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BOOTUP RADIO エンジェル投資家の橋田 一秀です。BOOTUP RADIOは、スタート
アップを立ち上げる上での疑問や 企業に関するトピックを取り上げ、
シード企業家や企業家予備群に役立つ 情報をお届けする番組です。はい、
KAMADOのサービス
ということで、今日ゲスト回です。 本日のゲストは、KAMADOの柿内奈緒美
さんです。柿内さん おはようございます。KAMADOの説明もお願いしたいんですけど、
よろしいでしょうか。KAMADOは、現代 アートを軸にサービスをずっと
やっていて、この11月15日から、アート を見た体験を投稿して共有できる
サービスをスタートする予定です。 名前もKAMADOのままでスタートする
予定です。というのがKAMADOのサービス でした。
おだしょー ありがとうございます。 僕、多分半年ぐらい前に投資した
と思うんですけど、そのときはもう ちょっと、アートかけるNFTみたいな
文脈だったりとか、それから、でも そもそも別にNFTアートを扱うプラットフォーム
ではなくて、アートをもっと、現代アート をもっと身近にするっていうチャレンジ
をしている会社というふうに認識 していて、僕自身もアートは全然
詳しくないんですけど、実際にでも 僕もアート初心者として、こういった
現代アートをもっと身近にする っていうチャレンジはすごい共感
を持ってたんで、投資させていただく ということになりまして。っていう
のが半年前なんですけど、いよいよ リリースということで。
NFTとWeb3の利点
そうですね。一応、そのNFTっていう 部分もなくなってはなくて、有料
の方には、うちのメンバー間になって いただいた方にNFTを付与するという
ものは残っています。
そうなんですね。NFTがあると何が いいんでしたっけ?
NFTは金融と紐づいているので、後々 決済サービスとかを走らせるとき
とかに、ウォレットアドレスを最初に 教えていただけるっていうのが
良いところだと私は思っていて。なので、 がっつり関わっていただく前に先に
クルーカードみたいな形でNFTを配布 させてもらって、うちがオリジナル
のトークンを発行したとかっていう ときに、勝手にプレゼントできる
みたいな状態が作れるんですよね。 なのでファンなんだけど、もっと
経済系に結びついてるみたいな 形を取れるのがNFTとかWeb3の良い
ところだと思っています。
ありがとうございます。そもそもこれ 何でやろうとしたんでしたっけ?
そうですね。すっごい振り返ってしまう と、私Web1がすごい好きだったんですよね。
昔って発信するだけだったかもしれない ですけど、それでもコメント返して
くれる人がいたじゃないですか。発信 したことに対して。Web2になって
相互でいろんなことがやり取り できるようになって、Web2の段階で
声が大きい人が目立つというか、 クローズの人しか発言しにくい
みたいな状況が多分今Facebookとか いろんなプラットフォームで起き
てると思うんですけど、あとすごい ビッグビジネスにプラットフォーマー
がなりやすいみたいなところも 違和感を感じていて、やっぱり動
いた人に還元されるっていう仕組み がすごい素敵だなっていうところ
を考えているときにWeb3っていう 仕組みを知って、みんながコミュニティ
とかに参加すると自分にフィードバック がある、ロイヤリティーが入って
くるみたいな、いい空気感ができる というのがいいサービスだな、いい
仕組みだなと思ったのでWeb3を 取り入れたいと思いました。
アートの原点とKAMADOのミッション
ありがとうございます。そもそもなんで アートの領域やってるんですか?
アートの領域は一番遡ってしまう と、もともと自分も絵は描いてたんです
よね。
そうなんだ。
得意という感じです。小学校とか 中学校のとき、書をよくもらってたり
とかしてて、ただ田舎すぎて美大 っていうものを知らなかったんですよね。
なるほど。
はい。それってやっぱりインターネット がまだそんなに発達してない社会
で、地域格差というか、私田舎は すごいど田舎の育ちで雑誌とかテレビ
とかしかまだ動かしてなかったんです よね。当たり前なんですけど。それで
情報格差があったなと思っていて、 それで雑誌が大好きになったという
入り口はあったんですけど、いいところ はあったんですけど、それでアート
は全然業界にはならず、ファッション が好きになって、ファッションの
仕事とか企画営業とかを関西にいた ときはしてたりしてたんですけど、
そこから2000年代の初めぐらいに、 自分でインターネットのサービス
でホームページビルダーってあった じゃないですか。知ってますか。
あれを使って自分でホームページ を作って、それで一生懸命発信をして
たんですよ。
すごい。
それが企画営で、そのときは自分が 好きなファッショングッズとかアイテム
とかインテリアとか、ガーデニング で育ててるものとかを一つ一つ
写真撮って、それに対してコメント をどこで買って、どこがかわいい
とか、どういう人が作ってるみたい なのを一つ一つコメントして、
それをアップロードしてたんですよ、 そのホームページに。そこで知らない
人からコメントが入ってみたいな のがすごい楽しくて、それがやっぱり
原体験になってるんですよね、 自分の中でインターネットで好きな
ものを通じて知らない人とどこに いる人でも話し合えるっていう
のがいいなっていうのがあって、 そこから自分の中で基盤って結構
ライフスタイルだったんですよ、 ファッションとかそういうどう豊かに
暮らすかみたいなところにずっと あったんですけど、ネット業界に
まず入って、自分のウェブサイトを 作る、自分のホームページ、サービス
を作るってなったときに、何を切り口 にしようと思ったときに、もともと
ずっとかまどのミッション、ビジョン ですね、百花繚乱の世界を作るっていう
のがビジョンになってるんですけど、 一人一つとか一つの国とかがそれぞれ
にいいところを出し合ってそこの 場所で咲きましょうっていうのは
松下幸之介さんの言葉であるんですけど、 それがずっと自分の中にあったので
人の表現とか個性とかがありありとある ものってアートだと思って、それが
伝えれるようなサービスを作りたい なと思ったところが一番のアート
の原点になってるところですね。
そうなんですね。
最初の頃はアート×ライフスタイル っていうのをテーマに、アートが
ライフスタイルになるウェブマガジン っていうのをそのときに作って、
雑誌が大好きだったので、雑誌みたいに 毎月特集を決めて、アート×○○みたい
なのを作ってひたすらインタビュー したり、部屋のインタビューをさせて
コレクターの方にインタビュー させていただいたりとか、ビジネス
セクターの方にアート×ビジネス みたいな形でお話し聞いたりとか
をさせていただいてました。
それが2015、2016年です。
なんかすごい、やっぱ、何ていうん ですかね、長い間そういう
そうですね。
のに触れ続けてきてて、もちろん メディアとかもやられていて、
その中でちょっとこう、課題意識 っていうとあれですけど、が見えて
きて、ちょっとやろうかなって感じ なんですかね。
そうですね。
今、かまどって検索すると、これ いわゆるメディアみたいのが出て
くるんですけど、これはいつ頃から やってるんですか。
これは2019年の8月からやってます。
ちょうど今4年目を迎えて、5年に 向かって走ってます。
はい、まさに僕もなんかこう、いろいろ 読ませていただいて、何ていうか
なんか、アートとの触れ方というか、
なんか、アートの見方というか、 触れ方というか、そういうのって
いろいろあるんだなって思いながら 読んでました。
アートとビジネスについてとかね。
そうですね。
アートは結構いろんなところに 紐づくっていった絵なんですけど、
アーティストの、現代アートの面白い ところは、そのアーティストが
今の時代の背景とか、課題とか問い とかを見つけて、やっぱ感度がすごい
高い子たちにあるんですね、アーティスト として。
その子たちがそれを見つけてきて、 自分の表現の中でそれを問いかけて
作品にしていってくれてるっていう のがあって、結構何とでもこう
紐づくっていった絵なんですけど、
それがやっぱりすごい、現代アートの 面白いところだと思っているので、
ビジネスにも紐づくだろうし、絵にも 紐づくだろうし、職にも紐づくだろうし
みたいな、いろんなものにも感想が たぶん紐づいてると思う。
僕は本当にこの1年ぐらいでアートを 見始めて、実際に
東京現代とかも行ってみて、まさに 横浜でやってたやつ。
いろんなアートがあるし、いろんな 人いるな。
現代アートって、いろんな表現の仕方が ありすぎて、どう見ればいいんだろう
アートの見方と背景
っていうのは全然わからなかったん ですけど、でも結構いろいろありのままに
感じたものを自分の中で咀嚼して っていうのがアートなんじゃないかな
っていうふうに今は思うようにしていて。
見方っていうのはあると思うんですけど、 見て感じたものとか背景とか
ちょっと思いを巡らしてみたいなのが 結構面白いんじゃないかなって
思っています、最近は。
うん。それでいいと思います。 それが良いと思います。
ユノとあとは、ちょっとアート 買ってみたんですよ。
まだ買ったんですけど、全然まだ手元に なくて、置き場所がなくて、
ずっと保管してもらってるんですよね。 何個か買ったんですけど。
そうなんです。なかなかね、例えば、 家に飾ってもいいんですけど、
この白い花弁当とか飾ってもいいんですけどね。
子供の手の届かないとこに置きたいとか。
うん、確かに。
オフィス借りようかなと思ってて、 そういうとこに飾ろうかなと。
いいですね。これは理想的ですね。
そんな感じで、いろいろ試しに 買ってみたりもしつつ、
向き合い方どうしていこうかなっていうのを 最近考えていることでございます。
いや、アートって外側から見てると めちゃくちゃ分かりにくいって言ったり
なんですけど、業界的に中が割れてて、 アカデミックな部分とマーケット、
市場みたいな部分があるんですよね。
アート業界の構造と成功例
アカデミックは美術館とか大学とかの 権威がある人たちみたいな業界の構造になっていて、
市場はギャラリーとかアートフェア みたいな形で売買されていて、
どっちかにしか属してないアーティストの方も やっぱりいて、
そうなると美術館でしか見ないとか、 販売されてるとこでしか見ないみたいな
子たちもいらっしゃるんですよ。
でも、やっぱり私の中でアーティストの すごい成功例って、
村上隆さんとか浜松さんとか、 奈良よしともさんみたいな、
トップ3みたいな形で今言われている 日本のアーティストがいて、
その人たちって両方に出てるんですよね。
やっぱりそこのバランスがいい人たちが 長く残っていくだろうし、
アパデミックでも評価されてるし、 アート市場でも評価されてる人みたいな。
それってやっぱりマーケットで売れなくなっちゃったら 消化が落ちちゃうじゃないですか。
もし100万で最初に売れてたけど、 売れなくなったら50万になるけど、
でも文化の価値として美術館がそれを 所有してくれてるっていうのが価値になるんですよ。
それがまた落ちないっていう、 一つのマイルストーンにもなってて、価値が。
そこはアート業界ってすごい精神論なとこもありつつ、 なのにめちゃくちゃ市場主義、
資本市場主義であって、 そこがすごく私も面白いところだなと思って。
素敵ですよね。僕アートの話は、 実際アート買ったって言いましたけど、
Triceraプラットフォームとアート評価
Triceraっていうプラットフォームあるじゃないですか。 あそこの井口さんとお友達になって、社長の。
井口さんからめちゃくちゃオフィス行って、 めっちゃスタートアップ社長が理解しやすい
アートの仕組みみたいなプレゼンを聞きまして。 要はすごいよかったのは、アーティストはスタートアップと一緒なんですと。
要はもうシードからIPOまでフェーズがあって、 それぞれのこの階段を駆け上がっていくんですと。
それぞれ評価っていうのが、 例えばその人の作品の評価額みたいな、
どんどん上がったり下がったりするわけじゃないですか。 それがもうバリエーションなんですと。
スタートアップのバリエーションと一緒なんですと。 そのバリエーションどうやって上がっていくのかっていうと、
これは実際にTriceraでやってる評価の仕方。 これは多分市場の評価の仕方をすごくシンプルにしたもので、
例えばTriceraと6つ項目があって、 6角形のチャートで表現できるやつですね。
独自性、アートシーン評価、メディア露出、 コラボレーション、プライマリー、セカンダリーってこの6つの評価を軸でアーティストを評価していて、
それで出てる値段がフェアかどうかとか、 自分たちのプラットフォームでこの値段で売るみたいなのを決めるときの参考にしてるんですよね。
なので割とTriceraさんから送られてくる、 こういうの入荷しましたみたいなやつとかすごい来るんですけど、
それも結構見てて、なるほどなみたいな。 気になってたこの人はこういう評価なんだみたいなやつとか。
要は例えば、メディア露出とかめちゃくちゃ最近すごいしててとか、 あとは有名な展覧会めっちゃ出てるとか、
海外のアートフェアとかも最近すごいですとか、 受賞歴とか出展歴とか全部書いてあって、
代表的な作品があるかとか、そういうのを全部見てですね、 なるほど、こういうふうに評価されるんだとかって思いながら、
現代アートのことを学んでいるんですけど、 そんな感じでいろいろ触れていくと見方が増えてきて、
結構楽しくなってきました。
そうですよね。自分の見る軸みたいなのが、 アートって好きに持っていってたりなんですけど、
それって物量を見るのが大切だと思っていて、 大きいアートフェアとか行ったり、美術館も行ったりして、
自分が好きな軸っていうのがたくさん見れば見るほどできてくると思ってるんですけど、
それができてくると自分の中の価値付けがわかりやすくなってきて、 これ好きだな、これ欲しいなって。
ただ、Triceraさんとかで売られてるやつって、 今後のセカンダリとかで売買したいものではあると思うんですよ。
そうですね。
投資に寄ってるものかもしれないので。
それはすごい言ってて、とりあえず、もちろん、 要はこれから価値が上がりそうなものとかっていうのを中心に扱ってるとは思うんですよね。
一方で、自分で所有するとしたら何かみたいな話で言うと、 もちろん投資的な、いわゆるオルタナティブ投資的な考えもあるし、
もう一個は、でもやっぱり自分が本当にそれを抜きにしても 好きになれるものとかを買った方がいいんじゃないかなっていうのは、
僕もやっててやっと理解できたし、 推しを見つけるぐらいの感じでいろいろ見ています。
いいですね。
でも本当そういう楽しみ方になると、 アーティストの子も喜んでくれるコレクターさんになると思うので、
もっと日本の人たちがもっとアートを気軽に買っていいんだ、 というところまでやっぱ行ってほしいですね。
そうですよね。
東京国際行ったときに、ビズリーチの創業メンバーの竹内さんが、 竹内さんもむちゃくちゃアート好きで、コレクターなんですけど、
登壇されてて、竹内さんがバックアップしてる アーティストの方とお二人で対談されてたんですけど、
食器とか作ってる方だったんですよね。
例えば食器みたいな話で言うと、 アートでもあり、実用性もありみたいなところで、
実際に竹内さん、それで飲食店とかもやられてたりするんで、 そういうところに置いたりとか、そういうのもしてるみたいで。
そういうアレもあんのか、みたいな。 ただ飾って鑑賞するだけじゃなくて。
食器とかだとそういうふうに、マンオフで、 本当に使うのがもったいないぐらいの、って思っちゃうんですけど、僕は。
でもそういうふうな楽しみ方もあるし、 僕は深いなと思って見てました。
スタートアップと似てるっていうのは、 私もこの間からいろいろ整理してて思ったんですけど、
竹内さんが前、スタートアップの経営者は3パターンあって、
ビジョンから始まる人とプロタクトから始まる人と、 マーケットから始まる人がいるっていう話をされてたと思うんですけど、
私は結構ビジョナリーな方だと思うんですけど、
それが最終的には3つ揃ってこそバランスがいい、 みたいなのを言われてて、
それってアーティストも結構そうで、 ただアーティストの場合はビジョンからしか始まらないんですよ。
マーケット、売れると思うから始めましたっていう人って そんなにいないと思うよね。
結局ビジョンで始まって、 自分のコンセプトとかコンテキストがすごいしっかりして、
何を作るかっていうプロタクトをめちゃくちゃ積み重ねて、 最終的にマーケットってところに出ていけばいいんですけど、
日本ってやっぱりマーケットがすごいなくて、 海外みたいに商業と結びつけて、
プロモーションに使ってもらうかもしれないし、 そもそも市場がないっていうのがあるんで、
売れないっていうのを育たないっていうところに 紐づいちゃってて、
そこがやっぱりもうちょっと広がっていくのが、 今の日本の活業界の課題なんだろうなとは思ってます。
この年になるまで僕は全然そういうものに 触れてこなかったし、
そういうもんかなって思ってますし、 せっかくなんで楽しみたいなと思ってますけど。
そこのサービスのほうに戻ってしまうんですけど。
どういうふうにしたらアートが身近になるか っていうテーマだと思うんですけど。
美術館への訪問とアートの購入
そこで日本は美術館に行く人はめちゃくちゃ多いんですよ。
意外とそうなんですね。
そうなんですね。めちゃくちゃ五歩とか、 近隣の美術生で並んでいく人が結構多いんですけど、
一応私が文化省が出してるデータを 計算してやったんですよ。
博物館以外の美術施設みたいな形で、 今たぶん4,400件ぐらいあるんですよね。
美術館と言われてるようなものが。
そこに平均で3万8千弱ぐらい、 もうちょっと超ぐらいの人が行ってて、
回数としたら1億7千万回行ってるんですよ。
めっちゃ行ってるじゃないですか。
そう、めっちゃ行ってるんですよ。
めっちゃみんな美術館行ってるじゃないですか。
みんな美術館はめちゃくちゃ行ってるんですよ。
その人たちが、私もそうだったんですけど、
買えると思ってないんですよ、美術館にあるものを。
当たり前なんですけど、買えないしあれは。
でもそれに似たものが売ってるんですよ。
その作品のドローイングを変えるとかって 全然リアルであるし、
そこが紐づいてないんだろうなーっていうのがずっとあって、
でもそこのさっき言ったように、
自分の中での軸ができないと買いたいと思うのは決まらないじゃないですか。
なので軸を作ってもらえたらいいなっていうので、
展覧会に出る人に、アートを見る活動の見るを、
普通の簡単な感じの見るじゃなくて、
参照の心で見るっていう感じの見るに変えて、
アートを見るから見る絵っていうのをキャッチコピーにして、
そのサービスを作ってスタートさせる予定です。
それをアカツって呼んでるんですよ。
え、なんすか。
アカツ。サカツならぬアカツ。
アカツ。アーティスト活動のアですか。
アートを見る活動でアカツ。
アカツですね。アーティストのアですね。
サウナのサカツは整うまでがサカツじゃないですか。
なのでアートは心で見るまで行ってこそアカツですっていうのを言おうと思うんです。
なのでアカツっていう言葉を流行らそうと思って、
いろいろそこを書いてます。サービスのやつでは。
なるほどっすね。
やっぱこういうのが普通のスタートアップとなかなか違うところが、
アカツのスタート
すごい面白いのはユニークだなと思って。
共感ポイントですね。
そうですね。そこ私も思います。
ちょっと違うんだよなと思っているのは、
アートの業界ってめちゃくちゃレガシーで、
それがすごいいいことでもあると思うんですけど、古い歴史があって、
ずっとみんなやりくりしてやってきた中で、
そこへのリスペクトはめちゃくちゃ私も強いんですよ。
そこがあるからこそ、今の日本の桃源みたいなものは支えられてるし、
ただそこに入れないアーティストの子たちが育っていかないというのが課題だと思ってて、
職後の人たちと美術館に行ってて買ったことがないみたいな人たちが
マッチングするのが一番早いというか、広がりやすいと思っているので、
そこがクリアできるように。
でもそのリスペクトするというところも残しておきたいので、
ブランドみたいなものを確立しつつ、ユーザーさんと向き合いたいというのがありますね。
メッセージ性を出していきたい。
そこもだからうちもかまどって一つのアート作品みたいになっていると思うんですけど、
ビジョンが強くあって、プロダクトもあって、市場に合わせていくという形を取っています。
サービスのところにちょっと問うんですけど、
アートを見た体験を投稿するっていうのは具体的にどういうことを投稿するんですか?
テキスト、感想。
今は感想だけを考えてるんですけど、
そもそも現代アートとかあるじゃないですか、あとデザインもあるだろうし、
そういうところの見方って結構違ってて、
そこのレクチャーというか簡単な、こういうふうに見ると面白いですよ、みたいなのを
うちでテキストで提案、絵とかイラストとかで提案しようと思っていて、
それに対して質問をもともと何項目か設けてて、
それを答えてもらうというイメージがあります。
なるほど、楽しみです。
はい、なのでぜひ使ってみてください。
こういうふうに回ると面白いよとか、こういうところポイントだといいよというのを
ずっと作っていこうと思います。
ありがとうございます。
そんな感じですかね。
ということで、本日のゲストはかまどのかけうちさんでした。
ありがとうございました。
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