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みんなでサウナ!
はい、ということで、ついにこの日がやってきてしまいました。
やってきました。とっても楽しみにしていました。
それでは、私の方から、タナカカツキさんのご紹介をさせていただきます。
人気書籍、佐藤の原作者で、日本サウナスパ協会が公式に任命する、
日本でただ一人のサウナ大使という肩書を持ちます。
渋谷の桜ヶ丘に本格的な都市型サウナ施設、
渋谷サウナスの総合プロデュースを手掛けました。
はい、ということで、本日のゲスト、タナカカツキさんです。
漫画家のタナカカツキと申します。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ノコノコとやってまいりました。
本当に緊張しました。
豪華さん何してんですか?
サウナのラジオ?
まさかの。
想像もできないことをやってるっていう。
土井さんも業務でやられてるんですよね。
別にDJとかいうわけじゃないんですよね。
業務の一環として。
そんな話もお聞きしたいですよね。
なぜ信用金庫がっていうことですよね。
土井さん信用金庫の職員で、
もともと窓だっけ?
窓ってわかります?
窓って言うらしいですよ。
窓をやってて、からのここなんで、
全く違う仕事を。
そんなとこないですからね。
ないですね。
そんな感じで。
よろしくお願いします。
毎回のことですが、
おすすめサウナとか、
そういうの聞けたらなって思うんですけど。
おすすめってなるとね、
結構よくわかんないですよね。
そうなんですか。
普段からすごくサウナに行かれている方もいらっしゃいますし、
全く今はじめましてみたいな。
サウナよくわかんないけど、
どうもブームだから行ってみたいみたいなね。
そういう、誰に向けてっていうね。
それで、土井くん違うと思うんですよ。
答え方が。
確かにどっちに向けた。
でも、両方興味持ってほしいですよね。
これからサウナに行ってみたい興味がある人もそうだし、
もうガチガチにサウナハマってる側の、
サウナ大使の意見を聞きたい。
じゃあですね、施設っていうかは、
お店っていう切り口よりも、
サウナの楽しみ方。
いろいろあると思うんですよ。
いろんな楽しみ方があると思うんですよね。
例えば、仕事終わりに疲れを一旦癒やしに、
羽根を休めにっていう、
サウナの楽しみ方。
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その例が一番多いかもしれないですね。
そうですね。
そうかもしれないですね。
あとなんか、園芸のりっていうか、
エンタメ的なものを求めて、
サウナに行かれる方もいらっしゃると思うんですよね。
エンタメ。
あとは、仕事の案件をじっくり一人で考えたいとかね、
そういう楽しみ方もあると思うんですよね。
いろんな段階でサウナって楽しめるなと思うんですよ。
私のおすすめは、
毎日サウナを楽しむために。
やっぱりサウナって、
どこのサウナ施設に行こうかなっていう楽しみももちがあると思うんですけど、
日常化させるっていうサウナの楽しみが、
私は結構サウナの楽しみの中で、
サウナの醍醐味かなって思うんですよね。
日常化させる。
日常化させる。
その暮らしの中に完全に取り入れちゃう。
ご飯みたいな役割ですね。
おっしゃる通りね。
お風呂みたいにしちゃう。
ってなると、自分の生活も変わってきますし、
自分の体も変わってくるし、
メンタルも変わってくるんですよね。
それくらい影響があるのが、やっぱりサウナだと思うんですよ。
相当の。
私、サウナに行き始めたのは10年前で、
ほぼ毎日行ってる。
毎日行ってる。
ちょっとやっぱ体が変わってくるんですよね。
ふと気づくと、毎年風邪ひいてたのが、
あれ、ひかなくなったなとか、
あと例えば、
自分の生活を変えりみる時間とかも増えてくるんで、
例えば今の自分の仕事のスタイルとか、
これいいのかなとか、
もう一回自分を変えりみる時間が増えちゃいますよね。
そういう瞬間に自分を変えりみるっていう感じかな。
サウナ室って、
私の行ってたサウナ室がですね、
たまたまジムのサウナで、
その頃サウナブームとかじゃないし、
結構一人。
大体本当に好きな人しかいない。
銭湯のサウナもそうでした。
テレビもないし、
ジムを利用される方も、
サウナはそんなに利用してなかったので、
一人で入れたんですよね。
その時に無音だし、
そこでいろんなアイデアが出るっていうか、
そういう風に使ってたりもしたんですよね。
するとアイデアだけじゃなくて、
あれ、これ生活の中にサウナを取り入れた時に、
1日の中で自分のスタイル、
自分のこの暮らし方、
どうなんだろうっていう考える時間が出てくる。
それは合っているのかな?みたいなことですか?
どうなんだろうっていうのは、
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もうちょっと効率的にできるんじゃないか?
まず自分の中の会議みたいなのができるんですよね。
無人像に。
日々の暮らしの中で、
私の場合は漫画家なんで、
だいたい一人なんですよ。
一人で作家活動をしていると、
作品の中に入るっていうね。
で、打ち合わせがあったりして人と喋ると。
おしゃべりは私好きなんで、
ここも伝わると思うんですけど。
分かります。
仕事が終わったら、
昨日会うような連中とおしゃべりする。
佐藤にもそういう利用者が出てくるしね。
そうなっていくと、
本当に自分とおしゃべりする時間って意外とないっていうか、
作品のこと考えてるか、
打ち合わせしてるか、
友と語られてるか、
そんな感じになるんですよ。
家に帰っても家族がいるんで。
そうですね。
本当に一人、一対一で。
一対一ってのは自分対自分ですね。
自分対自分の時間っていうのが、
意外と普通に暮らしてたらないなっていう感じなんですよ。
ないかもしれないですね。
自分のことを考える時間ってないですよね。
ないですね。
でも周り見たら皆さん結構工夫されてて、
例えばウォーキングとかされる方いらっしゃいますよね。
あとランニングとか筋トレもそうですね。
多分その時って自分と対話してると思うんですよ。
なるほど。
そういう時間そういうのはないなっていうことに気づき、
みんなこれ結構やってるなと工夫して。
その時間がやっぱり必要だなと思ったんですか?
気づかなかったんですよ。
やってないっていうことを。
気づかないかもしれない。自分だったら私も。
皆さんやってるなと思ったんですよね。
猫と暮らしてるとかペットと暮らしてるとかね。
あるいは園芸をやってるとかね。
そういう時って自分と会話してると思うんですよ。
猫を飼いして自分の声を聞いてる時間があると思うんですよ。
全然ペットも飼ってなかったし。
ずっとパソコンの前で何か作業してるみたいな。
確かに。
それがね、そこそこ面白かったんですよ。自分の場合。
仕事がちょっと面白かったんで、熱中してやってたんですよ。
時間はもう忘れますしね。
気が付くとすごい何時間も経ってる。
もう経ってる。
で、サウナに行くようになって、
全く自分の声聞いてなかったなっていうことがね、気づいて。
そこからトークしだすんですよ。
自分対自分で。
自分対自分で。
それを5年くらいやり始めて。
やってるとだんだん、
なんかこう、暮らしが整理されていく。自分のね。
やるべきこともなんとなく見えてくる。
で、自分ってこういうことがやりたいんだなとか。
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こういうことを楽しいって自分は思うんだなとかね。
そういうことが徐々にわかってくるんですよね。
で、その時間がないとむしろ気持ちが悪くなってくる。
だからね、お風呂とかゆっくり入る方とかいらっしゃるじゃないですか。
あの気持ちがほんとわかりましたね。
1時間くらい私お風呂入るんですっていう方いらっしゃるじゃないですか。
これやってたんだっていうね。
その時間。
確かにサウナじゃなくて露天風呂とか。
空を見上げて鳥が飛んでるときに
なんていい日なんだろうなみたいなことを自分の中でつぶやくときあるじゃないですか。
そういうことをずっとやれる時間ってことですよね。
もう何もしないときに虫になって考えてる時間が
自分に対しての時間ってことですもんね。
そういうことですよね。
これまでは仕事にしろ遊びにしろ全部やっぱり脱出じゃんっていうか。
自分の中でやる時間ってことですよね。
脱出じゃんっていうか。
自分に追加して生きてたんですよね。
それを一旦手放すみたいな時間がやっぱない。
なかった。
でですね。
さらに体が変わってきた。
それは普段からやっぱ熱いってなったら汗がたくさんちゃんと出るようになってきた。
で先ほどの風邪ひかなかったっていうのもありますし。
やっぱり病気が全体的に減ったかもしれないですね。
健康的な体。
ウイルスっていうものが生き残れない世界にいますから。
桜室ってなかなか湿度があって熱くてっていうね。
そういう中にいるっていうことをやっていくと
眼性疲労から来るあとずっとデスクワークですから
コリですよね。
肩のコリ腰。
そういうものがやっぱなくなっていく。
これは顕著に現れますよね。
あとね血流が回ってないわけですから
皮膚疾患があった。
パソコンでずっと作業してるときは
そういうものが減っていき
代謝が良くなりお腹が減り
なんか今日ずっとご機嫌だったなっていうことになってくる。
そこからもう大依存が始まるわけですよね。
サウナに対する。
行かないと辛いっていう。
それはそれで困りますけどね。
で、気が付いたら10年以上行ってるわけですね。
確かにサウナの依存性は私も分かるなと思います。
でも毎日はいけてないので
逆に毎日入るじゃないですか。
ルーティンあるんですか。
朝ここ入ってからじゃないと仕事始まらないとか
仕事が切羽詰まったからサウナに行くとか
かつきさんなりのルーティンあるのかなって。
私も当初、今は毎日サウナ行ってますけど
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毎日サウナ行く時間なんてないって完全に思い込んでたんです。
そうですよね。お忙しいから。
いろいろやることあるし
山積みだし
ってなったときにサウナで
本当にやるべきことを整理する時間が現れるんですよ。
意外とやんなくていいことめっちゃあったなって思うんですよね。
そこで気づける。
そこでも気づけますし
結構ダラダラしてる時間多いなってことにも気づく。
ソファーに寝っ転がって
スマホ見てる時間何ですかってことですよ。
確かに。
自分にとって本当に必要かってことを整理しながら
ついついTikTokとかYouTube見ちゃう時間ですよ。
あの時間の時間でやっぱり面白いんですよね。
面白いし、あの無意味な時間ってすごく刺激的っていうか快楽じゃないですか。
そこをどういう思考で整理してるのかっていうのがやっぱり気になる。
漫画家っていうこともあり
やっぱりデスクワークとはいえ
作品を仕上げていくっていう気力も必要なんですよね。
やっぱり気持ちが沈んでたら
もう漫画描くどころじゃないですよ。
そんなノンキーなことやってらんないですよね。
漫画描くなんて。
大変ですからね。
そうですよね。
アイデアも必要なんですよ。
なのでまずはそこを考えましたね。
ダラダラアイデアを考えてる時間を何とかしたい。
出るまでやっちゃうんですよ。
出ないと寝ないとかになっちゃうんですよ。
だって出ないと先に進まないですから。
そうですよね。
なのでサウナ室でいかにアイデアをたくさん出せて
それも短時間で。
そんな都合のいいことあるかなとかね。
っていうことをやっぱり考え出す。
長くパフォーマンスを維持するために
気力をできるだけ保つっていうことは
どうしたらいいかなっていうことも考えるんですよね。
それもサウナで考えるんですよね。
それを徐々に実践していく。
ってなるとどうなっていくかっていうと
だんだんおっしゃるとおり
ルーティン化していくんですよね。
ルーティンじゃないことっていうのは
決めなきゃいけないですよね。
いちいち。
判断が必要ですよね。
例えば赤を着るか青を着るか。
そこから始まりますよね。
何食べるかとかね。
コーヒーにしようか紅茶にしようか。
そうですよね。
その何か決めるっていうことに
脳はすごくエネルギー使うんですよ。
今日どこのサウナ施設に行こうか。
考えるだけでもう考えエネルギーがそこで出ちゃうんですよね。
使ってますね。
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考えエネルギーは創作に使いたいんですよ。
なるほど。
考えてる時ってでもちょっと楽しかったりもするでしょ。
そうですね。
迷ったりする。
あっち行ったら水風呂行だしとか。
楽しいですよね。
その辺をワクワクしてる時間も
愛おしいということもありつつ
それをどう共存させるかというか。
でもそれで言うと
松木さんはその楽しさも分かるが
優先順位としてはそれが下にある。
そうですね。自分が本当にしたいこと。
ってなると
サウナ施設いろいろ本当に行きたいかなってなってくるんですよ。
そうですよね。それはそうですね。
あれなんか好きなところに毎日行きゃいいんじゃないの。
そうなりますね。確かに。
だんだんなってきてどんどんそぎ落とすということになってくると
ちょっと話戻りますけど
時間が増えてくるんですよね。
むしろ無駄な時間がなくなっていくので。
その判断をしたり迷ったりする時間をまず圧縮して
ほぼその時間をなくするっていう。
なくするっていうかこの面白い決め事は
サウナ施設でやったらいいんじゃないってなってくるんですよ。
そしたらサウナも行けて考え事もできますよね。
確かに。一石二鳥。
ってなってくる。だんだん整理していくんですよね。
すると1日に結構ポカーンと時間が空いてきたんですよ。
すごい。
仕事もやりながらサウナも行けるってなってきて
だんだん自分にとって心地いい1日をデザインするようになるんですよ。
それがまた面白くなってくるんですよ。
今日のこのプランはちょっと疲れたぞと。
これダメだなっていって
どんどんどんどん改造していくことが何か面白くなっていく気。
いいですね。
だんだん脳が元気なのがいいなってなってくる。
脳が元気っていうのはどういう状態なんでしょうね。
じゃあなんで疲れるかですよね。
そこも探っていこうと。
疲れるのは決め事が多い時は疲れますよね。
そうですね。
なるだけ決め事は少なくして最初に決めたことをやろう。
これ楽ですよね。
何かにすごい迷ってたりとか
これをこうしなきゃいけないんだろうな、
今日これをやらなきゃいけないなとか
締め切れがあるなとかってあるじゃないですか。
そういう時も疲れたりしませんか。
いやすごい疲れますよね。
だからまずは優先順位ですよね。
それを決めて
1日の中でできることってやっぱり限られてるね。
やるべきことをやったら気持ちいいですよね。
今日はこれをやりたかったんだ。
それができないってちょっとストレスじゃないですか。
できることを本当はやったらいいじゃないですか。
それは目標がちょっと高いんだっていうことにも気づくっていうね。
なるほど。
だから目標をめちゃめちゃ下げちゃえと。
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今日これぐらいだったらできるんじゃないか。
っていう風にしてどんどん整理していく。
っていうことを考える時間を作ることにしたんですよね。
それサウナで?
サウナでですよね。
とはいえサウナでそんなこと考えても
土地で考えられなくなるんですよ。
そう。
それどころじゃねえ。
だいたいそうだよね。
最初序盤は考えたけど
めっちゃいろいろ考えたって感じですよね。
4、5分すると
何も考えない。
分かんなくなる。
もうそれどころじゃねえ。
アウフグーストが始まっちゃうんで。
もうそれどころじゃねえ。
生命の危機になりますからね。
早く冷やさなきゃと。
生命の危機になりますからね。
そういう風な日常を暮らしていくと
その時には答えは出なかったんだけど
一旦考えたっていうのが結構重要で。
一旦考えたので
この案件は答えはすぐには出ないんだけど
自分は考えたっていう経験があるんで
移動中に答えが出たりするんですよね。
一旦考えてるんで。
そこでまた気づくんですよ。
あれ?こんな大事なことをずっとスルーしてたって。
自分のやりたいこととかやるべきこととか
特に考えないで
やんなきゃいけないことを優先しちゃってて
やりたいことが後回しになってたっていうことに気づくんですよ。
トゥードゥーとかタスクになってた。
そうそう。
やっぱり僕も映像の仕事で
脚本とか読んだりして
それをどうしたら面白くなるかみたいなときって
すごい本来は楽しい作業だったり
するんだけど
これ明日の9時の会議までに
これ全部読んで
フィードバックしなきゃいけない
うわーこれつらいなー時間ないしっていう
思考になっちゃうときあるじゃないですか。
ありますね。そうですね。
本当は楽しい仕事だし自分が好きでやってるはずなのに
それがそのタスクになっているっていう
そこをすっごい応援した。
それ本来そうだったっけ?
いや本当そうですよ。
私なんか漫画描くの好きだったはずなのに
そうですよね。
なんで辛くなってんの?
でも温もりしてあるよね。
そうですね。たぶん全員一回通りますよね。
通るよね。
土井さん銀行ごっこ好きだった?
銀行ごっこしてなかった。
してなかったですね。
人生ゲームとかやるときに
お金数えて配ったりするのって。
配るんですよね。
やってましたね確かに。
やってた?
やるよみたいな。
やっぱりなんとなく自分に合った仕事を選んで
それでもやっぱりどうしても辛くなってくるよね。
そうですね。
どうしたってやっぱり社会的なことだったりするんで仕事って。
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そうですね。社会的な。
他者がいるっていうところによりストレスも生じてくる。
そうですね。
全部手放しで楽しいっていうのもおかしいけれども
こんなに苦しいはずはないじゃないですか。
毎日のように思ってますよ。
そうですよね。やりたいことをやってるわけですもんね。
やりたいなっていう。
私も漫画を描くときに編集者、担当者っていうのがいるんですよ。
担当者とやりとりするんですけど
担当者に例えばこうした方がいいんじゃないって言われたら
え?ってなったんですよ。
ちょっとムカついたりするんですよね。
僕そのようなプロデューサーという立場で
脚本家と対立するときに
あ、まあそうですかっていうリアクションのときと一緒です。
逆の立場で。
そうですよね。
ムカつくって本来おかしいじゃないですか。
自分の味方なのに。
確かに。
どの編集者よりも。
味方なのに。目指すゴールは一緒じゃないですか。
たくさんの人に楽しんで読んでもらおうというゴールは一緒なのに
あれ?なんでこんなに
当たってるんだろうってなりますよね。
確かに。
そういう物事実は往々にしてそういうことがありますよね。
だから本来ぶつかるっていうのって
前向きにぶつかるんだったらいいんですけど
お互い同じところを目指してるんだって。
だんだんね、なんか嫌になるっていうか
その人も嫌いになっちゃうっていうかね。
なりたくないですよね。
なりたくないじゃないですか。
それを忘れるんですよ。ついつい。
俯瞰する視点を。
もう入り込んじゃうから
自分を俯瞰で状況を見られないから
こうなんだと思ったら
それ以外の選択肢はないって思い込んじゃう。
やっぱ狭くなってくるんですよね。
向こうもなってるんですよ。
お互い余裕なくなってって当たっていくみたいな
現象が起きますよね。
確かに。
俯瞰する視点っていうのを失っていくっていうのも
やっぱり日常生活の
自分のやることに集中しすぎる姿だと思うんですよね。
なんかやっぱり頑張っちゃって
視野共作になっちゃってるっていう。
これをやっぱり一回手放して
そもそも好きでやってるなっていうかね。
あの人も良かれと思って言ってるなみたいな時間は
何か必要なのかなって思いますよね。
これやっぱり脳の仕組みなのかなって思うんですよ。
どうしたってそうなっちゃうんで。
なんか集中しすぎるし
終わりを忘れるというか
見えなくなっちゃいますよね。
ついついなんか頑張って無理して努力しちゃうと
その対象物が嫌いになっちゃうっていう。
これやっぱり何とかしないとダメだなと。
それを考え直す。
もう一回その俯瞰で見つめ直すきっかけになるのが
サウナということ。
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そうですね。それもそうです。
ということで
普段は地下に掘るとすると
右行ったり左行ったりしながら目標に近づいてる感じがあるんだけど
今日は直下に井戸掘ってるみたいな。
本当に直下に井戸掘ってるみたいな。
井戸にたどり着くんだったらいいですよね。
そうなんですよ。だからもう
水脈にたどり着くために
引き続き聞いていきたいと思いますので
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
