お詫びと近況報告
今日は久しぶりにお便りを読むんですけど、1年ぶりぐらいかな。
1年ぶりのお便り。
これはお詫びがあってありまして、お便りが来るたびに我々が見てるディスコードに通知が来る設定にしてたんですけど、通知が届かなくなってしまっておりまして、気づいておりませんでした。すみません。
本当に申し訳ない。これ、エンジニアが2人もいるのにどうなってるんですか。
あらと設定してないからね。ヘルスチェックを定期的にしなきゃダメだった。
そうですね。申し訳ない。お便りいただいてたのが、2025年の11月3日だったんですけど、最近気づいてお便りが溜まってたことが分かりました。
遅ればせながら。
ので、今回はそのお便りを読ませていただこうと思います。
これからお便り見てますので、あと意外と来てましたので、皆さんもお便りください。
はい、お願いします。というわけで、読みます。
リスナーからのモラハラ相談
ラジオネーム、とぐりぐらさん。かなもお便りです。
はじめまして。似た職種、同年代のポッドキャスター、ポッドキャストだと思いきき始めました。
厚見さんの柔らかな声と話し方に癒されています。
モラハラ対策会議の会を聞き、モラハラは治らないと言い切る厚見さんの言葉に笑ってしまいました。
私の彼氏はおそらくモラハラです。
嫌だと何度か伝えているのに、外見のことを指摘したり、
それは〇〇が暇だからじゃない?〇〇には分からないかなど、こちらを下に見ているため、
〇〇本人に自覚はありません。小さなことですが、否定の言葉をあっているときは毎回言われます。
また、私が傷ついていることを伝えても、そう受け止めた私が悪いというような返答、
〇〇俺はホニャホニャしていたとか、無反論のための行動を劣強していてのに、
何でそう思うの?〇〇が気にしすぎなんじゃない?〇〇のようなかことじをされるため、話が通じない感じがするし、
私が悪いのかな?とさえ感じてしまいます。
多分多くの人は、傷ついたと言われたら、そんなつもりもなかったけど、そう思わせたらごめんね、的な返答になるのではないでしょうか。
プレゼントは、俺が渡したいものを渡すというスタンスや、相手が喜ぶことを汲み取ってしているわけではなく、
自分の考えだけに基づいた行動に対して、〇〇って優しいでしょ?という発言も〇〇思考ですよね。
長々とこんなことを書きつつ、自分に自信がなく別れた方がいいと分かっていっても、彼氏から離れられない自分がいます。
〇〇会から少しお時間が経ったと思いますが、お二人の〇〇彼氏へのご意見を伺えると幸いです。
付け合えないと〇〇は分からない、気づいたら離れた方がいいという厚見さんの〇〇への解像度が高すぎなこと、〇〇はパートナーを自分のものだと思っているという初田さんの発言の〇〇感、痺れました。
お二人の言語化能力の的確さ、大好きです。
〇〇さんのご実談を聞き、なんだか勇気をもらいました。ご実談のお便り紹介があると聞いていて楽しいですね。
次回の配信も楽しみにしています。長文乱文失礼いたしました。というお便りをいただきました。
プレゼントの選び方と自己中心性
はい、ありがとうございます。
いかがでしょうか、初田さん。
これは〇〇前回の回をつぶさんに覚えてないんですけど、プレゼントは俺が渡したいものを渡すというスタンスについてなんですけど、
いや、これ自分がそうなんですよ。僕がそうなんですけど。
初田さんが渡したいものを相手に渡す。
なので、僕ってモラハラなんだなって思いました。
プレゼントって結構難しいですよね。
相手のことを考えて、自分の好きなものと相手の好きなものが一致してたらそれは嬉しいと思うんですけど、
一方的に、俺がこれ使いたいからプレゼントするみたいな角度だと結構モラハラかもなっていうのは、
モラハラっていうか、自己中心的な感じがしますけど。
タイミングかな。誕生日とか結構ガチ目のやつはちゃんと考えて欲しそうなものとかリクエストもらって送るけど、
そのライトめなホワイトデーとかさ、そういうライトめなプレゼントは渡したいものを渡すという整理になってるんですけど、自分の中で。
一応、初田さんの名誉のために言っておくんですけど。
言っていいですか?
初田さんは話を聞いてる限りは、自分の渡したいものとかプレゼントしようと思っているものは、相手の方にちゃんとこれ買おうと思っているんだけどとか、事前に言ってると思うんですよ。
まあそうだね。サプライズでそんな変なもの渡さないで。
だし、ある程度その相手の方に興味があるものを渡していると思っているから、そこまでっていうとあれだけど、初田さんはそんな分かって、ちゃんと考えてプレゼントをしていると思っています。
ありがとうございます。
でもこれさ、何もらえるんだろうね。渡したいものを渡すって言って。
例えば、なんていうの?すごい安いもの?安いものとか適当にその辺で買えるもの?だったら嫌じゃない?なんというか、ないがしろにされている感じがして。
でも、すごく高いものとか、彼氏が本当にいいと思っているものをもらったらどうなんだろうね。
ああ、そういう方向もあるか。
それはモラハラなのかな?例えば、彼氏がゲームが好きで一緒にゲームをしたいと思っていると。
で、スイッチ2と2人プレイのソフトを一緒に渡してくれて、これから一緒にやろうよってプレゼントしてくれたら、それはどういう気持ちなんだろう?
それはでも、2人のことを考えているから嬉しいんじゃないですか。もちろん、こういう理由で君と一緒に遊びたいと思ったから、僕が欲しいものであるけど、これをプレゼントしますみたいなことを言えたらいいと思いますけどね。
なんかここ、このとぐりぐらさんが書いてるのは、なんか相手が喜ぶことを汲み取ってしているわけではなく、自分の考えだけに基づいた行動って書いてあるから、なんか本当に、何?自分本位のものをプレゼントしている感じはしますね。
それ何か気になるんで。
健全な恋愛と自立について
これ時間経っちゃったけど、何もあったかとか教えてほしいですね。これなんか僕結構いろいろ言いたいことはあって。
ちょっと待って、あつみさんさん、1回目2回目何話したか覚えてる?なんかジェミニとかに要約してもらってさ、さっと見るか。
あ、そうしますか。
で、今改めて過去のモラハラ対策会議の内容を文字起こしし、チャットGPTに要約させ思い出したんですけど、その上であつみさんは言いたいことがあると。
ちょっとこのたぐりぐらさんのお便りを読んでいて、書いてあったことが気になったんですけど、自分に自信がなくて別れた方がいいとわかっていても彼氏から離れないないって書いてあるんですけど、
僕の持論なんですけど、恋愛をして誰かと付き合うときに前提として相手がその自分の自信をなくしてくるようなタイプっていうのは距離を置いた方がいいと思ってはいるんですけど、
僕の持論としては健全な恋愛って一人の自立した人間同士で付き合うのが交際するのが一番健康的で健全だと思うんですよ。
なるほど。
例えば結構人に依存するタイプの人っているじゃないですか。これは今までの環境とかによると思うんですけど、付き合ってる人に依存してしまうとその人自身も結構、
例えば相手から連絡がすぐ返ってこないとか、自分に方向が向いてないって思いがちだと思うんですけど、でも実際は相手はそんなことなくってちょっとこう仕事で忙しくて連絡が返せないとかそういう時もあるじゃないですか。
でもなんかちょっと不安定な状態で付き合ってしまうと、少しの天秤の傾きですごくメンタルが不安定になってしまうとか、あの人私のこと好きじゃないのかみたいな感じで思いやすいと思うんですよ。
で、それ相手も多分結構ストレスになると思っていて、気持ちが感情が重たすぎてちょっとついていけないとか、なんかこの同じ熱量の感情で返せないとかそういうのが出てくると思うんですよね。
なので理想としてはもう一人で全然楽しい人同士で付き合うのが一番楽だと思うんですよね。その相手が生活の100%で成り立ってるわけではなくて、相手が付き合ってる相手はいるんだけど、相手が遊べない時でも一人で楽しめる人。
自分の趣味があるとか、一人で遊びに行ったりとか、他の友達と遊びに行くコミュニティがたくさんあるみたいなそういうのでもいいんですけど、なので自分を満足させられる一つの選択肢として恋人がいる状態がメンタル的にも健全だなと思ってるんですよ。
分かるよ。分かるけどちょっとダウトなところがあると思っていて、僕はね、自立できてるかどうか分からないけど、どっちかっていうと自立してる方だと思う。自立っていうのは一人で生きていけるし、一人でやる趣味が今のところあるし、友達もありがたいことにたくさんいるから、彼女と会ってなくてもなんかやることがある。楽しみがあるんですよ。
でもさ、そんなこと言ってるからもうアラフォーなのに独身なんだよ。真面目に本当にそうだと思う。違うのかな。なんかちょっと自分に引き寄せて話すと歪みすぎるのかもしれないけどこういう話題は。なんというかちょっと足りないぐらいの人たちが補い合ってますぐらいがいいんじゃないの。
だってそれこそみんな、みんなというか20代とかで結婚するじゃない。多くの人が割とみんな。20代の頃なんてさ、そんなに全然完璧じゃないでしょ。
まだ若いしさ、子供だし。30、僕の歳ぐらいになってくるとだいたい何とかなるかって気持ちになってくるけど、そしたらそこまでこう一人で完成しちゃったらなかなか難しいよね。もうね、パートナーがいる暮らしになってるっていうのは。
ああ、独身貴族マッシュグラになってしまう。
マッシュグラっていうかマッシュグラかどうかわかんないですけど、その結婚するっていうことを考えた時にあまり自立しすぎていても良くないんじゃないか。
まあ確かに。そのライフステージに合わせてその相手の優先度を上げるっていうのはもちろんあるとは思う。その結婚を進めるとか情熱を注ぐっていうのは必要だと思うんですけど。
ちょっと僕が言いたかったのは、このとぐいぐらさんに自信を持ってほしい。
ああ、そういうことね。
自分に自信を持っていれば、ちょっと僕さっきコミュニティを増やすとか、一人でも楽しいことをするとか、方法論的なことを言ってしまったんだけど、まず一人でも大丈夫だし、自分に自信を持って人と付き合う、どんと構えて人と付き合ってほしいなって思ったのが一つですね。
ああ、なるほど。
男女のコミュニケーションスタイルの違い
前回そのモラハラ対策会議の時に話した時も同じような話したかもしれないんですけど、別れた方がいいと頭ではわかってるってここにも書いてあるけど、別れたとしても他の人いるし、
基本的にモラハラの人って本当に大きな気持ちが動いたりとか考えが変わったりしないと行動が変わらないと思うので、なんかこれは自分が正しいと思った道を選択してほしいなって思ったのが一つですね。
で、なんかこういう男女の考えの違いってよくあるじゃないですか。ちょっとこれなんかモラハラのことを男女の違いに賄賞化してしまった感じはするんだけど、そうではなくて、なんかもうちょっとこう広い観点から言うと男女の違いっていうのはあって、で僕なんかちょっと一冊本読んだんですね、前に。
その本がタイトルがベストパートナーになるために、でサブタイトルが男は火星から女は金星からやってきたっていう本なんですよ。
スピード。
ちょっとスピっぽさはあるんだけど、書いた人が海外の人でジョン・グレイっていう心理学の博士かな、こういう本いくつか書いてるっぽいんですけど、なんかまあちょっと読んでみるかと思って読んでみたんですよ。
書いてあることを読んでて思ったのは、まあこの本は男女のお互いの取扱説明書みたいな本なんですね。で、例えばなんかこうお互い困ってることがあるときに、例えば男性が困ってて女性はどう振る舞った方がいいかとか、それとは逆で女性が困ってるときに男性がどう振る舞うべきかみたいなことが書いてあるんです。
で、その困ってるときにどうするかっていう話を言うと、対処方法が男女で違うんですよ。これなんか、例えば女性が困ってるとき、昭和さんだったらどうしますか?
困ってそうな顔してたら、どうしたのって聞きます?そういうことじゃない?
まあ最初はそれでいいと思います。結構正しい振る舞いで。
正しいとか正しくないとかあるのか。
いや、なんかこのアンチパターンとして書いてあったのが、女性が困ってるとき不安を溜め込んで言いたいとか、発散したいことが多いことがあって、で、そういうときに男性がありがちなアンチパターンとしては正論とか解決策を示してしまう。
それよく言うやつじゃん。
そう。よく言うやつだし、よく言うやつなんだけど、女性はそのフェーズではもう気持ちは発散したいから、解決策とか別にどうでもよくって、まずは寄り添えという話。よくある話だと思うんですけど、そういうことが書いてあったりとか、逆に男性が困ってるときは女性から解決策とか意見をすると、
今度は逆に男性はあなたはその解決能力が低いからこうした方がいいんじゃないかって言われてるように感じる。
女性に、え、待って、どうするとそうやって感じる?
女性が解決策を示したりとかその意見をこうしたらいいんじゃないみたいな話をすると、男性としてはあなたはこうしたらいいのになんでこうしないのみたいなことを言われてると受け取ってしまう。
だからなんかこう、余裕が悪いですねみたいなのを言ってないのに感じてしまうから居心地の悪さを感じてしまうっていうのがあって、だから男女でその解決方法が違うっていうのが書いてあったりする。
え、一応ちょっとこう世の中のため、世の中に向けての放送だから一応言っとくけどさ、男女とかあんのかというの?今時。
え、そんなこと言ったら何にも話せないか。
人それぞれだと思いますよ、もちろん。
そんなこと言ったら何にも話せないから、まあ傾向としてってことなのかな。
そう、傾向として。で、まあこれ、この本ってなんかお互い読まないと多分あんまり意味なくって、その考えが衝突したりとか、なんかこの人が考えてることあんまりわかんないなっていう時に、男女の概略としてこういうパターンもあるっていうのを選択肢として持っておくとしてっていう使い方ではありかなって思ったんですよ。
なるほど。
まあこのとぐりぐらさんもこの方の彼氏は文章から見るとかなりモラハラっぽいなって思うんですけど、まるまるにはわからないか。いやこれ、モラハラだな。
ちょっとあのフォロー、彼氏のことをフォローしようと思ったんですけどちょっとうまくできなかった。
例えばその、なんか自分、そのとぐりぐらさんが傷ついたことを伝えても、なんか彼氏さんがなんか俺はこう思うとか、なんかこうしてなんでそう思うの?みたいなことを返してくるって書いてあるんだけど、これってまさになんか解決策ではないけど自分が悪くないっていう論に持ってこうとしているじゃないですか。
だからなんかそもそもこうより、本当はよりそういうのが必要なんだけど、なんかこう自分の考えをこう思ってたからこうしたみたいなのを言ってしまうっていうのは趣向が大きいけど男性的な考えなのかもしれないなって思った。
モラハラ加害者の傾向と社会構造
なるほど。モラハラってさ、僕らの周りモラハラ男性しか見たことないんだけど。 そんなことないけど。
あ、そう。え、それってあの、あれだよ、男性が全員モラハラって言ってるわけじゃなくて、モラハラ女性の例ってあんまり観測してないんだよね。
ああ。 それは何?その厚見さんの本日の論で言うと精査があるってこと?男性の方がモラハラになりやすい。
いやでも、それすごい思うけどな。結構女性と友達、女友達の話聞いてると、なんかモラハラの出てくる回数めっちゃ多いですよ。
なんで厚見さんの友達ってさ、そんなモラハラ被害者の回みたいになってるの?
いやなんでですかね。いろんな人がモラハラ男と付き合っている話を聞きます。だからなんか世の男性みんなモラハラなんだなって思うくらいには。
確かに今話してて思ったけど、厚見さんにはさ、収録外で何度か話したことあると思うけど、マンスプレーニング。マンスプレーニングって言葉があって、説明したがる男たち、だから説教したがる男たちか忘れましたけど。
おじさんになるにつれて話したがっちゃうね。
そう、おじさんになるにつれて若い女性に対して無知だと決めつけて説教してくるっていうそういう現象がもう問題になるくらいだから、世の中の傾向としてそうなのかもね。
そうですね。男性に多い現象なんでしょうね。僕らの周りにはいないですけど、その女性がモラハラするみたいな話はあんまり聞かないけど、インターネットとか見てると結婚して奥さんが奥さんにすごく強いてあげられてるとか、
結婚したら関わり方が変わったとか、それこそ鬼嫁掲示板みたいなの昔あったじゃないですか、今もあるかもしれないけど、そういうのもあるとは思うから人それぞれだとは思うんだけど、傾向的には男性がモラハラする傾向が強い感じはしますね。
これさ、ちょっと本論から外れるかもしれないんですけど、ちょっと思ったことがあってさ、まず〇〇にはわからないかって聞くじゃない、聞くっていうか言うじゃない、それってさ、わかって欲しいと思ってると思う?
ああ。 例えば難しい話をするじゃん、難しい話をして、〇〇にはわからないかって言った時に、もっと勉強してわかって欲しいと思ってるのか、ただマウントを取りたいのか、どっちだと思います?
前者な気がしますね。 え、前者?
違うかな、わかって欲しいんだけど、その気持ちが素直に言えないから、結果的に〇〇にはわからないかみたいに諦めてしまう。
ああ、そうなんだ。僕後者、後者なんじゃないかと思っていて、前者だったら健全だなと思った。
まだ救える感じがしますよね。 前者だったら、例えば自分が好きなもの、車でもなんでもいいんだけど、車が好きで本当は一緒に車の話とかしたいんだけど、ずっとそれに付き合ってくれなくて、〇〇には、
ああ。 それはまあ、彼女としては嫌かもしんないけど、なんていうの、かわいげもあるじゃない?
そうですねちょっとこう寂しさを感じるってことですよね 本当は一緒にこの話を共有したいし気持ちも共有したいけど
まあちょっとこの話題は不向きかっていう意味でまるまるにはわからないかっていうのは言うかもしれない
愛とは同じ方向を見ること
そう気持ちはわかってさなんか僕とか仏像好きだから見に行くぞとか言って一人で勝手にハマってさ
あのずっと仏像の話してるとするじゃない そしたらわかってほしいと思うよね
思いますね なんだけどなんだけど一方でそのそうじゃなくてただマウントを取りたいという可能性はあると思うのね
うん で仮にそれが
なんか性差が関係してくるとしたらさちょっと仮説を思いついてさ 男性って
なんか強さとか優秀さを求められてないですか 社会的にね社会的に
はい で仕事とか
まあ今も男女でなんていうのその 女性もたくさんこう働くようになってるんだけどでも歴史的にはさ
僕らの親世代とかは男が働いてってそういう世代だったじゃん確実に だから改善はしてるんだけど過去の負の遺産
負債っていうのはずっと引きずっててそのどんな負債かというと男性に強さとか能力の高さを求めていくというそういう構造があって
例えば男性は能力が高いという 高くあるべきというプレッシャーにさらされているのだろうと
でそうした時になんでマウント撮るかっていうと 自分の能力を
確認したいんじゃない 自分より
できない人っていうのを近くに置いて自分はできるんだって安心するためにパワハラを行う
ヤバすぎる てかなんかそういう芸術あった気がするなぁ
あるかもしれないですね すごいやだけど
社会が悪い 社会は悪いと思うよその言ってもしょうがないし
なんかしここで素人素人社会学みたいなやつもしょうがないんだけど 社会も悪いよねー
社会が悪いですねそれだったら 社会が悪いよね
社会が悪いかもしれないけどなんかそれをこう 理性的に客観視してマウントを撮らないようにするっていうのは個人が
個人の努力ではできるとは思う 大変だけど まず自覚するところからだよね
そうですね いやなんか男性の話で言うとこうホモソーシャルみたいな
あるじゃないですか 男性同士で喋るときにこう
例えば下ネタを話してそれでこう 全体感を埋めとか
例えば体育会系の人たちってもうなんかすごく 女性が好きで
女の話ばっかりしてると 飲み会でももうなんか下ネタの話をずっとしてるとか
でもそれでなんかこうお互いの男性性を確認して 絆を生むじゃないけど
そういうことをしているっていうのはなんか昔からあると思うんですけど
なんかそういうさっき翔太さんが言ってたような マンスプレーミングとかホモソーシャルっていうのは
世界の基盤として存在していて そこからいかに抜け出すかみたいなのを
結構頑張らないといけない人はいるなって思う そう まあそうだよね
まあ自分たちも当然あるしね 僕なんてモロハラだしあてみさんもなんか病名つくかもよ
そうですね自分の気づいてないところの病名はあるかもしれないですよね
どこまででもそれってさ 自分らしく生きてきたものを否定されるってことじゃない
そう 一方でねそれどこまでやればいいんだろうね
その 正しくあろうとしてやっていってどんどん自分を変えていってどこにどこまでやればいいんだろう
そうですね 多分この戸杵さんの彼氏とかは今そういう社会のコミュニティに所属しているかもしれないし
ホモソーシャルな職場に例えばいるかもしれないし そっちではすごくうまくいってる振る舞いかもしれないんですよね
まああり得るよね
でなんかその戸杵さんとの関係を良くしようとしてその人が変わりました ってなった時にその職場での振る舞いも変わってしまったら職場では今度うまくいかなくなる
まあ大丈夫じゃない 大丈夫な気がするけど
それは大丈夫だと思うんだけどなんかそもそも不健全なコミュニティであると思うからそういう
コミュニティってだからまあ人間として成長しているって思えればいいかもしれないけどというのを感じました
なんか冒頭で話したかもしれないけどその大きい感情の変化とかがない限りは自分の振る舞いを変えるって難しいから
それをその付き合ってる人が気づかせて変えるで変わったらすごくいいけどなんかおよそ変わらないと思うので
まあ前に話した対応策と同じことを言っちゃうかもしれないけど他にもっといい人はいるかもしれないし
パートナーだけを絶対視しないでいろいろ相対的に見られるといいのかなと思いました
リスナーへの応援と今後の展望
なんか僕すごい思うことがあって
何でしょ
あの星野王子様の書いたサンテグジュペリっているじゃないですか
あの人が書いた人間の土地っていう別の小説があるんですけど読んだことありますか
ないかな多分ないと思う
なんかその本に書いてある有名な愛してたがあって愛について書いてあるんですよ
でも愛するっていうことはそのお互いにその見つめ合うことじゃなくて同じ方向をお互い抜くことであるって書いてあって
知ってるわ
すごい知ってますか
知ってる知ってる思い出した
あのそれを読んだかどうか分からないけどサンテグジュペリがそうやって言ってたということだけ知っている
これなんか僕当時知った時はあんまりピンとこなかったんですけど最近近年になってああこういうことだったのかなと思うことがあって
例えばこの便りとかもそうじゃないかなと思うんですよ
そのお互いにお互いの関係をお互いに良い方向に持っていこうっていうところに目的を置いていたら
なんかこういういざこざ君にはわかんないかとかも言わないと思うし
お互いにぶつかる方向ではなくべきとるではなくてお互いが長期的によりよくなんかより豊かな関係性になるにはどう振る舞えばいいのかっていうのを
なんかお互い考えられるといいなって思ったんですでなんかそうなってほしいなって思った
なんかこの言われんぱんもらはらだから嫌なんだよって言ってあまり通じてなさそうだけど
それで話し合いをちゃんとできて変わってくれたらいいよね
その話し合うってことが大事っていうことですよね
そうですね話し合うの難しいこともあるかもしれないけど
でも話し合えなかったらさもう難しいじゃないそのもらはらってことだけじゃなくてそのすり合わせがいろいろ必要になってくるじゃないですか長く一緒にいたりその先結婚とかすると
だからすり合わせができないと厳しいよねそもそも
そうですね 本当になんかお互いがお互いの関係を
ちゃんと取り持たないといけない なんか一人が頑張っててもうまくいかないし
そうあつみさんはこうもうもらは男とは別れる原理主義者だけどもう少しマイルドにいくとしたら
まだお付き合いしてたらねお手紙からだいぶ時間経っちゃったけどまだお付き合いしてて悩んでいるんだったら改めて正式なしっかりとした話し合いの場を持ち
それで改善するんだったらそれいいことだし改善しなかったらもう難しいかもねっていうその最終試験になるかもね
と思いました 結果はどうあれ応援しております
ぜひちょっとご実談いただければと思います 時間経っちゃって申し訳なかったですが申し訳ありませんでした
引き続きぜひよろしくお願いします それからもよろしくお願いしますありがとうございました
ありがとうございます