっと死ぬ瞬間まで
こう隣の部屋で漫画書かせてくれって
自宅にいるかと
まあ本当にもう
ガンですごい意識も朦朧としてる中
家にいるかと思って
隣で漫画書かせてくれ
仕事させてくれという風に
行っていたという
病院にいるのに隣の部屋に行こうとしたってことね
そうそうそう
そうなんですよ
どうですか?
ミントさんこの隅際
いや本当に好きで漫画書いてたんだろうね
って思うよね
すごいよね
死ぬ瞬間に
頭の中に仕事のことが
頭の中仕事でいっぱいになるってすごくない?
いやそうだよね
だからこのなんていうの
その仕事することが
本当にライフワークみたいな言葉があるけどさ
漫画書くこと自体が
本当に人生そのものだったんだろうね
本当にライフイズワークだったんだろうね
これちなみにさ
手塚治虫の死と医療行為
死ぬ瞬間までガンであることがされた
本人にとってってこと?
そうそう
本人に
ちょっとこれは何でかわからないんだけど
本人にガンであるってことを
伏せてきたらしくて
家族だった気が
そうなんだ
で手塚治虫も
俺の病状は何なんだって聞いたりしてたらするんだけど
伏せてたみたいな
しかも
手塚治虫って医者なんだよ実は
医学部出てるんだけど
だから
なんとなく分かっていたんだと思うけど
でも一応伏せてたみたいな
それは当時一般的だったのかな
そういう対応すると
最近になって
そのほら
俺がよく言うIC
インフォームドコンセント
患者さんへの説明で
ガンであることを告知しましょうみたいな
告知っていう言葉が
多分
すごい流行ったって言ったらおかしいけど
一般的に言うか言わないかって選択するのが
多分割と最近の概念で
ちょっと前までは
多分患者さんに言わないっていうのが
割と普通だったんじゃないかなみたいな
でも
ガンの治療と宣告の変化
今で言うガンの宣告と
当時で言うガンの宣告って
多分ショックの重みが違うと思うんだよ
その
今って多分
ガンでも
ステージ3ぐらいまでだったら
うまくいけば
オペとかあったりとか
治るし
治ったりするし
あと科学療法とかで
あの
余命を伸ばせたりとかも
もちろんできるし
あとは
勘分けやっていって
痛みを取ってあげる仕事とかも
結構今すごい発達
発展してきてて
当時で言うガンですと
今で言うガンですは
多分
言葉の重みが違うと思う
なるほどね
そうそう
だからこそ隠してたのかなっていう
まあ
一般の目線ではそう思うんだけど
ちょっと
実際どうなのかは分かんないよ
まあ確かに
そう
手塚治虫の作品と死生感
まあでも隠せられてたわけだな
そうそうそう
で
まずは手塚治虫の
死生感
はい
なんだけど
手塚治虫がこう
死生感について語ってる
ちょっとインタビューがあって
ほう
あの
火の鳥って本があるわけね
簡単に火の鳥の紹介しておくと
火の鳥って
まあ全14巻かな
で
細かく未来編とか
法王編とか
宇宙編とか分かれてて
うんうん
で
それぞれに主人公がいるんだけど
みんな主人公が全員
生
生きることへの執着がすごいの
うん
で
何かしたこの自分の死生感と
退治する瞬間があって
その時に
はいはい
火の鳥がバッと現れて
なんか死生感に関する
パンツラインをボーンと履いて
うん
主人公が
とともったでもないけど
ただただとったでもないんだよ
はいはい
何だろうこう
火の鳥いったみたいなの分かんないけど
なんかすごい
死生感に関する
そのパラダイムシフトが起きて
いい最後を迎えていくみたいなのが
大体は火の鳥の展開なんだけど
はいはい
例えばその未来編っていう
結構面白いやつは
主人公が死ねなくなっちゃって
はいはい
もう永遠の命で得るわけ
うん
主人公が
で
その時に
肉体は滅びてくるんだけど
ほう
精神は何になるかというと
俺がよく言ってるオブザーバー
はいはい
になる
そのオブザーバーのことを手塚さんは
コスモゾーンっていう風に
宇宙生命
コスモゾーンって何か
コスモゾーンって名付けて
うん
で
また人類が滅びて
その生命がまた生まれ変わって
発展していくまでの過程を
全部見守る
そのコスモゾーンさん
へー
そうそう
火の鳥を中心にした討論
で最終的に
コスモゾーンは
火の鳥の体の中に取り込まれて
昔愛した人と出会うみたいな
みんなコスモゾーンになって
コスモゾーンは実は
その全ての原子とか
ソリューシスとかにこう
うん
組み込まれてて
今結局
あのー
輪廻じゃないけど
コスモゾーンとなって
はいはいはい
それを構成しますよって
施政感を提示したりとか
へー面白い
面白い
そうそう
そのある種
なんていうか
魂的な存在とか
そうそう
魂的なその
施政感を提示したりとか
へー面白い面白い
そう
あとこうなんかすごい
鳳凰編っていう
結構火の鳥の代表作では
はい
すごい死ぬことに
生と死に
すごい悩んじゃって
なんで俺生きてるんだ
なんで先生
ってかその
お師匠様死ぬんだけど
お師匠様死ななきゃ
いけなかったんだって
悩んでる人に
死の鳥が
火の鳥が
起きる
死ぬ
それがなんだと言うんだ
宇宙の中に人生など一切無だ
ちっぽけなゴミなのだ
っていう白雲を
ぽーっと吐いて
なるほど分かったぞ
ってこう
あのパラダイムシフトが
起きるっていうシーンがあって
そこであ
これが
なんてか
施政感揺らぐんだな
揺らぐ漫画だなと
はいはい
なるほどね
そういう漫画
そうかそうか
火の鳥が梅海となって
何かしらその施政感に対する
気づきを与えていく主人公
手塚治虫の世界観
そうそうそう
与えていくっていう
そうだからまさにこのカタラジオに
結構なんてか割と
方針としては似てるというか
割とカタラジオリスナーが
読んだら結構面白く読める
漫画なのかもしれない
そうそう
確かにそうかもしれない
だからこのね
棚取ってる我々にも
火の鳥が現れては
何か言ってくれるかもしれない
いやいいっすね
読みたくなりますね
読んでちなみに
画然読みたくなりますね
ちなみに火の鳥は
あの図書館と相性がいいから
そうだよね
図書館には火の鳥が
出ないとこないからさ
そしたら借りて読むと
いやおもろい
手塚治虫の中の火の鳥みたいな
その別のマインドが
いやお前だってただの人間なんだ
いずれは死ぬ
だから死ぬまでの生き甲斐みたいなものを
よく体験しておけよと
自分に言い聞かせてるというのが
手塚治虫の性感
そうだから
俺みたいに死にたくない
死んだら全部終わりだーじゃなくて
手塚さんは
生き甲斐を体験しろっていう
これ多分火の鳥
俺まだ読んでないんだけど
火の鳥の霊面編っていう
いくつかあるもんね
そうそう
過去の話とかのやつで
多分そういう同じことを
火の鳥が
多分主人公に言ったりしてるんだけど
はいはいはい
火の鳥
手塚治虫は
生き甲斐を体験しろって
どうせ死ぬんだったら
生きる生き甲斐を体験しろってのが
手塚の施設感なんだけど
三田さんどうですか
生き甲斐を見つけたら死ぬのって
怖くなくなる?
いや生き甲斐を見つけたら
死ぬのが怖くなくなるって
わけじゃないんだろうなって
でも今の話を聞いたら
ちょっと思ったけどね
どっちかっていうと
生き甲斐を体験するっていうことは
当たり前だけど
生きてないとできないから
死に対して何か考えるんじゃなくて
生きるっていうことを
全うしろよっていうことを
言い聞かせてんのかなって
ちょっと思った
死ぬ怖さを克服するとか
っていう話じゃないかもなって
ちょっと思ったな今の
なるほどね
だから手塚は別に
死ぬ怖さに関しては
特に研究してなくて
そうそうそう
死と生き甲斐
死という性
生きることのカウンター概念
みたいなものを使うことで
むしろより生きるということに
もっと執着持てよって
言ってんのかなって思った
なるほどね
どうせ死ぬんだから
今もう生きてるのは
間違いないんだから
そこの性をより充実させろ
っていうメッセージですね
そうそうそう
すごいね
それがそのままさっきのさ
仕事するから隣の部屋に
行かしてくれっていう話にも
そのまま繋がってる
だからもう生き甲斐
もう終わっちゃうから
生き甲斐を体験させろっていう
最後の一瞬まで
生き甲斐を体験させてくれっていう
なんかそういう自制の空なの
なるほどなるほど
じゃないかなって今のね
メッセージとかに
聞かせてる話を聞いて思いましたね
でもすごい生き甲斐が
仕事であるって
例えばインティどうだろうね
その生き甲斐何?
って言ったらおかしいけど
死ぬ間際とかに
仕事ってなる?
仕事っていう言い方で
その人が何を意味してるかって
意外と変わるじゃない
そこはなんかこう
ラフに語れないなと思うけど
例えば僕今このね
カタラジオの中で企画者ですよ
っていう風に言ってるけど
企画をするっていうとなりに
イコール仕事だっていう風に
考えるんだったら
多分企画したいなって思うだろうな
っていうのはなんとなく分かる
なるほどね
分かる気はするなっていうのは
思っていて
つまり企画するっていうことは
何か課題があった時に
そこに対して
どうやったらそれが解けるんだろうかとか
要はなんかを考えるってことじゃないですか
まあそうで
しかもミンティとかだったら
自分がもし死ぬって分かったら
死を企画するって言ったらおかしいけど
死ぬまでのプロセスを何かの企画にして
なんかちょっとすごい
あのライフワーク
デスワーク
分かんないけど
死に向かう何かを企画しそうだよ
ああそういうのもあるかもしれないね
まあでも
そうだなあ
分かんないな
生き甲斐イコール企画かって言われたら
別にそうじゃない気もするしな
生き甲斐何って難しいよね
だから手塚治虫は
生き甲斐イコール仕事って言い切れたって
すごい良い人生だったんだなぁ
そうだね
それが確かにクリアに
これが生き甲斐であるって信じられている状態
というのは確かにすごく幸せなことだね
そうだね
すごいなって思って
ちなみにミントさん
もし1年後に死ぬって分かったら
語らずは続けますか
続けるでしょ
続けようぜ
何その質問
いやいや
続けたいよね
むしろ
こんなにかとおかしいけど
どっちかが死ぬって分かってからが
カタラジオの本番だと思ってる
こんなに
こんなに死に向き合ってるラジオないですかね
こんなに死に向き合ってきて
どっちかが
どっちか分かんないけど
死ぬってなった時の
プロセスを必ず俺は
このカタラジオでやりたいと思ってる
家族の許しかける
こんなに記録しがいのあるラジオもないと思う
その時がカタラジオの
本当に大器晩成じゃないけど
最後の輝き
いや本当だね
どっちか先に死んでも面白い
面白いと思う
最後の自生の苦を
そうそう
収録できるかどうかかけるみたいな
そうだから
このね
泣きながら
いいご時世でしたって言うでしょ
だからどっちかが
だからまさに
こんなご時世だからこそは
本日は山上之介の苦です
やばいやばいやばい
たのとりそ
やばいやばいやばい
たのとりそ
素晴らしい
そうそうそう
でもなんかその
生き甲斐みたいな話って
結構面白いなと思うのさ
生き甲斐に到達したら
その生き甲斐によって何したいの?
って質問を無効化するじゃない
これは俺の生き甲斐なんだ
みたいな
はいはい
例えばさ
仕事って言葉を一般的にイメージすると
例えば報酬を得るためのものだとか
食うためのものだみたいなさ
イメージを抱く人もいるじゃない
そういうよね
手段としての
そう
ってことは
その先に
じゃあ何でやってるの?
っていう問いが成立するっていうかさ
その仕事を食うための手段だとしたら
食うためにやってるんですか?とか
もしくはお金稼いで何したいんですか?
って次の質問がさ
生じ得る可能性ある
5だなと思うのよ
仕事って
そうだね
だけど手塚が言う生き甲斐としての仕事って
何でやってるんですか?って
生き甲斐だからやってんだよって話
いやーかっこいいね
彼にとっては
そういうことって
その先に
なぜっていう問いがもうないから
なんかこう
すごい
いいよね
いやいいよ
ちょっと5位が足りてない
いやいいすごいいいけど
でもそういう意味で言ったら
俺は人語語らずよって
俺の生き甲斐になりつつ
あれかも
そうそうそう
だからまさにそこに話を繋げたいなと思って
今の話をしたんだけど
別に報酬のためにやってないじゃないですか
語らずよとかさ
なんでこんなめんどくさいことさ
なんだろうね
そうやってやってるんですか?って
本当だよな
それ自体が面白いからやってるわけだし
それこそ
ラジオ進化論って話自体もさ
このラジオがどうなっていくか自体が楽しもうぜ
そうそうそう
なんかそういうプロセスなんだなって思うと
これはなんかある種のね
生き甲斐的なものの一つではあるよね
だってこのね
俺たち自身が楽しむのが目的で最初に言ったけど
人生と仕事について
それってつまり生き甲斐じゃない?って
言い換えれば
そうだからカタロジオは
1年後に強いって分かっても
カタロジオは絶対むしろ喜んで続けるだろうな
みたいな
まあそうでしょうね
むしろね
二人称の詩を観測できるわけですからね
そうだね
そうだね
そうだね
二人称の詩
我々が今読んでる
二人称の詩を観測
すごいねこのラジオで
そうなったら
あんまりそういうことする人たちいないだろうね
自分の命をかけちゃダメ
そうだね確かにね
あんまり見たことないかもしれない
死にゆく家庭をラジオで放送するなんて
なかなかおつな企画じゃないですか
いや本当ですね
確かに確かに
そのために急がないでほしいですけどね
そうだね
ゆっくり楽しくいきましょう
そうです
そういう意味で言ったら仕事はどう見んとし
仕事だからさっき企画言ってたけど難しい
俺が死ぬってなったら
医者の仕事続けるかって話だよな
それは何か医者という仕事の特殊性もあるよね
死にそうな人に仕事やらせてくれるのか
みたいな話もありそうだしね
でも結構
例えばガンとかで亡くなる人って
これも人によるんだけど
結構ちゃんと高科技とか行ってれば
本当に亡くなる1ヶ月前くらいまでは
ちゃんと仕事できたりとかしてる人もいるし
俺も先輩の先生とかで
ガンで亡くなっちゃった先生とかで
1ヶ月前とかまで外大出てらっしゃった先生とか
いらっしゃるし
その先生見ててすげえなこの先生
もうなんていうか
ステージ4のガンなのに仕事されてるんだって
思ってたけど
自分そうなれるかなと思って
でもちょっと考えてみたんだけど
仕事を辞めると
結局社会との繋がりが1回ブチッと切れちゃう
気がするんだよね
いろいろSNSだったりとかラジオだったりとかで
いろいろ繋がりがあるにしても
人と人との直接の毎日の繋がりって
そういう仕事ってやっぱり大事なのかなと
確かにね
ダーウィンの著書に対するエセ遺伝学者の考察
そう考えると
死に際にどういう言葉を発するかっていうのが
実は姿勢感だけ
姿勢感に含まれるのかもしれないけど
結構何を人生において重要だと考えるのかっていう
結構ね
生き方そのものだよね
実際の国
そうだね
っていう気がするよな
この手塚さんの最後に
確かに
そうか
だから手塚さんは
仕事が自分の人生の生きがい
仕事をするってことが自分の人生をレペゼンしてたから
仕事をさせてくれっていう
元になったの
なんだろうな
俺人生楽しむこともっとにしてるから
なんだろうね
もっと楽しませてくれっていうか
楽しかったっていうかどっちかかな
楽しいかどうかに重きを置いた
自制の空を発しそう
楽しみですね
楽しみだね
自体が楽しみ
そうそうそう
という感じですかね
はい
はい
手塚さんの仕事に出会ってきたいと思います
はい
では本日も良きご自生でございました
ラジオ進化論最終回
これまじ?ダーウィン
すげー年月っぽいですね
ダーウィンが来たよ今本当に
来ましたね
ダーウィン来たよ
ラジオ進化論のコーナー改め
今日最終回ということで
いよいよ来てしまいましたこの時が
いやー来ちゃいましたね
とうとう来たよこの時が
とうとう来ちゃいましたよ
自制の空ですよ
前回ダーウィンさん自制の空行ってましたよなーけど
これは今回不積だったんですね
いやそういうことですよ
ということでね
ちょっと今回ね
タイトルにおまけがついてますけど
これまじダーウィンと
いうことですけどどういうことでしょう
という話ですね
これまで年の危険
ダーウィンさんの書いた著書ですけれども
4章まで読んできたと
そこで止まってましたよね実はね
そうなんだかんだいろんなコラボがあったり
ショートをして
本編を進めるということは捨てなかったよね
そうそうそう
その一番最初のきっかけは
僕が読んでこなかったという話なんですけど
そういう話もありましたが
これなんかね
躊躇してたのに理由があるよというところを
ちょっと話しやきたいんですよ
なんで読んでこなかったんですか
で次読むのが第5章なんですけど
5章は実は
現代的には正しくないって言われてるんですよ
ほうどう正しくないの
何かっていうと
5章は実はね
変異の法則っていうタイトルなんだけど
はいはいはい
主にテーマとしては
遺伝を扱った章なんですよ
実は遺伝って
かなりですね
この本の後に研究が発達した分野なので
ダーヴィさんが正しい知識に
学べることができなかった
というふうに言われてるわけですよね
じゃあそこで読むのをやめるのかっていうとね
一典の定理論には達したいわけじゃないですか
せっかく読み始めてるんですね
ということで今回は
おまけをつけたのにはそういうわけがあったというところで
本を真に受けて
著作していこうという
これまでのラジオ進化論のコーナーとは
ちょっと色を変えて
僕ら専門家ではないけれども
エセインテリジェンスと呼んでますし
エセ理系でもありますので
ちなみにエセ遺伝学者でもあるんだけど
その話は後で深掘りたい
というエセほにゃららな
我々が知ってる知識を基に
これまじダーウィンっていう
ツッコミを入れながら
本書を最後読んでいって
本を閉じたいなと思っております
最終章にふさわしい
締めの回ですね
最後にダーウィンを刺すと
ということで
ちょっと簡単に振り返っておこうかな
というところですけど
どんなところまで来てましたっけ?
覚えてます?
主多様性でしょ?
ダーウィンの自然選択説の基礎
そうそうそう主多様性だったのよ
結局主が多様な理由っていうのは
この月の限られた
月という惑星の水源を
取り合わないためには
主が多様になるしかなかった
それってあれか
ミントが出した結論
それはね確かに主多様性の回の結論
それも大事な結論ですよね
今徐々にその多様になってきてるよ
っていうのは限られた理想と
みんなで上手いこと
やりくりするためなんじゃないか
という話はね
ちょっとね本編の話も
ざくっと振り返っておきましょうか
ここまでどこまでどうやって
読んできたっけ?というところでいくと
今回しましたがダーウィンの主の起源
懐かしいねこのぐらい
そうなの毎回やってたのよ
懐かしいねこのぐらい
毎週一緒に読んできてて
4章の自然選択というところまで来たんだよね
4章のテーマは何だったかでいくと
自然選択なんだけど
要は個々の主がどうして
これほどまでに多様で
環境に対して適応的なんだろうか
というのがダーウィンがそもそもね
4章だけじゃなくて
絶対で取り組みたかった問いだった
そうね
前回の副題にもなってた
なんで生物ってこんなに多様なの?
っていう問いなわけじゃん
そのアンサーがわかってきたよ
っていうのがここまでの読書の変歴だった
そうだね
ここで多様多様って言ってるんだけど
この多様性って何なのっていうと
主の多様性ってことだよね
だから前回は主多様性って言ったんだけど
ちょっとあのジャンファン少なかったよね
そうだね
意外と
あのちゃんのお世話になるのは良くないかもしれないけど
もうちょっとバズるかと思ったら
ちょっと我々のバズのハードルが低すぎるんで
そうだね
たかたか100再生YouTubeなんでね
100で喜ぶYouTuber
いやいや小さなことを喜んでいきたいですよ
でもありがたいよね
最近コンスタントにYouTube100再生
超えるようになって
少し大きくなってきたかな
ハードルが低くていいですよね
じゃあ置いておきまして
ちょっと伝わってない感がありましたけれども
主多様性っていうのは
中多様性のおまじだったんですよ
という話ですね
これがこの本の根源的な問いなので
なんでこの本が
主の起源っていう話なのか
っていうところもなんとなく
見えてくるわけだよね
で
肝心の何が分かったのかっていうところも
ちょっと簡単にお伝えしておくと
何がさっきの
なんでこの生物って
多様なのへのアンサーって
超端的に言うと
自然選択というプロセスが働いてるからだ
っていうことなんだよね
めちゃめちゃ単純に言うと
で自然選択ってなんなのってのは
イオン書に書いてあって
これもめちゃめちゃ端的に言うと
有利な変異っていうのは保存されて
不利な変異っていうのは排除されていく
っていうプロセスなんですよ
っていうことなんだよね
思い出してきましたか
思い出すこしずつ今
思い出してきました当時の記憶が
蘇って終わりましたよ
このプロセスを説明するために
1章2章では変異っていう概念
どんなことが
環境で観察されてるのか
って話を整理してたりとか
変異が現れた個体を
保存しようとする歴学として
生存闘争っていう原理があるようになって
3章で紹介されたりとか
つまりこの自然選択の
説明するための概念っていうのが
前半で紹介された
っていうことなんですよね
リスナーと一緒に振り返ってる今
大事なとこですよ振り返りは
そうそうそう
でその中で
今回5章ですよ
そこ見ていきたいわけなんですけども
タイトルさっき言った通り
変異の法則というところで
変異がどういうメカニズムで
起きるのかっていうところを触れた
章でありますというところで
冒頭でもちらっと触れたんだけど
変異の
裏っかのメカニズムで実は結構
遺伝が関連してますよ
というところなんだよねなのでここにも触れた
章ですよということです
よくよく考えてみると
自然選択説ってあるじゃないですか
有利の変異は保存されて
不利の変異は排除されると
確かにそうだなって
なりそうじゃん
だけどよくよく有利の変異は
保存されて不利は排除されるよっていう
のを聞くと
なんで一つ一つの
変異が起こるのか
っていうことについては一切触れてない
んですよね
変異があるものとして話が済んじゃってるってことだよね
そうそうそう
この本の前半では
変異って
こんな時に観察されるよねーっていう
ファクトをひたすら積み上げてきた
でじゃあその
自然選択進化をドライブする
プロセスって自然選択なんじゃないかっていう
やつが提示されたと
だけどその自然選択に含まれてる変異
っていう概念自体がどう起こるのか
これは十分説明できていないので
本書ではこれを保管しましょう
そういうことなんですよね
そうっていう中で
そのさ遺伝の話を
やっていくわけなんだけど
ちょっとねこの本が書かれた
時代背景のことを改めて
振り返っておきたいんですよ
なぜなら当時ダーメンが
考えたことが古くなっちゃってるかも
知れないっていうのが
この5章が進まなかった理由でもあるので
はいはいはい
この本っていつ書かれたかって覚えてます?
えっとね1850年くらい
じゃないっけ?
おーいいですね
この本書かれたのは1859年
おーいいね
この59年ってどういうタイミングかってさ
なかなかさ
難しいところかもしれないけど
遺伝学の発展
ペリーが来たぐらいじゃん
そうねまさに日本は江戸時代
古きとか
53年がペリー来行だから
多分その辺じゃん
っていう世界観ですよ
そんな中で生物学とか
生態学みたいな
領域でいくと
メンデルさんって覚えてます?
あのメンデル遺伝の法則ね
そうそうそう
高校の生物とか通ってた人は
知ってるのかな?
エンドオマメの鉱雑実験
っていうのがありましたよ
ちょうどこの本が書かれた
1859年の6年後
1865年かな
に発表されてる
変異と遺伝的不動
メンデルの法則ってのは
優勢遺伝の法則
優勢劣勢みたいな話と
あと分離の法則ってやつと
独立の法則ってやつを見つけた
みたいな話があって
その3つがそれぞれ成立するから
こういう遺伝が起きるんですよ
みたいなことを説明しました
そういうのがメンデルの法則ですよ
ちょうどその辺りって
めちゃくちゃ
遺伝に関する
発見が多かったみたいで
その数年後
1965年がメンデルでしょ
68年がダーウィンの
旬の起源の後に書かれた
別の論文があって
そこでダーウィンはパン原説
となれるらしいんですよ
ダーウィン自身がパン原説
パン原説って何?
パン原説って何かっていうと
おそらく遺伝の時に
何かしらの形筆を
次の世代に伝えるための
粒子があるんじゃないか
っていう仮説を発表するんですよ
ダーウィンじゃあちょっと
言い方はあれだけど
パン原はちょっと違う方向に行っちゃったってこと
主の時期に出した後は
遺伝の本質からは
違う方向に行ってしまったのね
むしろ遺伝の本質そのものだよね
どっちかというと
遺伝子的なものを予見するってことか
発見されてないタイミングで
遺伝を伝えるための
粒子要は何かしらの
メディアが形筆を
次の世代に伝えてるんじゃないかっていう
説を発表する
でなんとその翌年
69年にDNAが
発見されると
DNAってそんな早いんだって
DNAはそのタイミングで発見される
二重螺旋構造が分かったのが
ワトソンクリックが1980何とかだけど
DNA自体は
DNAの存在自体は1800年代で分かってたの?
そうということらしいんですよ
そうなんだか
でその後に
メンデルのさっきの実験が
1900年代に再発見されたりとか
1900年代に入ってからは
千色大学発見されたりとか
要は種の起源が出た後に
これってどうなってんの?
って言ってめちゃめちゃ発展した分野らしいんだよね
まさにこの本自体が
発端の種だったってこと?
そうなんですよ
日本屋に関してのみんなの興味を
一手に引いたという
そういうきっかけにもなってるのかもしれないね
一つだから良い叩き台になったわけね
この種の起源が
ちなみにさ
遺伝子って英語でなんて言います?
Zin
Zinだね
このZinって実はさっきのパン元説の
パン元から来てるらしいですよ
そうなの?
パン元の語源まではパッと出てこなかったんだけど
パン元って
全ての遺伝子
パン元かと思ったけど
そうじゃなくて
パン元っていうのが何かから取られてて
パン元を端的に言って
Zinになったっていうこと
実はダーウィンさんは
ネーミングの発端の種にもなっている
すごい
それは種の起源の後だから
ここには含まれてない
そうなん?
遺伝子の関係性と循環器
ちなみにGenomeっていうじゃん
Genomeの語源って知ってる?
GenomeはZinなんじゃない?
ZinOMは何語かで
全ての遺伝長法で
Genomeって意味なんだけど
だからGenome言ってるあれも
ダーウィンさんのパンZinから
来てるってこと?
そうパンZinの語源が気になってくる
ちょっと調べたように
パッと出てこなかった
でもすごい俺らが普段言ってるGenomeが
ダーウィンが作った言葉から
発生してきてるんだと思ったら
なんかちょっと考え深いね
普段Genomeやってるって言いませんでした?
実は
大学の方でGenome研究
遺伝研究をしておりまして
あれ山上さん
循環器内科じゃなかったでしょ?
循環器内科なんですけど
実は大学院に所属してて
大学院では遺伝の研究してるんだけど
遺伝の研究と循環器
循環器って心臓の過程で
全然別物に思えるじゃん
全然別物に思えるんだけど
思えない全然別に
いや思える思える
でも実は繋がってて
循環器の
例えば心筋拘束って
心臓の血管が詰まっちゃう病気って
なんで起こるかというと
コレステロールが高い人
心臓の血管が何で詰まるかというと
コレステロールのゴミで詰まるんだ
だからコレステロールが
めちゃくちゃ高い人って
心臓の血管が詰まりやすいし
コレステロールが凄い低い人って
心臓の血管が詰まらない
コレステロールが低い高い人って
何で決まるか知ってます?
いや分かんない
多分普通に
一般的に食生活とかあると思うんだけど
なるほどねそういうことね
俺も食生活悪いから結構高いんだけど
もちろん食生活もあるんだけど
結構遺伝で決まるんだよ
そういうことね
なるほど
で
遺伝を
ある人のゲノムって遺伝情報を調べて
ここの遺伝子にちょっと変異があるから
変異のメカニズムに関する整理
コレステロールを上げる遺伝子変異で
コレがあるからこの人は高くなりますよ
しかもその遺伝子変異は
子供にも遺伝されてるから
子供も高くなりますよ
じゃあ早めに予防する薬使いましょう
みたいなそういう治療
今遺伝外だけどなって
なるほどね
つまりその循環系の疾病を
未然に防ぐための方法論
一つとして遺伝学?
遺伝子系の研究をしてる
そうそう
めちゃくちゃコレステロールが高くなっちゃう
っていう病気があるんだけど
家族性高コレステロール結晶っていう
本当に
20代とかで普通
心筋高速になるのって
6070とかなんだけど
20代とかで心筋高速になっちゃう患者さんいて
そういう人とかは早めに
遺伝子に身をつけてあげて
要は注射とかでコレステロールを
ボッと下げる注射とかを早めに導入してあげる
っていう意味でも
心臓はすごく役に立つっていう
ちょっと真面目な話をしてみたんだけど
めちゃめちゃプリミティブな質問だけど
心筋高速って高コレステロールが
原因でなるんですか?
コレステロールが高いことも
患者さんに話してる話すると
心筋高速のリスク5つあって
家族歴っていうご家族の方が
心臓病になったことありますか?
コレステロール高いですか?
糖尿病になったことありますか?
血圧が高くないですか?
あとは煙草吸いますか?
その5個の質問をしてるんだけど
この5個が一応
代表的な心筋高速のリスクと言われて
コレステロールはやっぱり
かなり大きな
コレステロールが詰まるから結局
なるほどね
コレステロール
面白いですね
ということでね実は
五項章は山上さんの本領だった
ということがこの明らかになるわけですけど
実は
衛生専門家がいるということ
いらっしゃいますよ
ということでね今日は
そういう文脈もあるので批判的に読んでいけると
思うかなというところですね
旧世代のガチ専門家台
新世代の衛生専門家って
そういう構図ですね
いやいやガチ専門家だって欲しいです
はいありがとうございます
前置きがだいぶなくなっちゃう
本編もチラチラ見ていきながら
いくつかの討議を考えていきたいなと
思います
でもう端的にいきますけど
変異を駆動するメカニズム
これってなんなんっていう話が
本題なわけですよこの章のね
これどうですか山上さん読んでみて
なんかそのあたりの
ヒントってありました五章
結局ダーウィンさんわかってないんだよね
駆動するメカニズムに関してはあまり
わからなかったみたいな結論しなかったっけ
そうそうだからねダーウィンさんは結構ね
面白いこと言ってて全然
変異の実態ってつかめてないんだってことは
実はね自分で認識してるんだよね
そうそうそう
認識してるんだけど
大きく三系統くらいの
可能性を示唆してて
そうなんかね一個は突然変異
これはねもうずっと変異の1章2章から
ずっと言ってるじゃんいきなりなんか
古くたな変異が生まれるよとか
奇形でさえ変異だよとか突然変異が1つだね
でもう1つが先祖返り
先祖返りあの1章で出てきた
そうそう1章で出てきた
なんかあれは何世代か続いた後に元々の
先祖の形質がいきなり発現します
みたいなこれ先祖返り
でもう1個が外的作用
みたいな話があって
でこの3つっていうのが
変異の原因なんじゃないかって
言ってんだよね
で5章の中ではそれが結構
順番もわらわらで入り乱れて出てくるから
結構読みづらいんだけど
なんとなくその3つに整理できそう
っていうのが読んでた
先祖返り外的影響
突然変異
ある意味全部
外的影響ある意味全部
当たってるんだよね今の偉言で考えても
そうそうそう
今の言い方で言うと当たってるんだけど
ちょっとここでね
それぞれを深掘る前に
ダーウィンの興味領域
自然選択との関係ってどうなってたっけ?
ちょっと一回振り返ってきた
さっきちらっと言ったけど
自然選択って変異を
保存するっていう営み
のメカニズムの説明だったじゃん
つまり環境に対して
有利な変異というのは保存されるけど
不利な変異というのは淘汰されてくよう
っていうメカニズムが自然選択でした
そうです
さっき冒頭でもお伝えしたかなと思うけど
変異のメカニズム
そのものつまり
答えにおける変異が
どこから生じてくるのか
っていう話はそれだけの
説明しきれんよねっていうのがここまでの整理だったよね
そうだね
その流れでいくと自然選択って
環境との
作用じゃないですか
つまり環境がこんな風だから
この形筆って有利だよね
不利だよねってことは決まる
その中で有利なやつが残るってことが
ダーウィンの言った自然選択の
自然選択説の
立場だよね
だからダーウィン的には
突然変異とか先祖変わりもあるんだけど
外的作用ってどういう風に
変異に作用するのかっていうところを
やっぱ考察したいっていうのが
ダーウィンが一番
ダーウィンの興味領域というか
ダーウィンが一番気にしてるのは
そこなんだなっていうのが
なんとなく読めるのがこの5章の
外的作用の影響に関する論点
スタンスなんですよ
でも結局外的作用の及ぼす影響は
あんまり大きくないんじゃないか
みたいなこと言ってなかったっけ
ここで出てくるのが
さっき山上くんがちらっと触れてくれた
要不要の作用ってやつなんだよね
これなんでしたっけ
要不要の作用って
必要なものは
残っていって
不必要なものは消えていく
地面の中とかに住んでる
もぐらとかミミズの芽はどんどんなくなってくる
不要だからっていうような話なんだけど
それを誰がどう要不要を判定してるかまでは
正直私にはわかりませんみたいな結論だった
そうそうそうなんだよね
要不要っていうことを
一番最初に言い出したのは
実はラマルクさんっていうおっちゃんで
ラマルクさんはダーウィンから
さらに遡ること50年くらいかな
1800年代の諸島に
ラマルクさんっていう人が提唱したのが
要不要説っていうのがあるんだよね
これ何かっていうと
新しい形質を獲得するプロセスとして
よく使う形質とか
何かしら頻度が高いみたいな語りしてたかな
よく使う形質っていうのは強くなるし
使わない形質っていうのは弱くなくなってくるよ
まさにもぐらの芽の話とかはそうだよね
っていうことを言ってるんですよ
この要不要説のポイントは何かっていうと
それが世代を経て定着してくよって話じゃなくて
その答えの一生の
ライフサイクルライフタイムの中で
ある特定の変異
形質を獲得したり
それを捨てたりするっていうことを言ってるんですよ
そうだね
だからある種
後天的な変化
体の特徴の変化っていうのが
遺伝するんじゃないかって言ってるんですよ
でダーウィンの種の起源では
この変化が遺伝することは
ほとんど疑いがないって言ってるんだよね
あー言ってるね
つまり後天的に形質を獲得することができて
その変化が遺伝するぜって言ってるんですよ
突然変異と先祖帰り
すごいこと言ってるよね
これってどうですか?遺伝の研究者の立場からすると
いやちょっと取ってつけたようなこと言ってんじゃねーよって感じだよね
いやそうそうそう
そんなわけあるかって感じだよね
そうそんなわけあるかって感じじゃん
確かにダーウィンは用不用の判定は無理って言ってんだけど
でもダーウィンはなぜか判定はできないにも関わらず
これらの変化が遺伝することはほとんど疑いがないって言ってるんですよ
そうだダーウィン先生もだからこう
4章で力使い果たしてちょっと
盲録されてしまったんですかね5章で
そうそうそう
結論から言ってくると現代の
生物学
生態学とかの知見からすると
まあ誤りですよねこれはね
そうだね
明らかに誤りだと言っていいはずで
なので1章だったりね
あの序章で見た
新ケースのダーウィンを知ってる我々としては
非常に脇が甘いと
言われる
なんかあれかだからほら
これ書くのに執筆結構急いでてから
この5章書いてるくらいで他の人らがこう
教語が出始めてああ早く書かねばってなった可能性がある
それは確かにね
ダーウィンのこの
種の起源を書いてる背景を知ってる我々としてはさ
まあ確かに確かにそこらへんは少しね
組んであげたいところもある
まあでも確かに
今話にあがった通りで
要不要説は現代では否定されてるわけですけれども
じゃあ何がこの変異を駆動するメカニズムなのか
っていう話を少しね
外の知見もつまみながら
お話できると思うのじゃないかと
言うところなんですけど
じゃあ変異の原因
変異を駆動するメカニズム
何なのかというと
ざっくりね4つかな
4つあるっぽい
これちょっといろいろな
知見を総合して
説明する4つかなと
1つ目が突然変異ですね
これも今の
今からみんな話すのはこれ現代の
現代のそう
ダーウィンの種の起源の中に書いてないんだけど
改めて要不要説が否定されている現代で
何が変異の原因なのか
というと突然変異が1つ
2つ目が先で言ってきた
先祖帰りみたいなものだね
つまり突然変異のリセット
と呼ばれているらしいんだけど
変異を駆動するメカニズム
3つ目が環境因子による変異
これちょっと後で説明します
環境因子による変異
最後が遺伝的不動
この4つです
多分それぞれなんじゃそりゃ
って感じだと思うので
現代の言葉で一旦説明すると
突然変異というのは
現代におけると
現代における突然変異の解釈は
ランダムな遺伝子の変異だ
ということなんです
これの原因は色々あるよって言われていて
例えば
今って遺伝子って複製されたり
コピーされていくことで
どんどん細胞が増えていくことが
わかってるじゃない
その時に起きる複製エラーだったりとか
というのがランダムな遺伝子変異を
起こしているんじゃないかと言われているらしい
遺伝子を定義していなくて
まだこのラディオに
遺伝子は何かという話だけど
遺伝子は何か
先ほどの先生に言ってもらいましょうか
遺伝子というのは簡単に言うと
人体の設計図で
遺伝子があって
遺伝子に人体を
こうこうこう作れという
情報が書いてあって
遺伝子の元に人間の体は
タンパク質を作っていって
体を形成していくと
だからもう人間の体は
全部設計情報が
全て含まれていて
全ての遺伝情報をまとめたものを
ゲノムさっき言った人ゲノムというんだけど
その一個一個の
遺伝情報を書いた
メモリが遺伝子という風に
環境因子による変異
呼ばれていると
それが変異するという話
はい
だから遺伝子というものが
よく変異変異と言っているけど
その変異って何の変異かと言ったら
体の特徴だったりとか
その種の性質の
特徴のことを
性質・形質という風に呼んでいるわけですよね
でその性質が
生じるための
生じるためのというと言い方がおかしいかもしれないけど
その性質を生んでいる
設計図のことを
遺伝子という風に呼ぶようになる
はいありがとうございます
その変異というのが
突然変異ランダム的に
変異が起きるのが突然変異ですよと
でもう一個先祖帰りと言ってたのは
突然変異が
リセットされることですよと
でこれはリセットされるというと
ちょっと不思議な言い方なんだけど
現代的には突然変異の方向が
逆向きになっただけ
逆方向の突然変異だという風に解釈していいから
突然変異ダッシュみたいなものだと
それが
俺もあんまりその概念理解していないんだけど
例えばおじいちゃんが
全然変異していなくて
で俺の親父が変異しているとしたら
俺はまたそのおじいちゃんと
同じ性質を得るってそういう考え方でOK?
あ、そうその
その性質が発現する可能性があるっていう話だね
あーはいはい
なるほどなるほど
で3つ目について
環境因子による変異ってやつで
これはさっき
ダーウィンが外的な作用が
変異を駆動するメカニズム
なんじゃないかっていうところで
要不要説っていうのを言ったじゃないですか
で要不要説は
正しくないと
いうことがわかってます
これつまり
環境から
ある特定の入力を受けて
でそれが例えば
よく使うから
その性質が強くなったりとか
使わないからその性質が
捨てられたりとか
そういうことは起こりませんって言ってるわけだよね
一方で
環境からの
環境因子外的な要因って
直接そのなんだろう
使う使わない以外にも色々あるじゃない?
環境からの影響
つまり例えば
それどういうことかって言ったら
さっき出てきた遺伝子に対して
直接その
ケミカルな科学的な影響が
あったりとか
あるいはそこに放射線を浴びるみたいな
外的影響があった場合には
それが原因となって
変異を
何らかの変異を起こす可能性があると
逆に言うと現代の
環境要因の変異っていうのは
それだけですよ
おそらく
みたいなことらしい
放射線でね
だからダーウィンが素朴に考えてたような
生活する中で
生存闘争の中で使う機能っていうのは
ある時
ある個体の中で突然生じる
みたいなことはないですよって
なるほど
放射能浴びで発血病になるのはそういうことだよね
そうそうそうまさにおっしゃると
あの瞬間に遺伝子を
遺伝子を生きているというところに対して選ばれるよね
で最後に言ったのが
遺伝的不動
これなかなか聞き慣れない
遺伝的不動
不動って何かというと浮いて動くっていう
ことを
書きますけれど
これ何かというと
遺伝子というものが
生物の形質という風に呼んでいるけど
特徴を伝えるための因子になっていますと
その遺伝子というものって
必ず繁殖行動
繁殖行動
生殖活動の時に
次の世代に繋がっていく遺伝子って
全てを持っていくことができないから
抽出されるわけだよね
あーはいはいはい
で抽出される遺伝子に
偏りが生じるであろう
ということが統計的に言えるわけですよ
なるほど
でそのランダムにサンプリングされた
遺伝子の偏りっていうのが
ある特定の方向に
向かっていってしまうことが
あり得るんだということを言っているのが
遺伝的不動という考え方で
つまり
1個の種だけ見てたら
なかなかそういう話って分からないかもしれないけど
ある一定の種の
集団グループを観察した時に
ある特定の
遺伝子による
遺伝的な要因というのが
ある特定の方向に推移しているように見える
これを不動ドリフトって言うんだけど
不動という風に説明していると
はいはい
なんだけどポイントは
この抽出される抽出っていうのが
無作為なんですよ当たり前だけど
どんな性質があるから
この遺伝子抽出しようみたいなことを
選択する主がいないわけですよ
それは本当に無作為なんだ
要は父親と母親の遺伝子が
無作為無作為で選択されて
子に行くっていうことだよね
そうそうそう
その何の特徴を次に
引き継ごうとするかってところに対して
少なくとも自然環境においては
作為が発生しない
つまり選択みたいな行為が起きないわけ
まさそうだよね
だからポイントは何かっていうと
変異の方向付けみたいなことが
ないってことなんだよね
ああ
そう
これって結構大きなこと言ってると思っていて
つまり何かっていうと
ダーウィンって自然選択説を
唱えることによって選択だ
適応だって話をずっと言ってきたじゃない
環境に対して適応的になる
みたいなことをよく言ってたじゃん
それって要は環境に対して
こういう性質が最も
適しているよっていう状態に
落ち着くことを適応っていう風に
言うんだけれどそういった
適応状態に向かっていく向かって
いかないってこととは関係なく
ある種の変異っていうのが起きてきて
それがその種のケースとして定着する可能性が
あるよっていうのがこの遺伝的不動
っていう感じで
自然選択と相反する概念ってことね
そうまさにまさに
ダーウィンの適応進化説と木村先生の中立進化説
自然子環境の大きな流れと
関係ないところで
勝手に今でいうと遺伝子の変異が
起きていますよってことね
はいそういうことなんですよ
そういうことなんですよ
そうなってくると実は
これまでそれって適応じゃん
っていう風にダーウィンが言ってたことが
適応じゃないかもしれないよね
適応以外の概念で説明できるかもしれないよね
っていう風に
過ごすルーツになっていくわけですよ
はいはいはいそうだね
でさっき言ってたその遺伝的不動
っていう概念をもとに
出てきたのがこれまさに日本人ですけど
木村素先生という方がいらっしゃいました
この人が中立進化説っていうのを
どうやら言ったらしいんですよ
これは何かっていうと
ダーウィンは自然選択による
適応進化説っていうのを
唱えてたわけだけど
このカウンターパーティーとして
要はね中立進化って言ってる通り
適応みたいに特定の方向に持っていこう
っていう力学は働かないけれども
ある種の進化が起きることがあるんですよ
っていうのはこの中立進化説
なるほど
今はどうなってるの
ダーウィンの適応進化説と
木村先生の中立進化説
今両方ありますよっていう感じなんで
それとどっちかが正しいですよね
今の結論は
急ぎますね
結論で言えば
中立進化説は
いいよいいよ
結論でいくと
平時と幽時で
どっちが有利か違うんじゃないか
って言われてるらしい
そうなんだ
ニュートラルな状態
環境の不可
トータ圧って言葉が出てきたじゃん
ある種の環境がある種
生存状態に
種の保存に対して与える影響が強いと
トータ圧があるみたいな
そういうのが薄い状態
を仮に平時だと捉えると
平時で
平時は中立進化説の方が
有力っぽい
そうなんだ
だけど環境の変化が大きかったりとか
環境から得られる何かしらの
フィードバックが強いと
適応が起こりやすくなる
つまり自然選択説的な
駆動エンジンによって進化が起こる
というふうに理解するのが
合理的なんじゃないかと言われている
らしいです
適応説と中立説の理論比較
面白いね
そうらしいんですよ
だから
まさにダーウィンって何をやったか
というと
生物の形質形質というふうによく言ってるけど
表面から見える
特徴だよね
それがどういうふうにして
環境に適応的になったのか
という観点から出発してるから
ダーウィンは
ダーウィンの出発点って
まさにそこじゃない
適応を説明したい人じゃない
そこには1つちゃんと自分で
フィリオド打てたってこと
ダーウィンさん
ダーウィンっていうのは残念ながら
彼の時代には遺伝子の概念がなかったから
そのなんていうんだろう
表に出てくる性質と
その原因みたいな関係性に対しては
結構モヤがかかっている状態
なるほどね
逆に言うとダーウィンは
表に出てきている性質に関しては
やっぱりプロフェッショナルだったので
説明に関しては
適応という概念を使って
一定の高みに達したんだなっていう風に理解できる
なるほどね
でも逆に言うとその
原因はなんなのって言われた時に
遺伝子みたいな概念はまだこの
種の起源のタイミングではなかったので
そことの関係性を説明できなかった
それが
さっき言ってた遺伝的不動という概念が
登場してきて新たな地平が
切り開かれたよねっていうところの
ギャップになる部分
まさにそれを
話は全然それだけど
それがもしも死に関して起きないかなって
思ってるんだよね
言語による説明可能性の限度
今の死性感っていうのは
よく言ってるじゃん
今の死性感で説明できない
世界線っていうのは
あるはずだって今の物理学じゃ説明できない
世界線があって
死後の世界を説明できる
何かがあるはずだって言ってるじゃん
それが
どっかで死の起源的な
そこに切り込んでくる
著書が
どんどんその学問が進化して
いかないかなってことを思ってる
今起きたようなことが
死に関して起きればいいなって
そういうことを思ってる
それはでもね
絶対にありうるよなと思ってて
今起きている現象を
説明するための言語があるかないか
ってことじゃないですか
死の話もそうだし
主観的にしか観察できない出来事を
どうやって分析的に考えるんだ
みたいな話をしてたけど
そこに対する
それを記述するための言語が
登場したらもしかしたら
生き延す進むかもしれないし
まさに遺伝子ってものは
当時見つけられていなかったわけだけど
それがあることによっていろんなことが説明できるようになるじゃん
説明可能性が広がった
みたいなことなわけだよね
面白いね
面白いんですよ
話それるけどさ
この木村先生
なんとイクシカなんですね
イクシカなのかい
第1章であんなにバカにされたイクシカ
イクシカなんですね
そうなんだ
なんともね
ランかなんかの品種改良をする
イクシカだったそうで
じゃあ何
ダーウィンはイクシカを見て
自然選択を思いついて
木村先生は
イクシカして
イクシカを思いついた
同じものを見ながら
同じイクシカを見て別のものを思いついた
そうだね
ダーウィンはイクシカを見て
自然選択を思いついたわけじゃないからね
中立進化と自然選択の関係性
もうちょっと選択によるとね
イクシカを見て選択という概念を
ダーウィンは思いついたかも
知れないよね
そうなんだ
日本人で唯一ダーウィンメダルを
受賞していると
そこで受賞したのは
ダーウィンメダルなんだ
対立する
だからこれ結構
誤解されてるかなって思ったのは
中立進化説と
自然選択説って
めちゃめちゃ対立してるっていう風に
一般には言われてるんだけど
科学で言うとあるあるなんじゃないかと思うんですけど
対立じゃなくて
結局補完関係だったんじゃないかな
っていうことだよね
自然選択で全てを説明しようとするのも
誤りだし
中立進化で全てを説明しようとするのも誤りで
さっきちらっと
出てきましたけど
平時と幽時みたいな言い方をしたけど
環境におけるトータ圧が
強い時と弱い時みたいなので
どっちの説明モデルが
有力かみたいなところが
適宜変わる可能性があるよね
そういうわけの美学
そんなイメージなんじゃないかなってところだよね
だからいわゆる普通の
普通のって言ったらおかしいけど
一般的な地球上の空間における
我々が認識できる現象において
ニュートン力学は正しいが
宇宙のことを話そうと思ったら
量子力学とか
そういう説明のロジックを使わないといけないよね
そういう関係と
同じようなものなんじゃないかと
いうことがあるそうですよね
よく納得できる
結局だから僕らは
あくまでガイアから見て
これが確からしそうだなっていう風に
言うことしかできないんだけれども
なんとなくどっちの説が有力か
みたいなさ
そういうシンプルな話じゃなくて
なんとなく
本当に方言を承知で言うと
重視するタイムスケールの違いとかで
どっちの説に力点を置くのかが
変わってくるみたいな
それくらいだけ取り方がいいんじゃないかなと思って
例えばさっき言ったみたいに
自然選択は環境の到達が強いみたいな
ある種
環境が変動するときに
自然選択の適用で説明した方が
分かりやすいよって話があると思うんですけど
それってつまりさ
隕石が落ちましたとか
気候変動がありましたみたいな
結構大きなタイムスケールの話なのかな
っていうものですよ
逆にデイリーで起きてること
そういう環境変動がないときに起きてることって
遺伝子レベルで
遺伝子の情報が組み替わってるとか
そこでの変異が起きるとか
それってたぶん毎日起きることだと思うし
まさに前々回くらいで見たら
パワーズオブ10にも繋がってきそうだね
確かにそうだね
そんな感じするのかなって
ちょっと思いながら
10のマイナス何乗では
遺伝子の中立進化が起きてて
10の3乗40の世界では
ダーウィンの
自然選択が起きてるんだよ
そういう考え方はどうかな
確かに
見えるスケールが遺伝子レベルまで行ったことによって
自然選択みたいな
大きな文脈では説明しきれてなかった
日常的な
平時の変化は
このミクロのところでは起きてるんですよ
と言えるようになったっていう
そういう捉え方もできていいかもしれないなと思いました
ダーウィンのざっくりした
自然選択の考えは間違っちゃいないな
それはもう間違っちゃいないけど
よりその
枝派のところを
中立進化で説明できる
ということかね
枝派なのかむしろメインなのか
なかなか分からないけど
そうね
とはいえね
一般エセインテリジェント
メンバーにとってはね
係室に注目した
このセーブゾーンとかだと非常に面白いのでね
引き継ぎを
おっちしていきたいなという感じ
というちょっとだいぶ
マニアックな話題にもね
入ってしまったわけですが
ちょっと全体俯瞰して
これなんかラジオの進化論を
標榜している我々として
このお話がどう咀嚼できるんじゃろうかと
いうのをね
ちょっと最後にきゅっとお話ししておきたい
ラジオ進化論に脅し込みましょうと
そうそうそう
そこから始まったね
取り組みだったわけですよ
しかも締めだっすね今回ね
ちょっと締めにいきたいよね
はい
今回のこの自然選択と
中立進化みたいな話
を踏まえて考えたときに
ラジオ進化論もさ
ずっとさこう選択して
トータ圧かけて
どうのこうのってやってきてたわけ
だけども
確かにそういう側面もあるなと
思う一方で
その仮にね
僕らにとっての環境が
リスナーが聞いてくれるとか
YouTubeやPodcastみたいな
配信環境だったりとか
だとすると実は
このラジオ進化論の取り組みって
このリスナーだったりYouTubeだったり
Podcastみたいな環境に対する
適応だけじゃなくて
実際にやってる我々の
興味関心
ランダムな興味関心によって
突き進んでいってるものなんじゃないかと
そういう理解をしても
いいんじゃないのって思ったわけですよ
だからずっと俺たちは
俺たちのカタラジオ年表の中で
今1800?1900年くらいになったことか
ずっと俺たちは自然選択の
自然選択のレールの上に
乗っかってると思い込んできたけど
実は
中立進化
俺たちの意思によって
隙を動かされていたんだってことに
今我々が気付けたってこと
そうそうそうだから
遺伝子というね
ものをこれまで
遺伝子とカタラジオの表現
知覚しない状態で
適応だ進化だって言ってたわけですけど
進化は適応でも起きるし
さっきの遺伝的不動みたいな
ことでも起こると
いうとこなので
逆に遺伝子っていうものを
このカタラジオの中で
表現するのはなんだろうかって考えると
山上ミントっていうね
二重螺旋
いい言葉
っていうことなんじゃないですか
いい言葉
山上ミントの二重螺旋
なんというファンツラインでしょう
ちなみに今日二重螺旋の話
一切してないんですよね
忘れなかったんだけど
二重螺旋について補足しておくと
メンデルさんとか
木村先生の後に
1960年くらい
ワトソンさんと
クリックさんっていう二人組が
DNA遺伝子は
二重螺旋構造であるっていう
よく多分皆さんが思い浮かべる
遺伝子って言って思い浮かべる
砂時計が2個組み合わさった
みたいな絵は
二重螺旋構造と言って
ATGC
アデニンチミン
グワニンシトシン
4つの組み合わせで
組み合わせが相互に
ピッピッピッピッピッって
お互いについて
それがぐるぐるっと
ねじれた螺旋になって
それが遺伝情報なんだよね
それがDNA二重螺旋構造
二重螺旋構造が
タンパク質を作っている
つまり我々山上ミントの
二重螺旋構造は
語らずに作品というタンパク質を
作っている
ということでございますよね
おおーいいですね
で
面白いのだと思ったのが
遺伝子ってエクソンとイントロン
という概念があって
何ですかそれは
遺伝子の中にも
遺伝情報をちゃんとコードする
遺伝の情報をしっかり伝えていく
タンパク質になる場所はエクソン
情報を伝える場所はエクソンと言うんだけど
なぜか情報を伝えない場所もあって
イントロンという風に
呼ばれているんだけど
その遺伝子の中で
情報には寄与していない部分があるってこと?
そうそう
遺伝子の塊に乗っかっているのに
情報に寄与しない部分がイントロンであって
そいつらは
情報になる上で
切り捨てられていくんだけど
その遺伝の作用によって
そいつらがなんで存在するかというと
あまりよく分かっていないんだけど
でも確実に
そいつらも
何かしら
その遺伝に関して影響を持っていると
最近の研究では言われている
面白いですね
まさに俺たちのラジオで
こうやって作品になっていくのって
まさにエクソン
情報をどんどんYouTubeとかに載せていく
こいつらエクソンだけど
その間に作品にならなかった
会話とか色々あるわけじゃん
俺たちのやりとりだったり
二重螺旋構造だなと
なるほどね
そこに着地するわけですね
イントロンって要は
妄聴みたいなこと?
機能的に意味がないという意味では
妄聴すら意味があるかもって言われている
意味でも妄聴に近いかも
そうなんだ
イントロンと妄聴
妄聴も今そのLIMPANなんか
専門家じゃないんだけど
妄聴も今身体にとって
免疫的な意味を持つんじゃないかと
言われたりしているから
そんなものが今見直されている
身体の中で
いくろでもまくろでも
ちなみにさ
山上先生は
何を研究しているのかって話に
ちょっと戻りたいんだけどさ
さっきさ
遺伝的不動の
説明した時に
本当に抽出無作為なの?って話をしてたじゃない
知ってたね
これをさ
作為にすることって可能なんですか?
可能ですよ
どういうことですか?
僕研究しているのはSNIPっていう
一円機多型
一円機多型って呼ばれる
SNIPって呼ばれているものなんですけど
ちょっと全然説明が足りてないから説明すると
さっき
ATGCっていう二重ラセン構造は
ATGCの繰り返し
組み合わせでできていますって言ったけど
例えば
GATTCAっていう組み合わせだったとしよう
GATTCAが
GATTCAが
GATTCAじゃないですか
GATTCAですよ
よく気づきましたね
GATTCAって皆さん知ってますか?
GATTCAやばいよ
GATTCAっていう映画があって
ちょうどそんな話してる場合じゃねえんだ
GATTCAって映画があって
ミントから教えてもらったんだけど
まさにあれいつの間か
1980年くらいじゃないか?
90年代じゃない?
その遺伝子
遺伝子で出世前審査みたいなのができて
優秀な遺伝子のやつだけが
生き残っていく
あれか
体外受精の技術がすごい発達して
体外受精ですごい優秀な
遺伝子だけが残っていくみたいな話だよね
GATTCAっていう
そんな中体外受精されてない
ナチュラルボーンのやつが1人いて
そいつが
体外受精の遺伝子エリートの中で
頑張って宇宙を目指そうみたいな
そういう話なんだけど
主演がイーサンホークとジューズロード
で、ユマサンも
良かったわあれ
SNPの解説
良い話
で、その
ガタカなんだけど
ガタカじゃない
まさにガタカみたいな世界は
今もうできてるって話は
後でするんだけど
GATTCAという
遺伝子遺伝子の配列だとして
それがGAPTAAになったとしよう
そのCがAになっちゃったと
それをSNPという
1演記たがった
で、変わるのが
全然他の人に見られなくて
遺伝情報の研究と応用
そいつだけに起きたんだったら
それは突然変異
それがある程度
決まった
何千人何万人に起こる変異
GATTAAのCがAになった
というのが
何万人単位で起きるってことがあるんだよ
それもあるんだよね
それってさっき言ってた
遺伝的不動みたいなことが
起きてるってこと?
それがなんでそうなるかというと
説明できないんだけど
ある集団の中で
特定の変異
同じ共通の変異というのが
ある特定の特徴を持ってる人に
起きることがある
人種とかでも
違ったりするんだけど
簡単に言うと
遺伝子って
地図で何万の何万と行動するんだけど
何万の何万のCがAになってるやつが
3%います
日本人では3%
面白いのが
日本人では3%
アメリカ人では95%
日本とアメリカでも全く
人種によって行動される遺伝子が
全く違ったりして
そういう変わってるのを
SNIPって呼ぶんだけど
俺はSNIPの研究をしてて
例えば
俺が今やってる研究っていうのは
コレステロールが
高い人間を
150人ぐらい集めて
そのコレステロールに
関係がある遺伝子を全部
ばーっと調べる機会があるんだけど
150人全員調べると
ある1個
世界にある6つの場所で
明らかに他の遺伝子と違う
SNIPが見つかって
この6つのSNIPがコレステロールに
反映してますよってことが
分かりましたってことを
シカゴの学会で発表してきましたよ
なるほどね
コレステロール値が高いという現象を
その原因となる遺伝子を
ある種特定したに近いってことだよね
そうそうそう
特定してさらにその遺伝子が
あるかないか
1個ある2個あるっていう
概念があるんだけど
何個あるかでスコアつけて
そのスコアが高い人間が本当にコレステロール高いかっていうのは
他の人間で検証したりとか
そういうこともちょっとやったりとか
だから究極言えば
さっき言った遺伝子で
いろいろ情報を
遺伝子で病気の予測できますよって話だけど
この俺が今回見つけた
6つの遺伝子があるかないかという組み合わせで
多分コレステロール高くなっちゃいますね
みたいなことを言えちゃうかもしれないよ
っていう研究をしております
それはじゃあある種
遺伝子の意味論的な話ですよね
そうそうそう
この延期配列がどういう意味を持っているのかっていうのを
考える仕事ってこと?
見つけるまでは
多分機械で
次世代シーケンサーって遺伝子をバーって全部読む機械があって
それでもう出してくれるから
それがどんな意味を持ってるかっていうのを
意味付けするのが我々の
なるほどめちゃくちゃ面白いじゃないですか
そうそうそうそういうことやってます
それはある種今言ったみたいに
ある特定の
延期が違ってるよってことを
見つけられたわけだよね
それがどういうきっかけで見つけられたの?
それは
それはもうきっかけっていうか
コレスよりが高い
人間
そうか狙ったのか
どの延期が違うのかを探しに来たのか
もしかしたら違う延期なんてあるのかないのか
そりゃ分からないけど
バーってときの網羅的に全部
調べたら6つ浮かび上がって
あ、こいつらだっていう風に
なるほど
で実際その遺伝子がある内容を
他の人にも適用したらやっぱりこいつら関係してるんだってのが
わかりましたよっていう
はいはいはいめちゃくちゃ面白いですね
それはある種
機能法的にどの遺伝子かっていうのを特定して
であ、この延期ついたってなったら
そいつが含まれてる人は
コレステロール値が高くなるだろうっていうような
予測に使えるようになる
そういうことですそういうことまさにそういうことでございます
遺伝子編集技術の現状と倫理的問題
なるほどなるほどめちゃくちゃ面白いですね
そうそう面白いでしょそういう時代に
生きてるんですよ我々
いやマジでガタカの世界じゃないですか
そうガタカ的なことは全然できて
その今さ
最近話題もちょっと前だけど
クリスパーキャスナインっていう
神様のハサミって
呼ばれてるもう今遺伝子を
出生前とかに
遺伝子が遺伝子を全部バーっと
生まれる前の子供の遺伝子全部出して
そこにガンとかになる
遺伝情報があったらそれをもう
そこピンポイントで
ぷっぷっとハサミみたいに切って置き換える
っていう技術が今あって
それを倫理的にするかどうかっていうのは
ちょっと今あんまり知らないんだけど
そういう技術があって
2010何年間にノーベル賞を取ってた
はいはい
まさにガタカの世界で遺伝子操作ができちゃうんだよね
簡単に
なるほどね
それってさつまりだけど
例えばねガンになる原因を
生まれる前に排除するってことじゃないですか
まさにまさに
つまり生まれる前に
その遺伝子を持った
個体がどういう死に方をするかを
コントロールできるってことだよね
そうだね
ちょっと言い方を変えると
極端な言い方をする
そういうことだから
俺の中にも多分もう遺伝子調べるや
何歳で何が発症するかって多分分かるんだよね
それを知った上で
どうするかっていうのを
多分だけどあんまりそういう話を聞かないから
俺たちが
クリスパーキャスナインで遺伝子情報を書き換えて
直すってことは多分捨てないと思うから
なるほど
ただその
遺伝情報と長寿
遺伝子調べて
これするの高くなりやすいから気をつけましょう
みたいなそういう概要は今もやってる
それはもう今現実的に行われてる
結果をどう受け止めるか
そうそうそう
いやー
面白いですね
いやーすごい面白いなと思ったのはさ
結局今の話ってさ
いかにして人間が
死ぬ確率を下げるかみたいな
ああそうだ
長く健康に生きるか
そういうことに向き合った結果
今みたいなある種
遺伝子考学みたいなさ
領域が出てくるわけじゃないですか
それって
結局
対象療法的なことをするのではなくて
原因を突き止めようってなったら
死を先延ばしにしよう
ってする考え方は
生まれる前に遡らないと
できないよねって話になってくるわけだよね
死を先延ばしにするか
じゃあどういうことだ?
つまりさ
死にたくねぇから
癌の原因を消すわけじゃん
そうだね
死にたくねぇっていう
動機をさ持つ前の
タイミングでそれをある個体に対して
施す必要が出てくるわけだよね
それはちょっとごめん俺も詳しくないけど
多分技術的には
今俺がそれ
今の俺の30歳の
体でも
できるんだと思う
そういうこと?
技術的には多分その遺伝子を
切ってくれる
生まれる前じゃなくて生まれた後も
できるんじゃないかと思う
ガタカとかどっちかというとさ
出生前に選別するというポーズで
それはもちろんできる
いやーなるほど
非常に倫理的に
どうなのっていう世界に入ってくるわけですね
だから俺とかむしろ
自分がもう
嫁威苦伯の癌になるって
分かっちゃったら
倫理とか勝ちむしして
とりあえず俺をその遺伝子の朝見て
そこだけ切り取ってくれるタウンって
どんな手を使っても自分が切る方向に
行っちゃいそうだなって
俺もある意味性に執着した人間だからさ
なるほどね
でも逆に言うとその技術があったとして
さっきの手塚治虫は
遺願という原因を
克服した時に
どんな人生でこう呼んだか
非常に気になりますよね
なるほどね
あの言葉が生まれなかった可能性がある
確かにね
若干じゃなくて普通に
手塚治虫って今も生きててもいいくらいの歳だからね
普通に今大きいけど
90歳くらいの
そうかそうか
それはだから老朽入れ死ぬってことになって
柳瀬隆氏がさ
柳瀬隆氏も結局90いくつぶりで
老朽入れなくなったけど
なんで死ななきゃいけないんだよ
何で生きてきたのに
手塚治虫も結局
そこに至るんじゃない
どうかな
ラジオ進化論の回顧と総評
そうかもしれないですね
カタラジオ
どうでしたかここまで
改めて振り返ってみて
面白かったね
ラジオ進化論の最初からの思いで振り返ると
結局本を読めないことから始まり
4章で盛り上がって離れようとしたけど
結局ラジオ進化論は
戻りたいとなり今に至り
最後は結局自分の研究している遺伝の話まで
引っ張り出してすごい面白い企画だったなと
本当だよね
要は現代に通じる
話だったわけだもんね
完全にね
俺今大学院の卒業論文で
遺伝の話したことを論文書いてるんだけど
ちょっと日々の
業務が忙しくて手が止まってるんだけど
逆にこのカタラジオが
モチベーションになってまた書こうかなと思った
めちゃくちゃいいじゃないですか
論文が進むラジオはなかなかないですからね
論文が完成したらこのラジオで発表します
めちゃくちゃ面白いじゃん
消毒会します消毒会
いやーだから
今日の話まさに
手塚治虫の話と
遺伝の話に最後になって
で遺伝の話を
遺伝のエラーを克服しようとした結果
いかにこう
長生きするため
遺伝的な原因を
御除去していくか
そういうところの
新カラオの話も死の話も
一つ流れで繋がってるよね
そういうことだよね
結局一つのテーマを
コーナーに分けて言うようで
一つの相談のテーマを俺たちが扱ってたってことか
まさか
確かにそう言えるかもしれない
でもそのテーマがなんなのかって言われたらさ
パッと言えんよな
言葉にできないね
なんか
なんだろうね
これ新しく俺たちが名付けてもいいような
何かが気も添えてる
死だったり進化だったりを
取り巻く
この学問
そうね
いやそうなんだよね
個体に注目すると死だし
種に注目すると進化死みたいな
もっと別のレイヤーで
もっと別のスケールで言ったら
宇宙かもしれないし
そういうことなんだよな
そうだよね
ここに名前をつけたいですな
ミクロマクロカクみたいな
なんだそれ
なんだっけそれ
コスモなんて
コスモ
コスモワールドだっけ
違うなそれ
そうそうそう
コスモワールドってなんだ
横浜の港みたいなイフェンテじゃん
コスモワールド
コスモの中
ワールドの中はっきりしろって
うまいこと言う
というところで
新カテゴリーの提唱
非常に名残惜しいんですけど
今回でラジオ進化論のコーナーは
最後というところですが
このラジオ進化論というのは
もともと進化論を読むコーナーのために
知られた概念じゃないですよね
そうだよね
もともとはこのラジオ自体を
俺たちで進化させていこう
ラジオで遊ぼうぜっていうスタンスで始めて
名前がラジオ進化論だったから
進化論を読もうっていう
たまたま偶然の産物なんだよね
この進化論を読んでるのは
そうなんですよ
だからラジオ進化論を知っても
ラジオ進化論は知せずということですね
だから俺たちはこれからも
ラジオ進化論を表彰し続けますよ
はい
ということでございます
次回どうなるかというのは
また来週も楽しみにいってもらって
そうだね
ラジオ進化論を知らなかったしで
ラジオで遊んでいくというのが
われわれのスタンスなので
お楽しみにしていてください
はい
今日はなんか終わったかよろしくない感じもありますけれども
この日で終わりにしましょうか
だいぶ良いですね
ではラジオ進化論編
閉幕
ありがとうございました
ありがとうございました
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エピソード終了の挨拶
ご視聴ありがとうございました!
はい、すでにコピーします。
