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みなさん、こんにちは。 誤り続けるオンナたち、Kayakoです。
Anaです。この番組は、性格も、住む場所も、ライフステージも、何もかも違うけど、
なんだか気の合う30代女2人が、誤り続ける日々について、ゆるーくおしゃべりするポッドキャストです。
はい、前回からの続きです。
私は、でも、小4からずっと学級委員ですね。
あれ?
しかも、懺悔すると、小4から小6までは、普通に学級委員とか、代表委員とか、やってたんですけど、
中学は、前期・後期に、委員の再選があるんですね。
で、後期だけ、毎年、学級委員をやってたんですよ。
で、前期は、学級委員補佐っていう、補佐ポジションをやるっていうのをやってて、
観察してんな。
なんでそうしてたかっていうと、中学って、前も言ったかもしれないですけど、女子の性格が一番悪いんで、
かなさん、伝説のヤバ中学校ね。
女子は、出しゃばりとか嫌うんですよね。
空気読まずに、人前に立ったり、仕切ろうとすると、絶対、クラスのカースト上位の、ちょっとギャルっぽい女の子たちが、叩き始めるんですよ。
で、分かってたから、補佐とかは、言うても、クラスの雑務をやる人たちなんで、学級委員って。
だから、優等生枠で、だいたいなれるんですよね。
ずっとやってた人だよね、みたいな感じで。
なるほどね。もう、かなちゃんすればいいじゃん、みたいなね。
で、黒板に話し合った内容とかね、書き出したりしてたわけですよ。
花形じゃないですもんね、補佐はね。
そう。それで、だいたい前期に、学級委員になった子が、失墜するんですよ。
読み通り?
読み通り。
こわっ。
マジ、なんなんかなさん中学。
失墜とか言って、クゲかよ。
それで、そうすると、え、学級委員どうする?みたいなことになって、
別にみんなやりたくはないんですよ、学級委員なんて。
雑務だし、みんなの前に立って仕切らなきゃいけないし、嫌われるリスクもあるし、みたいな。
で、誰がやったら、無難に平和に進むかってなった時に、
だいたい私の名前が上がるっていう。
平葉の矢が。
そう。で、推薦で後期は学級委員になるっていう。
あ、推薦でなるっていう、一番味方立たないやり方ね。
あ、じゃあ、させていただきます、みたいな感じで。
じゃあ、とか言っても予想通りにやる、みたいな感じでしょ。
すご!すご!
学級になるとね、内進店とかいいし、とか。
そうね、そうね。
03:01
言っても学級委員業務とかは、他の委員の業務よりも、やることが明確だったし、
学級委員同士のつながりとかもね、面白かったし、っていうのもあって、
そういう感じで、代わりに、学級委員の男の子とか好きな、
ギャルの一段の女の子とかいて、
推薦するからさ、私補佐にしてくれないかな、とか言って、
とかいう取引などにも乗り、みたいな。
ギャルの、カーストジョイのギャルとの取引もこなす。
想定通り。
すごいなぁ。
別にだから、政治志向はない、別に頂点に達したい気持ちは1ミリもないんですけど、
やっぱりそのね、学級委員に推薦されてなって、
で、頭もいいとかなると、身を守る力としてすごい有効に働くんですよ。
もう悲しい。
なんで中学生がそんなこと考えないといけないのかしら?
身を守る力とか言って。
いじめられたくないし、いじめたくもなかったから、
どちらにもならないために必死だったから、そうしてたんですけど、
ポジションをちゃんと確立しないと、すぐにね、そういういじめたくなっちゃうから。
でも人見知りではありましたよっていう話。
学級委員になったんだっていう、そこから人見知りが変わったんだっていう、
私の論に対する違う例ですね。
そう、だから、ん?ってなって。
なるほどね。
そうなんだ、私的にはずっとあの小学校5年生が、
今の私を打ち弁慶を解き放った瞬間だと思ってたけど、
そもそも学級委員に対する考え方が全然違って。
だから仕事だったのかも。
全然仕事じゃなかったです。
私はもう学級委員になってエンターテイナーみたいな感じでした。
全然別にみんなのこと盛り上げたり全くしないけど、
まあ前に立って仕切ってみたいな感じの。
だから中学校3年間大議員やって、
3年生の時は大議員議長やって、
生徒会副会長やって、部長やってみたいな感じでしたね。
まあだから共通してますね。
お互いにそういうこうクラスを代表するポジションになったりするところは、
共通してますね意外にも。
そうですね。
学校生活で当時の教育指導要領の日本教育の内容であったり、
試験のタイプであったりみたいなのが割りかし得意であった我々は、
そういう意味ではクラスへのポジションなどなどは似通っていたかもしれないですね。
そうですね。別にエンターテイナーとかではなかったですけど、
私はたぶん仕事としてやってたんだと思いますね。
役割として求められてることとか理解してたし、
こういう仕事をする人みたいなイメージがあったから、
06:00
それが滞りなく遂行できるキャラクターでいけばいいだろうみたいな。
すごいな。
それとクラスの特定の人と誰とでも仲良くみたいなことは、
全然違う出来事だった。
違う話か。
そうなんですよ。
だけど、かやこさんにとってはそれが一つのきっかけになってたっていうことだから。
そうですね。自分の中での恐れが消えたきっかけが、
たぶん学級委員だったってだけなんでしょうね。コミュニケーションにおける。
私は別に中学校も高校もそんな、
かなさんのヤバ中学みたいなカーストはそんななかったですけど、
あえてカーストがあったとすれば全然上位じゃなかった。
そうなんですか?
バカ騒ぎするみたいなの苦手だったんですよ。
普通に話すのは楽しいけど、
みんなが盛り上がることみたいなのをやるとか言うとかして、
わーって盛り上がるとか、
さっきも言った言ったが苦手な人に、
飲み会特有のコミュニケーションみたいな。
どうでもいいけどみんなが喋れる話題で、
表面をみんなでチャプチャプするみたいな話題。
中学校とかでもあるわけですよ、集団でね。
イケてる男とか喋るのに。
全然おもんないなって思ってたんで。
かといって自分が面白く振る舞えるわけでもない。
彼らにとって。
わけでもないし、イケてる化粧ができて、服ができて、
どうのみたいなことも全然わかんないし、
彼らが興味があってイケてるものに興味もなかったし。
そういう意味では私も舐められない的なのはあったかもしれないですね。
学級委員でみんなと仲良くなりたいし、
いっぱい喋ったり目立ったりしたいけど、
結局ありのままの自分ではカーストジョイの中に入ることもできなければ、
入りたいともそんな思ってないみたいな感じでの
学級大議員だったのかもしれないですね。
でもね、ちょっとずつ今だともう
カーストジョイって言うと言い方はあれですけど、
クラスで目立ってたんだろうな、みたいな雰囲気ですよね。
そんなことはないです。
大人になってみると。
私が今後わからない、すっごい芸能人とかにならないけどなって、
よくあるじゃないですか、中学の同級生が。
いやー、あの人はそんなに目立ってませんでしたよ、みたいな。
で、インタビュー。
全然覚えてませんけどね、どんなやつだったか。
みたいな感じの意見を言われると思います。
モザイクでインタビューされて。
今はみんなあんな風に言ってますけどね。
言われると思います。
ネガティブじゃん、それも。
面白い。
そういうこと言われると思います。
なんで開花したのかなって確かに。
開花したっていうか、年々どうでもよくなるみたいな感じですかね。
09:00
人にどう思われるかが。
いやー、素晴らしいですね。
居心地の良い人間関係があるからだと思います。
例えば花音さんとかの家族とか友達とか既にいっぱいあるから。
目の前の人に選ばれなかったからといって、
差したる問題ではないみたいな感じかな。
そうですね。
私は純粋に誰かを嫌いっていう感情が苦手で。
それはめっちゃわかります。
私も人のことは嫌いっていう風には思わないようにしてます。
思いたくないし、思われたくない。
その感情が生まれる空間がすごく気に触るっていうか、嫌なんですよね。
そういうのがなるべく起きないようにしたいっていうのは、
めちゃくちゃ思ってしまう。
だから、今となっては誰からも好かれる自分なんてありえないっていうのはわかるし、
どうせ好きとか嫌いとかが発生するんだったら、
自分が見せたいというか、自分を偽らないっていうこともあんま好きじゃないですけど、
ある程度素の状態だったり、あなたが好きなんですよみたいな気持ちを表明した上で、
向こうにジャッジされる方がまだフェアだなというか、
気持ちの落としどころもあるなっていう風に思うんですけど、
謝りをして変わった部分もあるし、
意見は言ったほうがいいなって本当に思うようになったし、
そうなんですか?謝りを通して?
そうですね。私が考えてる変なこととか、
おつぼめの話もそうですし、一生沖縄に行けないみたいな話もそうなんですけど、
この話って話していいんだみたいな。
変なことばっかり考えてるんだから、人見知りのことも科学してるし、面白いでしょ?
そういう発見がありましたね、この番組を始めて。
相手に合わせてたから。
トピックとかはね。
それで相手がそういう話好きそうだったら、初めて開示するみたいな感じにしたんで。
なるほど。
そうなんですよね。
走ってみて好きじゃなさそうだったら、次の話題にするみたいな感じでいいかなって思うんで。
私は本当に発信型のコミュニケーションだから。
ボコボコボコって球投げて、これだけ返ってきた?みたいな感じで。
ちなみにこの初対面が苦手っていう人は、さておきですけど、
2回目が苦手っていう人っていうのは気持ち分かります?
あんまり分からないですね。
言ってる意味は分かります。
言ってる意味は分かるけど、
12:01
そう?っていう感じですね。
知り合いみたいなレベルの人と喋るのが苦手っていうことなんだろうなって思うんですよね。
そうですよね。
さっきのかなさんが言ってたお友達の面倒くさいみたいなのもあるけど、
初対面から何の気兼ねもなく喋れる関係になるまでのプロセスみたいなのって、
なかなかにステップがあるから、
そこが大変だし、面倒くさいし、辛いしっていう意味は分かるんですけど、
たぶん私そこの初対面から気兼ねなく話せるまでのステップがすっごく短い人なんです。
最初っから自分は出してるし。
だから、2回目の気まずさとかそこから中を深めていく気まずさみたいなのが、
他の人よりもマジで短いからあんまり気にならないですね。
なるほどね。
知り合い機関みたいな感覚はあんまり持ってないんですね、たぶん。
そうですね。なんかあるんですけど、
こっちがそれで喋る内容をチューニングするとか態度を変えるとかをしなくて、
常に私で当たっていくんで、あとはあなた次第ですみたいな感じ。
何喋ったらいいか分かんなくなるんですよね。
そうですよね。きっとそうですよね。
何喋ったらいいか分かんなくなるモメントは私も全然ありますよ。
あるんですね?
あるあるある。
どうしようかなみたいな。
そうそう、てんてんてんみたいになるじゃないですか。
そうそうそう。てんてんてんってなって自分の話始めます、とりあえず。
こういうことがあってねとか、こないだこういうところに行ったんですけど、
とりあえず初めて反応を見るみたいな。
なるほどね。
質問は難しいじゃないですか。
そうですね。
向こうを触れていいのか触れちゃいけないのかまだ分かんなかったりもするから、
で、向こうは向こうでまだどういう話題を振っていいか分かんないみたいなことがあるから、
じゃあこっちから話題を提供すれば、それで盛り上がれるみたいな感じ。
私すぐその人の持ち物とか観察、服装とか見ちゃって、
それに関して聞いて回避しようとするとこありますね。
その会話の気まずさを。
かなさんちゃんと今日会った人のこととか覚えてそうですね。
どんな格好だったとか、こんなものを持ってたとか。
そうですね。ただ、これ人見知りあるあるか知らないんですけど、
人の顔見れないんですよ。
だから顔が覚えられないですね。
逆にね。物を覚えてるんだけどね。
なんか基本的に話したことあっても、この人だと認知してないみたいなケースが一個あって。
だから最初の頃これを話したのがその人だみたいなことを特定できてないんですよね。
なんとなく知り合いみたいな手で表面的な会話してるんですけど、
だんだんこの人で○○が好きなこういう人だとか、認識した瞬間にふって顔見るみたいな。
15:04
こういう特徴を持った人なんだってその時に初めてわかるんですけど、
その後も仲良くなるまでしばらく顔見れないんで。
だから目も悪いし。
だからね、あんまね、私顔見てないんですよね。
本当に思うんですけど。目を見て喋るとか苦手で。
だから人見知り同士って結構お互いに顔見ないで喋ってますよ。
そっか、私いつもそういう人の顔見て喋ってるから。
例えばですよ、3人とか4人とかだった時に、私が人見知りなAさんに質問するとするじゃないですか。
で、Aさんはその質問を私に直接返せなくて、いつも喋ってるBさんの方を見ながら返したりするみたいな。
そういうムーブがあって、これ人見知りあるあるですね。
もう○○すぎて今びっくりしてる。
逆もある。
私が誰かに質問された時に、最近どこ行ったんですかとか。
で、その時に、この前Bさんにも話したと思うんだけど、みたいな感じで。
ちゃんとナチュラルにBさんの方に行くことが悪くもならないようにしながら。
Bさんに会話を返してもらおうみたいなことを無意識にしちゃう。
逆にコミュニケーションスキル高い説あるな。
人見知り同士お互いそれやってるの分かるから、この人気まずくてそういう風にしてるんだなっていうのも感じるんですよ。
今私人見知りの解像度が爆上がりしてて、今まで何も思ってなかった行動に対してこの人人見知りなんだなって今日から思うかもしれない。
びっくり。
じゃああれじゃないですか、オンライン会議いいんじゃないですか。
オンライン会議は、前かよこさんが話した気がしますけど、よく知らない人と2人きりになって会議が始まらない時とか困りますね。
確かにね。そういう時はちょっと間とかは困るけど、顔は見やすいんじゃないですか。
直接の目見るっていうよりは画面見る感じあるじゃないですか。目が合ってるって感じないじゃないですか。
常にオンじゃないですか。顔見るっていうか、自分の顔が晒されてること気になっちゃって。
言うのもあるし、顔見てないな。
見てないの?
顔見て喋ることあんまないですよ、オンライン会議で。
マジ?相手の反応見ながら喋らないですか?
それはありますよ。仕事だったら、提案資料とかお見せしてる時に。
それは別に現実でも一緒で、でもオンラインで雑談するみたいなことはかよこさん以外そんなないから。
18:00
そっか、確かにね。ちょっと稀な状況でした。
でも、高校の女子8人とかでオンラインでコロナ禍に喋ろうみたいなのあった時、
成立したんですか?それ。
ほぼ喋らなかったですね。
オンラインで成立3ギリじゃないですか、マジで。4もちょっと厳しくなって。
なんかテーマあって順番に喋るみたいになってたらまだあれですけど。
ただの飲み会をオンラインで8人とかは本当に無理だなって思った。
私も大学のクラスかなんかでオンラインで喋ろうってなったんですよ。
結構みんな海外に行ったりもして。
で、私その妙な間に耐えられなくて喋りだしちゃうんですよ。
みんながどうしようかなみたいな空気になってるのが耐えられなくて。
そうするといっぱい自分が喋っちゃうじゃないですか。
それを自覚してて嫌なんですよ。
そんなにいっぱいいるのに私がまたいっぱい喋っちゃってどうしようと思って
黙らなきゃ黙らなきゃと思って黙って誰か喋りだすかなと思うけど
みんなあんまり喋り出さなかったりとかして
うーたいけないと思ってまた喋ったりしちゃって嫌ですね。
空気感とかわかんない。
オンライン難しいですね。
複数には本当に難しい。
そうだから人見知りは別にオンラインオフラインは関係ないかもしれない。
人見知りっていうか初対面とか知人同士ぐらいのレベルの時の人付き合いみたいなことで言うと同じで
だから私の場合初対面顔を覚えるでそこからの知人みたいなステップがあって
で友達っていうか楽しく喋れるみたいな
でその先がまだあってみたいな
仲良しレベルが8段階ぐらいあるんで
それがどういう組み合わせでその空間にいるかで混乱度が変わるみたいな
確かにね。
仲良しレベル何の人がどういうオケージョンで
どういう場にいて何にいてそれぞれの仲良しレベルは何なのか
それがさ複数人とかいるとどうしたらいいかわかんないですね。
飲み会とかで6人とか4人とかでも
仲良しレベルがすごく仲良い人とまだレベル3認知しましたぐらいの人と
まだちょっと寄せ行きしようですみたいな仲の良さですみたいな人が
4人で飲み会とかなると
私どの人にチューニングして人格出したらいいのみたいになるって
大変だなそれは大変だ
確かにねそっかそっか
それが一対一対が苦手な人の最大の理由でしょうねチューニングが合わされないっていう
どれか一人にしてくれたらその人と仲良くなろう
次のレベルに進もうみたいな努力はするんですよね
寄り添ってくるんですよねコミュニケーション
21:00
寄り添いたいからチューニングしたいんだけど
もういっぱいいるとそれぞれに寄り添えなくなっちゃってわけわかんなくなるんですね
そうそうそうそうなんか違う音楽流れてくるみたいな状況ですよね
なるほどなそれはちょっとあんまり思ったことなかったですね
チューニングしてもらうんで相手に
救われてるんですよ
よかったです
なんか時々それでこう態度悪かったりもするんですよね
初対面の頃とかあんまり自分を出したくないか故にそっけないみたいな
だいたい怖いって言われるようなこともあるし
なんかちょっとクールぶっちゃうみたいなとこもあると思うんですよ
であんまり会話に入っていかないし
みんながいる場所に積極的に入っていかないので
冷たい人なのかなって思われるんですよね
孤高の存在みたいになってるんですね
そうそうこっちとしては意外と話しかけられ待ちだったりするんですけど
フレンドリーな雰囲気がいまいち出せないみたいな時もあって
そういう時にかやこさんみたいな人とか
本当に誰みんなを仲良くしてつなごうと思って
話しかけてくれる人とかいて
何々さんだから来てほしいんだよねみたいな感じで言ってくれたりとか
すごいいい感じでフォローアップしてくれる人とかいて
そういう人にも時々素直に振る舞えなかったりする
いやいいですみたいな
そういうのは苦手でみたいな感じで
ちょっととか言っちゃったりするんですよね
多分その人はそういうスタンスじゃない人なのに
言っちゃって迷惑だったかなって思わせちゃったりすることもあるわけですよ
そうですねちょっと嫌なことに誘っちゃったかなみたいなね
そうだから後でめっちゃ謝ったりしますね
そういうつもりじゃなかったんですみたいなね
声かけてくれてすごく嬉しかったし
みたいなことを後で全力で謝罪したりすることはあります
大変だなでもちゃんとしてるな
後でフォローするとか
あとその子と仲良くなってきた時に
あの時ああいう風に言ってくれて嬉しかったっていうのも
一応思ってたことはちゃんと後で伝えようとはしてますね
めちゃめちゃちゃんとしてるな
コミュニケーション上手い説の方がある
全然
全然得意じゃないんですけど
そういう風に気を使いすぎて疲れるから
あんまりたくさんの人と関われないんですけど
ただ広げていきたいとは思いますね
人見知りだから全然誰とも仲良くなりたくないわけでもなく
閉じた世界にずっといるとやっぱそれはそれでおかしくなってくるんで
人間関係は広げていきたくて
で常に押したい人もいるから
その人と仲良くなるために日々戦略を練っているし
24:02
だけどどうしても初対面とか
まだ仲良くなれてない人とどう話したらいいかわかんないみたいなことは常にあるから
これは永遠に自分が心の中で向き合い方を科学するしかない領域だなと思って
最近の研究テーマ人見知りですっていう
カナさんの場合は人好きの人見知りですもんね
そうですね
人が好きじゃない人見知りもあると
面倒くさいって言ってた人って
人に対するスタンスが私とちょっと違ってたと思うんですよね
そう思う
確かに気を使いすぎて疲れるとかあるけど
基本別に好きじゃないとか関わりたくないって思ってるわけでは全くないんですよね
だから難しいなと思って
オンラインとかで言うと
それこそ配信してる人とかクラブハウスとかあったじゃないですか
懐かしいのね
そうそうそう
ああいうところで発言とかする人とか
私のこと?
あと何?
インスタライブとかしてる時って
入るとナイナさんが入りましたって出るじゃないですか
出ますね
ナイナさん来てくれてありがとうみたいなコミュニケーションが発生したりすることもあるんですよね
ああいうのがめちゃくちゃ苦手で
いいからいいから私が入ってきたことにそんな気にしなくていいから
認知されたくないっていう
見てるだけがいいっていう
関係が発生してる感が苦手で
そっか私なんかインスタライブする側でもあったし
して入ってきて
あパヤコさんとか言ったら全然やっほーみたいなコメントとかめっちゃ書くみたいな
来たよーみたいな感じだったし
クラブハウスもいっぱい手を挙げてたなと思うなどしました
だから発言求められて喋ったりとかするんですか?
手を挙げて喋りたい人とか言って
これ遥か昔のカフェの誤りと似てますよね
店員に認知されたくないか問題みたいな
そうなんだと思いますね
なんで嫌なのか自分でも分かってない部分もあるんですけど
なんかよく逆のパターンあるじゃないですか
配信者とかそういうユーチューバーみたいな人のライブとかに行って
いっぱいコメントしたりスーパーチャット送ったりして認知されたい
それが嬉しいみたいな
でもなんかそれはちょっと気まずいというか覚えられたくないな
好きな人でもすごい好きな配信者さんとかでも覚えられたくないですか?
それ絶対嫌ですね
絶対嫌なの?
絶対嫌です
例えばカナさんのハンドルでも知らんけど
カナさん今回もありがとうございますみたいな
なかったら入りたくなっちゃいますよねそんなことが起きたら
カナさんどんな気持ちでいつもお便り読んだり
いつもありがとうございますとか言ってるんですか?
いやほんとそうだからねほんとそうなの
最近その対応にも変化が見られて
27:02
こんな嬉しいんだと思ってお便り
そうでしょ
でコメントめっちゃ嬉しいじゃないですか
うんハッシュタグとかね
そうハッシュタグ使ってつぶやいてくれたりとか
びっくりして嬉しくて
可愛いかよ
だから自分が好きな人には認知はされないレベルで
感想とか言ったほうがいいなって思ったんですよ
立場が変わって気づいたことが
本当にそうそれ謝りのおかげで
よかったね謝りやってて
好きなゲーム実況者さんの実況とかで
すごく良かった時とかは
こういうところがこんな風に良くて
思いましたみたいなことを
ちゃんとコメントしようと思って
認知されたくないから
認知はされたくないけれども
そうそうその他大勢風ではあるものの
コメントするようになって
でも配信者さんが例えば配信とかしてて
コメントして質問とかを
感想とか私がつぶやくじゃないですか
そんな人数多くなかったりすると
読み上げてくれたりするじゃないですか
その瞬間にyoutube消したりしちゃいますね
なんでコメントした?
思いとしては届けたいし
喜ばれたいんですけど
その人のために
でもその人が自分にコメント返してくれて
どう思ったかとか考えると辛いから
動かないんですけど
バッて閉じちゃうみたいなことを
何回かしたことありますね
読まれた!消す!みたいな
なぜそんな愛されたい人と
逆を地で行くみたいな
これ何なんですかね
分かってくれる人いるかな
分かってくれる人いるかもしれないでしょ
郵便物見ずに捨てるのも
田浦さんが分かってくれたし
全然分かんないですけど
私とか読んでくれないかな
思ってコメントしてる側だから
そうなのか
お便りも読むことがありますっていうのに
チェックしてもらってるじゃないですか
でももしかしたら
読んでほしくないけど
感想として送りたいですっていう人も
いるんじゃないかな
特命で
それめっちゃいい考えじゃないですか
チェックボックス2つ作ります?
チェックボックスを2つ
読んでもいいですっていう人と
読まないけど感想として送っただけです
そういう人と
いるかもしれないなとは思うんですよね
なるほど
その観点全くなかった
送るからには読んでほしいみたいなタイプやから
そうですよね
お母さんの聞いてて思ったのは
コメント読まれることによって
相手がどう思うかとか認知されるみたいなのが
嫌だって言ったじゃないですか
私コメントして
30:01
どういう風な返事が来て
コミュニケーションできるかが楽しみ
それが恐怖だな
どっちとかどう相手が思うかだと思ってなかった
返事してくれる
コミュニケーションができる
普段喋れない人と
楽しいみたいな感覚でした
そこに対して過剰に心配
なんでしょうね
そうでしょうね
どう受け止められるかが恐怖で
それをしかも
心で思っててくれる分にはいいんだけど
それが表明されちゃうと
怖いみたいな
ポジティブに返してくれるんだったら
まだいいけど
そりゃ違うんだよな
言われたら過度にへこむ
それはへこみません
確かに
空気読めてなかったな
タイミング遅れて
大変だな
前半で話したことを
もう一回聞いちゃった
いちいち
考えすぎてるから
考えすぎない薬を
してあげた
あまりで言うんだったら
逆の立場だったんですよ
文章を送るじゃないですか
こんなこと書いて
くだらないとか
逆に長すぎるんだよとか
思われないだろうかとか
こういうことが求められている
お便りじゃないんじゃないだろうかとか
思いすぎて
率直な気持ちが
送れないみたいな
なるほど
特定もされたくないから
ツイッターでもつぶやけない
ツイッターでつぶやけちゃうと
アカウントが分かっちゃうから
その人のところに行って
その人がどんな他のつぶやきしてるのか
とかを見たりされる可能性も
あるじゃないですか
だからそういう風にも
なりたくないし
この前投稿してたあの人が
もう一回送ってくれてるんだとか
思われたら何回も送れないし
とか
何なんだろうこれ
この感情が何なのか
自分もよく分からない
でも分かんないけど
基本的には傷つきたくないじゃないですか
相手のネガティブなリアクションに対して
そうだと思います
自意識過剰だと思うんですけど
それが
どこから始まった何なのかが
よく分かんないまま
そういうタイプの人と
全然気にしてない人が存在するじゃないですか
だから
そういうことが全部
人見知り的なことと
繋がってるなって
自己分析を途中までしてて思うんですよね
私も
投稿して
もしそれがネガティブな風に
帰ってきたらめちゃめちゃショックを受ける
んですけど
多分そういう風に帰ってきちゃうかも
とかちょっとタイミング的に
空気読めてなかったかもとか
もっと面白いこと言えたかもみたいな
やつを心配する気持ちと
読んでもらえて返事もらえたら楽しいかも
とか喜んでもらえるかもの
比率が多分人によって違って
33:01
私は喜んでもらえるかもとか
帰ってくるかもの方が大きいから
アクションになって
かなさんはその気持ちもちろんあるんだけど
不安な気持ちの比率の方が大きいから
やめとこうとかやった時に
あーってなっちゃうのかなっていう
そうですね
例えば本の感想とかを
Facebookに上げ続けてるんですけど
とか読書メーターとか
あれが平気なのは
いいなと思う人だけが
星をつけるとか
押すじゃないですか
わざわざ言ってこないですもんね
コメントしたい人だけが
コメントしてくるじゃないですか
だから
相手に委ねられてるんですよね
だから
安心して投稿できるんですけど
ネガティブリアクションを
目にしなくていいってことですよね
そうですね
なんか
相手に反応させちゃってるなって
気を使われてるな
みたいなことも苦手なのかな
だから
ネガティブな反応されたくないのもあるけど
こっちが
少ないコメントの中で
唯一送ってるのだと
読まなきゃいけないよなって
相手に思わせちゃう
で
本当はそんなに乗り気じゃないんだけど
読んでくれてたとしたら
申し訳ないなとか
思う
いやまじで
いつかの結婚式の
三列車を全員楽しませたいみたいな
やつと
似てるかなって思うんですけど
まじで読みたくないんだったら
読まないっていう選択をするべきなんですよ
配信者が
本当読みたくないけど
そのために読むかみたいな感じで
それを読みたくないのは
お前が読むなよって話なんで
背負うとまじで行きづらいっすよ
本当に
そんな見たくない読みさせちゃったら
閉じればいいからチャット欄を
確かに
そういう人いっぱいいますよね
有名な人とかにツイッターのリプライは
フォローしてる人からしかできませんとか
なんなら全然鍵かけるとかね
あるから
もうそんなの
そこを背負っちゃったら大変だから
そうなんですよ
もういっぱい
最後にいっぱいつぶやがっちゃって
これなんなんですかね
本当に直したい
直したいっていうか
もうちょっと気にしないでいられたら
もうちょっと人間関係広がりそうだし
本の感想とかつぶやいて
書いた人とかが
リツイートしてくれたりとか
ハートしてくれたりすることあるんですよね
うんうん
それは全然嬉しいんですよ
届いたんだなみたいな
こういうことが喜んでもらえて
嬉しいなって思うし
別に認知はされてないだろうから
その人のところに
その人のツイッターのツイートに
コメントをするとか
その人が多分自分の名前とか
本の名前でリサーチした結果
出てきたから見に来てるんですよね
36:01
そうそうそうそう
それは平気とか
じゃあこれ何みたいなことを
うんうんうん
思うんですよね
お便りとかも無理やり聞かせてるんじゃなくて
本当に数ある
ポッドキャストの中から
選んでこれを聞いてくれてる
っていうことじゃないですか
聞く聞かないは自由だし
別に毎回聞かなくてもいいし
そういう中で
最初のお便りみたいに
思い出して実家の謝りを
聞き直すみたいなことを
してくれてるっていうのは
めちゃくちゃ嬉しいですよね
だからそういうささやかな
つながりみたいなことは
割とこう
いいなって思いますね
だから
人の心に自らこう
水面に波紋を立てに行くようなことは
したくない
だけど
その水がじわっとこっちにザブーンと
波が来る分にはいいってことですよね
そうですね
ゆうかさんが言ってる話しかけられ待ちみたいなやつも
同じ原理ですよね
話しかけたくないのに
話しかけたくないから
話しかけたい人が話しかけてくれたらいいな
みたいな
でも
向こうが自分に
興味を持ってる少なからず
みたいな確証が得られますもんね
そうそうそうそう
得らんねえ
嫌な思いをしてないと
こっちから言っちゃうと
万に一向こうが聞きたくない話を
聞かされてるとか
なんか
何かしらそういう
安直に言いたくないですけど
嫌なことみたいなのがどこかであったんじゃないですか
昔々とかに
嫌な話を永遠に聞かされるとか
向こうから来たときに
何これみたいなことがいっぱいあるとか
逆に自分から行ったときにネガティブな反応を返されるとか
みたいなことがやっぱ
重なってるんじゃないですか
そうかもしれないですね
だから遡っていくと忘れてる
なんか
そういう意味なのが
あるのかもしれないですね
なんか思ってなかったけど
された側で
とかっていうのもあり得るのか
そうそうそう
すっごい話かけてくるけど
この話全然聞きたくないな
みたいなことをされて
自分は人にしないでおこう
とか反応しなきゃとか
いい風に返してあげなきゃ
って疲れすぎて
嫌だなみたいなこととか
あるみたいな
本当に人見知りの謝りですね
そうですね
本当にちゃんと謝り
全然謝ってないけど
とにかく謝りっていうタイトルつけてるから
いっぱいありますけど
今日に関しては
人見知りの謝りでしたね
そうですね
だからこればっかりは
人と話すのが
苦手なのって
誰にでもあることだと思うんですよね
仲良くなるのが
39:01
誰とでも
仲良くなれるわけないし
対人関係において
特定のフェーズが
自分にとってはハードルが高い
みたいなことも
多様性の一環だと思うし
私が客観的に
そういう話を聞くにあたっては
みんな
それはそれでいいんじゃない?って思うんですよ
本当にそう思います
人見知りの謝りって言ったけど
人見知りでいいとか
そうなんですよ
かやこさんみたいに
誰とでも仲良く打ち解けられる人もいれば
すごい時間をかけて
仲良くなる人もいれば
最初はすごい
盛り上げ上手で
そっから先はちょっと不器用なんだよね
みたいな人もいてもいいし
それを全部一括りに
人見知りっていう言葉で
扱わずに
この人はこういうコミュニケーションを取る人
こういうコミュニケーションが好きな人
みたいになっていったら
いいなと思ってたんですよ
とても良きと思います
本人にとってもいいし周りにとってもいいですよね
単純に人見知りなんでって
言われるよりは取扱説明書的に
こういうことなのねって分かるしね
そうそうそうそう
だけど
もしかしたら
深掘りしていったらそういう原体験みたいなのがあって
意外と
克服できることなのかもしれない
みたいな
ことなんだとしたら
変えるチャレンジも
していってもいいのかもしれないなって
思いました
あとめたいわけじゃないですけど
やっぱ人見知りの人
初対面苦手とか
二回目苦手とか大人数苦手
ので苦しいって思いを
もししていて
でもそういう場も別に好きだし
少しでもその苦しみが軽減できたらな
って思ってる人は
やっぱ掘り返してみると
意外と自分がそう思うに至った
経験とか
意外と思い込みかもとかね
そう思わせられた人が
特殊だな
とかいうことって今思えばそうだな
ってこと全然あると思うから
掘ってみたらいいかもしれない
って感じですね
そうですねだから
ごっこ遊びとかもそういう話も
あるのかもしれない
全然違うけど
あるのかもしれないですよね
ごっこ遊びに関してはマジでつまんない
本当つまんないですよ
本当にどうしようもないです
ごっこ遊びを面白くする
方法はあるのかな
ごっこ遊びを 自分の土俵に
持ち込めないんですか
自分の土俵に持ち込んだら今度は娘が楽しくなくなっちゃうんで
娘の中では
これ娘のケースですけど
子供全般というより娘の中では
ストーリーが展開していきたいっていう
理想がもう出来上がってるんで
じゃあプロデューサーであれディレクターであれ
脚本家であれ演者なんで
そこに逸脱した行為をすると
違うってなるんですよ
そこに私の意思みたいなのはほぼ存在しないんですよ
声出し係みたいな
動かし声出し係みたいな
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ごっこ遊びというか
想像のシナリオに乗っかる
っていう話ですね
ごっこ付き合いなんで
その
かやこさんの娘ちゃんがまた
どんな風に
夫と関わっていくようになるのかが
楽しみでもありますね
そうですね夫とかは結構果敢に
オリジナリティを
出して
シナリオを壊しに行ったりとかして
めちゃめちゃ怒られてます
そうじゃないとか
やめてなんでそうするの
頑張ってんなって思って
私はもう
ごっこ遊びのシナリオに対抗するんですね
そうそうそう
でもこれ
友達に相談したんですよ
相談というか愚痴言ったんですよ
ごっこ遊びがほんとつまらんと
どうしようみたいな
その子は何とかベビーシッターしてたこともあるし
日本で英語を教えたりとか
もしてたから
結構教育に詳しくて
大学に出たんやったっけな
ちょっとわかんないですけど
ごっこ遊びはほんとやばい
どうしようって言ったら
ごっこ遊びは現実世界のシミュレーションなんだと
ごっこ遊びを通して
いじわるなこと言ってくる子がいるとか
そういうごっこ遊びをしてたとしたら
そういう場面に
相対した時に自分がどう対処すべきか
あとは
いじわる言ってくる子の気持ちになってみるとか
みたいなのがあるから
もし一緒にやるんだったら
いじわる言ってきたら
もう今日は遊ばないよとか
悲しいみたいなことをやると
娘自身もそうなのか
学んで
生きることがあるみたいなんですね
感情の学びとか
コントロールにめちゃくちゃいいから
頑張れと言われて
そうかと
でも私も今まではほんとただの
これはロボットがやっても一緒ではみたいな感じで
付き合ってたんですけど
教育の機会なんだなと思って
ごっこ遊びは
そう思うと娘の一挙手一投足が
気になってきますよね
ごっこ遊びしてる時に
こういうふうな態度とか
によくよく観察するようになって
そういう時はこうなんじゃないとか
それを人形としてやるとか
いう風になるから
それならまだ付き合えるなっていうのが
ほんとここ数日の学びです
つい最近の話
それは聞いたことありますね
ロールプレイをしてるみたいな
遊びの哲学みたいな
何かで本を読み
さすがですね
ごっこ遊びがやっぱり現実世界のシミュレーションで
でそれをやる
いつか
学ぶたびにやっぱそのごっこ遊びに
集中的に行う時期があるみたいな
でもこの
男女で違うじゃないですか
ヒーローごっこって何なんだろうな
いつか守りたいみたいな
倒したいみたいな
怪獣来て
テイテイ戦うのを
かっこいいから自分もやりたいみたいな
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そうですよね
自分もやりたいみたいな感じなんじゃないですか
娘ちゃんがやるごっこ遊びとは
またやっぱちょっと種類
ほんと違いますよね
でも娘も怪獣を襲ってきますよ
恐竜が好きなんで
わーTMXが来たぞ
逃げろーキャーみたいな
テイテイテイ倒せ倒せとか
倒すんですか
えー倒しますね
ウィーン倒されたほうがウィーンとか言って
どうしたのとか聞いて
倒されちゃったよーとか言って
言ってます
そうなんだ
食べちゃダメだよとか言ってますね
そういうごっこ遊びしてました?
いや私怪獣はあんまり
してなかったと思いますね
まず怪獣のおもちゃなかった
家に
娘今恐竜のフィギュアとか
いっぱいあるから私が買い与えて
それもあるのかも
だって恐竜を持って
可愛い私プリンセスよとかは
できないから
ごっこ遊ぶってなった時点でガオーってなるじゃないですかね
場面的に
私は弟がいたから
ウルトラマンのフィギュアとか
いっぱいあったんですよ
怪物も
でも私がごっこ遊びすると
全部友達になっちゃう
仲良しなんだ怪獣もね
怪獣も含めて
シチュエーションを作って
バルタン星人もお家に遊びに来て
そうそうそうだから
普段にそんなに
邪悪じゃないって言われている怪物の
フィギュアが好きで
なんだっけピグモンとか
カネゴンとかピグモンとか
あの辺の子たちは
そんなに
悪いことしないから
割とウルトラマンたちも仲良くやれる
みたいな感じで
見た目も驚しくないしね
使ってたなとか
不意に思い出しましたけど
やっぱ違いあるのかもな男女で
始まってるのかもしれない
そこからすでに
シミュレーションの仕方とか
見てると
対処の仕方とか
コミュニケーションの取り方とかが
実はもう
幼少期から
差が出てきてるのかもしれない
そうですよねだってさっきのドルさんだって
自分はやってなかったって言ってましたから
結果どうなったのかっていうね
そうですね
観察は面白いんだよ子供は
ドルさんは戦いはしないけど
観察するみたいなのは面白いかもしれないですね
戦いで観察するの
マジ困難ですけど
観察するんやって相手死ぬんやって
言われると思うんで
あれなんですけど
解明したら面白いかもしれないですね
子供たちがやりたいことみたいなのが
戦いごっこ以外の
かもしれないね
ごっこ遊びも
全部対人関係の
初期症状
なんて言ったらいいの
一番最初のステップみたいな感じ
ファーストステップ
だって考えると
これからたくさん友達ができていったりとか
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社会に出ていって
仲良い人とも仲良くない人とも
関わっていかなくちゃいけない
フェーズの中で
本当の始まりのところのシミュレーション
なんだろうなって
思うと奥深いですね
奥深いですね
つなげるつもりなかったんだけど
不意に思ってしまいました
思い出されて
最後はごっこ遊びに帰ってくるという
今回の誤りでした
そんな感じですかね
そうですね
ぜひ人見知りか
人見知りじゃないか
人見知りにもこんな人見知りがあるみたいな
そういう
ご感想も
聞いてみたいな
と思いまして
こういったご質問ご感想は
ハッシュタグあやまリスナー
あやまをひらがなリスナーをカタカナにて
お待ちしております
お便りフォームもあります
さっきさんさんが言ってたみたいに
我々お便りフォームにはチェックボックスで
番組内や
ツイッターなどで
読ませていただくことがあります
チェックボックスはあるんですけど
読まないでほしいけど送りますみたいな
チェックボックスも付けようと思うので
ただ送りたいというメッセージも
めちゃめちゃ歓迎しておりますので
概要欄にリンク貼ってるので
ご質問ご感想話してほしい
トピックなどありましたらお気軽に送ってください
めちゃくちゃ喜びます
それではまた次回お会いしましょう
ありがとうございました
ありがとうございます
バイバイ
