00:05
この番組は、東京で新規就農したあつえことあとえと、高校時代の後輩で、Base Side Farmのサポーター、アメリカ在住のまゆごさんと一緒に、農業や野菜にまつわるお話を雑談とともにお届けする農系おしゃべり番組です。
ちなみに、私の本名はあつえですが、番組では高校時代からのあだ名のあとえちゃんと呼ばれています。
おはようございます。
はい、おはようございます。おはようございます。元気ですか?
元気です。
何が元気なんだか。いつも元気ですか?お前はアントニオイノキかってんだよね。いつも元気ですか?元気ですか?って言ってね。
元気なのがありがたいって思う年頃になってきちゃったわけですよ。
そうね。
ほんと最近風邪もそんなひいてないし。
あ、そう。
と言っても、この間まで、この間は熱がしたので。
あ、そうだよね。
なので、もうほんとありがたい限りで、昨日のマルシェの前あたりにちょっと疲れて喉がガラガラするなって思って、もう速攻早く寝るとか、
ちょっとお風呂に使って温まって寝るみたいな対策をなるべくしても無理はしないっていうお年頃になってきました。
ですよね。分かる分かる。そうそう。だけど、ちょっと無理できちゃうのがこの年でもあるんだけどね。で、後で後悔してね。
過去の自分のイメージで生きていられるからさ、鏡を見てちょっと自己認識と現実の逆にほーっとなるのと同じでさ、体もそれぐらい変わってるってことを気づかないといけないよね。
そうそうそうそう。本当にそれはそう思う。だから、なんか元気があれば何でもできるっていうことでね。健康一番。
そう思います。
はい。そんなわけで、今回は前回からの引き続きというか前回から引き継いだコメントですね。
いきます。
はいよ。
ラジオネーム、ハムとマヨネーズのたいやきさんからいただきました。
はい。
こんにちは。自分らしくの回楽しく拝聴しました。
ありがとうございました。
聞いてもらったんですが、お二人は本音とたてまえ、どのように使い分けていますか?
自分らしくいるには本音が一番と思うのですが、社会で生きていく以上、たてまえも大事なわけで、お二人はどうしているのか教えてくださると嬉しいです。
はい。
ということで。
なんかアメリカ、日本はもう言わずもがな、アメリカも案外たてまえの社会。
03:00
あのね、私本音とたてまえの、たてまえの部分の意味をちゃんと理解しているのかっていうところがあるんだけど、ここで言うたてまえは、こうは思ってはいるんだけど、その場に合わせてこんな感じで言っとこうかな、みたいな、こうなんていうのかな、黒い部分は隠してっていう感じをたてまえっていう風に捉えた意味でいいのかしら、たてまえはね。
そういう意味で言うよ、私は、これ今回は。
そうそうそう。
で、その本音とたてまえで考えると、アメリカに来た初めの頃は、結構なんかアメリカすげえ、みんな本音で話してるぜ、みたいな感じで思ってたんだけど、なんかそうでもないと最近思うよ。
なんかね、日本はもうたてまえ激しいと思う。
でね、どのように使い分けているのかって言うんだけど、私ははっきり言って使い分けられてないわけよ。教えてくれよって思うんだよ、私も。本当に。
で、そう私が思ってんだよ、もう教えてくれよと。
で、そのさ、アメリカの人とかっていうか、日本とアメリカって分けるわけじゃないんだけど、私の経験からなんだけどね、本気で議論する、本気でっていうか、こうなんていうのかな、議論をするっていうことに慣れてるのがアメリカの人たちだなと思ったの。
で、日本だと意見が対立すると、なんかこう、ははって笑ってそこで議論をしないで終わらせてさよならってするじゃん。
アメリカだと、もうなんか結構議論をして、議論を楽しんでるっていう人たちが結構いて、すごいなと思うんだけど、それで、でもそれがなんていうのかな、本音かっていうとそうではなくて、
何かを対象にして話し合うってことはあるんだけど、自分はこう思ってるんだっていうことではないんだよね、それは。こういう考え方があるでしょっていう言い方で議論をするから。
それが面白いなと思ってて、建前が、私すごい最近すごい思うことがあって、今の会社は善人でいることが何より大切なのよ。
善人、良き人。
良き人、良きチームメイトであること。チームワークができる人。
比較的、体育会系じゃないけど、みんなで仲良くっていうスタイル。
06:00
みんなで仲良くっていうスタイルなのかな。ファミリーって言葉をよく使うんだけど。
なんだ、ブラック企業が出してくる。
ファミリーっていうのをよく使うような、そういう会社の雰囲気みたいなのはあるのよ。
誰かが困ってたら助けてあげようねって、みんなでカバーしていこうねっていう感じなんだけど、
やっぱり仕事してたら不満も出てくるじゃん。
だけど不満はできるだけ、そのまま言わない。
だからこういうふうになったらいいです。
ちょっと待って、うまい言い方を思いついた。
何を思ってるのかを今ちゃんと言う。
言い方っていうのがすごい大切なのよ。
だから私が今思った、日本よりも建前あるって言ったじゃん。
それは誰かに何かを教えるときはすごい建前重要。
日本で仕事してて、新入社員で入りましたと。
先輩がいろいろ教えてくれますっていうときに、
先輩って割とここちゃんとやっとけなきゃダメだよねみたいなこと言うじゃん。
ちゃんと確認してねみたいなこと言うじゃん。
これちゃんと確認してねっていう言い方じゃなくて、
すごくこれよくできてる。
ここをチェックしたらもっとよくなるよって言い方をしなきゃいけないのよ。
なんか褒めて改造点を次に言うみたいな。
前言ってたサンドイッチ公文みたいな。
そうそう、サンドイッチ公文必須なの。
だけどサンドイッチ公文やってるといいとこしか聞かないで、
全部聞いてくれなかったりするわけよ。
空間に行けた、空間に落ちたサンドイッチになっちゃうみたいな。
半だけ食ってきやがったってなるわけ。
なんだけど、すごく言い方に気をつけなきゃいけない。
Eメールとかでも、あなたがそう言ったので私はこうしましたみたいな言い方になっちゃうんだよね。
例えば英語で交渉したりとかするときに、
あなたはこう言いました、私はこうしましたみたいな英語になりがちなんだけど、
そこは絶対私とは言わないで、weって言わなきゃいけないとか、
あなたこう言ったよって言わないで、私たちでこう決めましたよねって言い方をしなきゃいけないの。
チーム、一チームってなったら、そこに個々の意見とかじゃなくて、
私たちの総意っていうふうにまとめちゃうっていうのを、もう建前にしないといけないみたいな。
人としてっていう話になってきちゃうの、それが。
だから、あの人がこう言ったからこうなりましたみたいなことを言うと、
09:02
もうその時点でそれを言った人は、
例えば私がさ、同僚が何かミスしたとするじゃん。
で、同僚がミスして、それで、
なんか私の責任になっちゃうわけよ。
なんとなくね。
それは私がその子をカバーしきれてなかったっていう話で。
それで、例えばその子が、
いや、あゆこがこういったやり方でやったから、私はこうやって間違えましたって言ったら、
間違えた彼女は、間違えたプラス人のせいにしたっていうペナルティーになっちゃうのよ。
だから、
そうそうそうそう。
だから私からするともうすごいなんか、
みんないい人なんだけど、
私すっごい気使うと思って。
で、私はいつもさ、なんかこうさ、ちょっとブラックな役が出てくるじゃん。
もうあいつ許せねえよみたいなこと言うじゃん。
でもこれを会社の人に言ったら、
え、あなた性格悪いって言って引かれちゃう。
だから本音はこういうふうに思ってても、
その本音をそのままぶつけるんじゃなくて、
もう何重にもオブラートに包んで言わなきゃいけないのよ。
これはこの人のせいじゃなくて、環境のせいでもなくて、
私たちがカバーしなきゃいけないことですよね、みたいな言い方で言わなきゃいけない。
で、たぶんいろんな人から、
いやアメリカは自由でいいよとかって言う人いると思うんだけど、
確かにアメリカは自由だよ。
人のこといろいろ言ったりしないけど、
だけどさっきの戦闘機の話と一緒で、
いいことは言うけど、悪いことは言わないから滅多にみんな。
で、結構みんなそれを信じちゃう。
で、いい気持ちになっちゃうんだけど。
だから致命傷がどっかに他にあるのに、
致命傷に気づかずにガンガン進んじゃって、わーっていう。
そうそう、あとで真っ白みたいな。
そういう感じなのよ。
だから、私は人を教える立場に最近なってきて、
日本で私歌やってたじゃん。
歌やってた時は、先生は下手くそとかも言うわけよ。
もっと声出しなさいよとか、お腹に力入れなさいよみたいなこと言うんだけど、
いやいやいや、そんな。
だから命令系で言ったらもうダメだよね。
人事案件になっちゃうから。
っていう、そういうの。やりづらい。
すごくやりづらいって思ってて。
でもアトリちゃんはボランティアの人とか来てくれるじゃん。
その時に、例えばボランティアの人が、
いやいや、これはないだろうっていると思うんだよ、たまに。
たまに、例えば履いてくる靴が明らかに畑用じゃないとかさ、
あと、片付けをしない人とかさ、
12:03
時間を守らない人とかさ、来ると思うんだよ。
そういう時アトリちゃんってどういう風に接してる?
結構、一人社長みたいなもんだからさ、
結構私が建前よりも本音を出しても、
絶対的に知らない業種というか、業態だから、
建前はそんなにないかな。
建前の建て方忘れそうっていう。
本音といっても、何やってんだよみたいな風に思っても、
そこはいいっすよみたいな風には言ったりする程度?
結構私、人の失敗とかでダメージはあるけど、
もうやっちゃった方がしょうがないなって思っちゃうから、
そこは本音と建前で困る。
最近困ってなさすぎて。
逆に人に対して建前立てといてっていうのは感じたりするけど、
今本当いろんな意味でありがたいことに、
建前と本音で困っていることがなさすぎて、
ボランティアさんでも靴を履いてこないとか、
でも一応長靴とか推奨してて、
それでもスニーカーできちゃって買えるのがないって言ったら、
もうその覚悟で来てるんだよねって思って、
あんま損託しないで草取りしてもらったりとか、
ちょっとは気を使う部分があったりとか、
そっちのぐちゃぐちゃなところじゃなくて、
乾いたところでみたいなことは配置できたり、
遅刻してくるのは結構私はもやっちゃう方なんで、
鬼伝じゃないけど。鬼伝まではしない。鬼伝まではしないけど、
だって不良の事故とかあるかもしれないから、
心配という点で、
バス乗り遅れちゃったとかっていうのがあったりして、
気をつけてねとか連絡してねとかっていうのは、
溢れそうな時は連絡くださいねみたいなことは言ったりはするけど、
それ繰り返した人は、ちょっと私の本音というか、
15:00
マジないわってなってくるので、
マジないわ。
受け付けませんっていうふうに言ったりするから、
それができちゃうのが一人社長のいいところだし、
困るところでもあるからさ。
いろんな人と仕事をしてて、
多分これから日本とかで、今聞く話だけど、
若い人が打たれ強いとか言うの聞いたことない?
みんな失敗して生きてこなかったから、
怒られるとバイトすぐ辞めちゃうみたいな。
打たれ弱い?
打たれ弱い、打たれ強いって言ったでしょ今。
打たれ弱い弱い。
打たれ弱いからすぐ辞めちゃうみたいな。
しかもさ、聞く手余った世代だからさ、
私たちみたい、まいこさんもか、
就職氷河期でさ、
授業に選んでもらってなんぼ取っていただいてありがとうございますの世界じゃなくてさ、
学生さんとか人がむしろ企業を選ぶ、入ってやるぐらいのスタンス。
そうだよね。
また違ってくるよねっていうところで。
なんかそうなんだよ。
だから人とのコミュニケーションの取り方が多様になってきてるっていうの。
だからやっぱり言い方一つ取っても、
ちゃんと考えなきゃいけないんだろうなっていうのはずっと思ってて、
こんな言い方は主語が大きすぎるんだけど、
私の印象としては、
日本のおじさん方っていうのはさ、
言いたいこと言ってんじゃん。
子供作んなさいよもその一つだしさ。
あと家にそんなにそんな体の悪いもんばっかり食べてたらとか、
スカートは短い方がいいみたいなことを言ってるおじさん。
スピーチとスカートはみたいな人とか。
その人たちとかは多分その建前とかっていうのは考えなくても良かったのかなとかって思ったりするけど、
これからいろんな人たちが、
いろんな環境で育った人たちが出てくるから、
言い方一つとっても考えないといけないんだろうなと思うし、
本音で話せたらそれはいいよ。
チャットGPTにばっかり頼ってんじゃないよって私は言いたいよ。
今教えてる子に。
だけどその子にとっては、
そのチャットGPTがないと、
その子にはその子なりの理由があるんだと思うんだよ。
18:01
そのチャットGPTを使う理由がね。
それもちゃんと考えて発言しないといけないんだろうなって思ってるけど、
本当に疲れる。
だから使い分けとかって、
みんなどうしてるのかなって私は思うよ。
上手い人とかっているのかね、こういうの。
夜渡り上手の人とかっていうのは多分そうなんだろうね。
営業さんとかさ。
だってずっと本音で生きてきちゃったもんだから、
いきなり立て前とか言われると、
相手に気を使ってとか言われると、
頭フル回転よ。疲れちゃって。
これさ、話が広がっちゃうんだけど、
ジェンダーの話とかもこういうのに入ってくるんだよね。
収録が案の定とても長くなってしまったので、
本日のポッドキャストはとりあえずここまで。
またね。
