#74 人見知りの誤り【前編】/ あなたはどのタイプ？人見知りを科学する

00:07

皆さんこんにちは、誤り続けるオンナたちKayakoです。

Kanaです。この番組は、性格も住む場所もライフステージも何もかも違うけど、

なんだか気の合う30代女2人が誤り続ける日々についてゆるーくおしゃべりするポッドキャストです。

よろしくお願いします。

お願いします。

今日も今日とて、お手紙が来ています。

はーい、ありがとうございます。

ありがとうございます。では今回は私が読ませていただきます。

はい、お願いします。

はい、ラジオネームドルさん。

いつも土曜日の配信日を楽しみにして拝聴しています。

ポッドキャストとは少しずれますが、先日KayakoさんがTwitterで

ごっこ遊びが苦手とツイートされていたのを拝見して大変共感するところがありました。

私にも5歳と3歳の息子がいるのですが、ヒーローごっこで殴られるのが大の苦手です。

しかも息子が偽実家へ遊びに行くと妻から

私のお父さんをニコニコ遊んでくれると文句を言われる始末です。

これはつらいな。

ただ自分の幼少期には父とごっこ遊びをした記憶が全くありません。

それが現在のごっこ遊び苦手意識につながっているのだろうかと考えるのと同時に

妻と自分の育ちの違いをうとましく思うようになってしまいました。

つらい。

そこで実家の誤りを聞き直して、自分の実家の誤りを考え直してみようと思ったのですが、

すごい聞き直しくれてる。

お二人がそれぞれの実家の不通があることをお話しされていたのを聞き

自分の幼少期も今の自分がごっこ遊びが苦手なのも一つの不通なのかなと思えるようになりました。

ありがとうございます。

こっちがありがとうございますなんですけど。

本当です。

嬉しすぎる。

これからもお二人のお話を楽しみに応援しております。長々と申し訳ありません。

ありがとうございます。ドルさん。

全く申し訳なくない?

まさかの実家の誤りを聞き直して。

すごい。しかもこれ後編ですね。

入ってるのね。この話が。

内容が。つまりちゃんと通して聞いてくれてると聞き直しが。

通して聞いてたら結構大変なところに時間かかりますよね。

だって毎回前編と後編40分とかずつあるから2時間近くなりますもんね。

すごいな。いやーでもこれ辛いですね。奥さんから義理のお父さんと比べられちゃうっていう。

そうね。比較されるの辛いですね。

いやでもこれはね私すごい懺悔ですけど覚えがありますよ。

これあれですよね。かやこさんのツイッター始まりですもんね。この話。

そもそもがね。そもそもそうですね。私ごっこ遊び死ぬほど苦手なんで。

本当に嫌だなって思って逃げ回ってるんですけど全然逃げられないんですよ。

もう好きすぎて。

あの面白かった。あらゆることからごっこ遊びが始まる話。

03:04

そうそう。お絵かきをしようって言ってんのに筆でごっこ遊びを始めるし、

ブロック遊びをしようとしてんのにブロックのおもちゃでごっこ遊びを始めるし、

もうできないことはないんですよ。何もなかったら手でキツネを作ればいいんですから。

かやこさんはごっこ遊びを小さい頃してなかったんですか?

いやこれがねドルさんと違うところで私はめちゃくちゃしてました。

だってシルバニアファミリー大好きでしたもん。

なるほどね。お母さんとしてました?

お母さんとしてたんでしょうね。そんなちっちゃい頃は正直覚えてなくて、

記憶にある限りではいとこと遊んでたり、友達と遊んでたり、

でもおばあちゃんとすごいやってもらってて、今でも覚えてるし、

すごい申し訳ないなって気持ちがあるんですけど、おばあちゃん家に遊びに行ったんですよ。

おばあちゃん家にもシルバニアファミリーのいくつかのセットが置いてあって、家にもあるけど、

おばあちゃん家に行ってシルバニアファミリー遊びたいってなって、

おばあちゃん一緒に遊ぼうって言ったら、

多分そのシチュエーション覚えてないですけど、

おばあちゃんがちょっとおばあちゃん疲れたからもうちょっと今日は難しいかなみたいな感じで、

優しく断られたんですよ。

で、おばあちゃんって私のことめちゃくちゃ愛してくれてて、

もう出来合いされてたんですよ。

で、そこでずる賢い悪書きの私はですね、なんだと遊んでもらえないってなって、

じゃあもういい、帰るって言って。

で、おばあちゃんめちゃめちゃ焦って、

帰っちゃうの?みたいになって、

ちょっと遊ぼう今からってなって、

私がしめしめみたいになったことを今でも覚えてて、

しめしめと思ったと同時にこのようなやり方で、

おばあちゃんを無理矢理やりたくないって言ってんのに、

巻き込ませるというのはすごい良くないなっていう罪悪感を感じつつ。

あざとい子供を演じちゃったんですね。

そうそうそう。でも結局いいよ、やろうよって言われて、

いやいいよ、もうやらなくていいよって言ってやらなかったとこまで覚えてるんですけど、

でも、おばあちゃん疲れたやろうなっていう記憶。

そらそう思うわみたいな。

そうなんですよね。私もごっこ遊びは大好きだったんですけど、

母親とやった記憶は基本あんまないし、

父親なんかなおさらないので、

ごっこ遊びに付き合えないことをそんなに苦しく思わなくていいんじゃないかなって思いましたけどね。

そうですね。たぶんごっこ遊びが楽しくない大人って全然一定数いると思うんですよ。

何ならマジョリティーではぐらい思うんですよ。

大人にとって楽しいものじゃないんで。

でも目の前で子供がキラキラした目で一緒に遊んでほしいって言ってるのを、

嫌がる自分みたいなのに罪悪感を覚えるって感じですかね。

一緒に楽しめないみたいな。

06:00

そうかもしれないですね。

そうか。

いや、なんだろうな、私ちっちゃい頃、

結構遊んでもらっているってことに敏感だったんですよね。

かわいくね。

別に私のことずっと構ってくれなくてもいいと思ってて、

だから、おばあちゃんと遊んだことなんてまず思い出せないですけど、

大人びてますね。

めちゃくちゃ気にしだったんだと思うんですよ。ちっちゃい頃から。

周りの感じてることとか、周りの感情とかで敏感だったんですね。

みんながセーラームーンごっこやるから私もやるし、

お母さんごっこみたいなことやってるからやるし、

お母さんがいないときは一人で勝手にやってたんですよね。

着せ替えのおもちゃとか使って。

だから、お母さんも疲れてるからみたいな気持ちも多分あったし、

私が3歳の時って弟が生まれた時期なんですよ。

だから当然遊んでくれないんですよ、そんな。

なるほどね。

シチュエーション違いですね、ちょっとね。

そうそう。しょうがないんですよね。

しょうがないなっていう気持ちがあるし、

この方は5歳と3歳の息子さんがいて、

ヒーローごっこってまたちょっと違うものかもしれない。

質が違いますよね、人形遊びと。

体めっちゃ動かして、殴られるのが大の苦手ですって書いてあって、

私も絶対殴られたくない。普通に痛いし、子供殴ってくるの。

ごっこ遊びはともかくとして、子供って無限に遊びたいじゃないですか。

本当にそう。

で、それに疲れるみたいなことはありますよね。

高い高いとか、腕を持ってあげてぐるんぐるん回してあげるとか、

そうすると結構ちっちゃい子喜ぶじゃないですか。

で、結構やってあげたこととかありますけど、

最初の何回かはいいんですけど、一生やってほしいみたいになるわけですよね。

ハマるとネバーエンディングストーリーなんで。

そうそう、何人かいるともう交代でそれが来るから、

向こうは休憩してるけどこっちは休憩なしみたいなのあるじゃないですか。

確かにね。

向こうは向こうのペースでできるけど、こっちは何かいつ来るか分からない。

タイミングとかは向こうは全部さ、プラン立てて頭の中で分かってるけど、

こっちは予知できないから、いつ何をされるのかみたいな。

そしてやり返しは絶対いけないみたいな感じあるから。

かわいそうだな。

だから、そんなことで気にやむ必要はなく、

自分なりにこのお子さんを大切に思ってるなら、

自分なりの感覚で向き合ったらいいんじゃないかなって思うものの、

比較されるとちょっとグサッとくる感じも分かりますよね。

私はこの件に関しては本当に懺悔というかあって、

私も夫と自分の父を比べてたことあるんですよ。

09:00

それはもう、子供が生まれる前に、

うちの父はびっくりするぐらい家事とかするし、

出かけてたら、前歩いてたら、

ドア開けて待ってたりしてくれるし、

荷物もサッと持ってくれるし、

本当に素晴らしいんですよ。

堂々とファザコンを宣言しますけど。

だから、お父さんはこれしてくれたのになみたいなことを

すごいしょっちゅう夫に感じてて、

それで夫に言われたことあります。

俺はお前の親じゃないと、父親じゃないと言われたことがあって、

めっちゃ当然のこと言われてるけど、そりゃそうやわと思って。

でも奥さんにもそういう気があるんじゃないかなと思う。

このドルさんの。

すっごい当たり前のことなんだけど、

私はあなたのお父さんではないっていうのを

分かってないっていうか。

そうですね。

だから、それは言われてハッとはしたってことですか?

ハッとしましたね。

違うポジションにいる。

私の場合は、父親が私にしてくれてるみたいなことを

夫が妻である私にしてくれないっていうことなんで、

やっぱ父親ポジションを夫に求めるのっておかしいなって思ったんで

すんなり来たんですけど、

奥さんの場合はこのドルさんの。

同じですね、ポジション的には。

父親が自分にしてくれたことを

夫が子供にしてくれないっていう。

だから、すっとくるのはすごい言い方が必要かなって感じですね。

そうですね。だから、冷静に

なんていうか、話せそうな空気は必要ですけど、

ただ、あんまりため込みすぎずに

ちゃんと伝え合う必要もあるのかもしれないですね。

余計なことを言うつもりはないんですけど。

ドルさんがね、実家悩まり聞いて

これもお互いスタンダードは違うんだなって

自分の中で区切りがついたのは全然いいと思うし、

それがあまりに毎度のように怒ってしまって言われて

つらいんだったら、絶対に奥さんのお父さんがやってなくて

ドルさんがやってることがあるから

できてないことだけをフィーチャーされると

人間つらいので、違う人間だよねっていうことを

やんわり伝えてあげるっていうのがいいかなと思います。

そうですね。

そんなアドバイス求められてないのにすいません、ドルさん。

そうですね。

すっごい嬉しかったです。

まず、ごっこ遊びが苦手っていう共感者がいて、私は。

そうですね。

そして、聞き直してくれたことも嬉しいですし。

本当に。

もう得積んでますね、リスナーは。

ありがたいです。

ありがとうございます。

またお便りお待ちしております、皆さんも。

そうですね。

かやこさんのツイッターの感想から始めていただいても全然

あ、ツイッターじゃなかった。

あのXの。

Xね。

いやー、今Xってすんなり言う人あんま見かけないですけどね。

ぜひぜひお待ちしております。

そしてここで皆さんにお知らせがあります。

はい。

なんと、なんて今クイズが始まるみたいに言い出してしまった。

12:00

お知らせがあります。

私、かやこがですね、一人で宙妻生活のことをつぶやく

新しいポッドキャスト番組を始めました。

おめでとうございます。

ありがとうございます。

これはSNSの誤りですかね。

言ってましたよね。

そういうの始めよっかなみたいな。

私140文字書くぐらいあったら5分しゃべりたいみたいな。

言ってて、その通りだいたい1本5分ぐらいのやつを

今のところ週3とかで配信してるんですけど

不定期でいっぱい上げる週もあれば

あんまり上げない週もあるけど

割とタイムリーに今起こっていることを

配信するっていう感じにできたらなと思ってますので

あ、忘れてた。

番組名は日々.ちゅうずままるです。

ハッシュタグとかも決めてるんですか?

ハッシュタグは点と丸を抜いた日々.ちゅうずま漢字4文字で

つぶやきもしております。

配信がSpotifyとApple Podcastsで

Google Podcastもしたいんですが

全然反映されないのでいつになるかわからないです。

私もちょっと聞いてるんですけど

ありがとうございます。

まず当たり前なんですけど1人でしゃべってるから

そこまでテンションがめっちゃ高いわけではないっていうことに

ちょっと驚くみたいな。

そうですね。謝り聞いてる人がね。

いきなりこの漢字で聞くと

はい、こんにちはって入ってるんで。

なんて言ったらいいんだろう。

普通にね、悪いとかじゃなくて

ちょっとギャップを感じるんですよ。まず。

分かる分かる。自分でも感じてます。

自分で音声聞いてるかな?

そうですよね。編集してるとより思いますよね。

私やっぱ目の前に人おらんとダメなんやわって思いました。

エンターテインスみたいに。

結構違うんだなって思った。

で、ただ驚くのは

はい。

なんていうか、そのちゃんと

起、初、転、決みたいな

この話どうなるの?みたいな感じで始まって

そうかな。

一応の着地を見せるみたいな感じがあって

はい。

ただ流してるだけじゃない感はあるなと思う。

ただの最近の近況報告してるだけって感じでもないから

5分とか結構電車のちょっとした移動中とかに

緩く聞くものを求めてる方には

面白いんじゃないかなと思いました。

ありがとうございます。

出る前もね。

ぜひぜひ。迷ったんですけど

5分っていう短いエピソードなのに

冒頭に一応番組の紹介が入ってるんですよ。

日々チューズマンみたいな。

いらんかなと思いつつ

万が一初めての人が聞いたら

突然私が自己紹介もせずに

はい。とか言って初めて

誰?ってなるかなと思って言ってるんで

私のことを知ってる人は

30秒早送りみたいなボタンを押して

くれればいいなと思います。

はい。

よかったら謝りとともに

日々チューズマンも

ちぎらうということでお願いします。

15:00

はい。お願いします。

はーい。

私からの番組の宣伝は以上です。

はい。そんなね

一人喋りが得意な

一人喋りがというか

お喋りが得意なかやこさんと

改めて話したいなと思うトピックを

今日は私が持ってきたんですけど

はい。その名も

その名も?

はい。人見知りについてですね。

人見知りについてね。

いいじゃないですか。

散々この謝りの中では

扱ってきた話だと思うんですけど

ただ改めて私がちょっと最近

人見知りを客観的に

壺根的に考える機会が増えまして

懐かしの壺根的にね。

はい。

別に私人見知りになっちゃいけないと

思ってなかったんですけど

ただ最近インタビューとか

よくしてるって話を

知ったと思うんですけど

いろんな人にね

3時間ぐらい話聞いて

そうなんですよ。

で、私の肌感で

それ以外に話した人も

感が見ると

だいたい出会った人の7割が

自分のことを人見知りだって言うんです。

7割?

そう。日本人。

結構多いですね。

え?

かなさんの知り合いの統計で?

そうそうそう。

自称した。

年代、性別は問わずですね。

え?そうなんですか?

そうなんですよ。

で、これ不思議だなと思って

不思議。

で、そういう人に

じゃあどういう人が人見知りじゃない

ですかって聞くと

それはみたいな

かやこさんみたいな人をあげるんですよ。

人見知りじゃないです。確かに。

その、なんていうか

ボーダーが結構みんな高い

人見知りじゃないかの

人見知りじゃない人っていうのは

よほどのコミュニケーションが得意な人を指していて

それ以外の人はだいたい

対人関係で緊張したり

打ち解けられないみたいなことを悩み

それを人見知りだという風に

自分の中で考えている傾向があるなと思っていて

その悩み私も別にありますけど

そうでしょ?

だからそれはみんなあるんですよ、たぶん。

あって、しかも

それを結構みんな安易に人見知りだっていう風に

表現しちゃうっていうことなんじゃないかなと思ったんですよ。

まさしく人見知りの誤り。

もうちょっと掘り下げて

いろいろ聞いてみようと思い始めて

人見知りについて科学し始めたから

どういう時に人見知りだって思うんですか?

とか聞いたんですよ。

そしたらいくつかに分類できて

本当に考えてるな、この人。

まず、その1、初対面が苦手。

まあわかりますよね。

それは確かに人見知りっていう

まさしく定義っぽい感じですよね。

初対面が苦手。

初めての時に話しかけられないとか

18:02

変なこと言っちゃうとか

話題が盛り上がらないとか

すごい緊張するとかね。

で、もう1個は

2回目が苦手っていう人。

1個目で人見知りは定義完結で

それ以外はないと思ったけど

2回目が苦手な人がいるんだ。

1回目は苦手じゃないってこと?

1回目も2回目は苦手?

その人は、例えば

田川あるじゃないですか

古典ラジオの聖地みたいなところ

九州のね。

落ち込んだ時にそこに行ったらしいんですよ。

突然?

それ古典ラジオリスナーなんですか?

古典ラジオリスナーで

古典ラジオリスナー以外の人は

わざわざ田川にはいかんわな、きっと。

申し訳ないんですけど。

人生の夏休みが欲しくて行ったらしいんですね。

そしたらそこに初対面の人とか

いっぱいいるじゃないですか。

ゲストハウスみたいになってるからね。

そういうところに乗り込んで行ったり

夜近くの居酒屋に一人で行って

そこにいる人と喋るとかは

全然平気なんすよみたいな。

人見知り自称したら

全員人見知りに叩かれるでしょ?

何を言ってるんだお前は。

話してみるとやっぱね

人見知りオーラはあるんですよ。

ちょっと掘り下げてみると

その人は2回目が苦手だし

1回目は乗りで行けるんですって。

もう会うことないしみたいな感じで。

もう会うことないし。

あと初対面だと

大体提携パターンがあるじゃないですか。

会話にも。

お互いのこと何にも知らないから

まず仕事のこと聞いてとかね

どこに住んでてとか

同じ場所に来てたら

ここなんで来たんですかとか

そういう感じで人知り聞けると。

ただ2回目になってくると

もう話してるわけですよ。

前日の夜とかにすごい喋るんだけど

一晩泊まって朝朝食とかで

隣の席になっても困るみたいな。

もう話題は全部昨日聞いたと。

そうそうそう。

テンションも下がってるし

初めましてみたいな話題も

もう終わってるから

そっから仲良くなるみたいなことが

ちょっとあんまりうまくいかないみたいな

めちゃくちゃ苦手意識あると。

結構あるんですね。

ちょっとねっていう。

雑談とか深掘りみたいなところが

そんなに得意じゃないと。

そうそうですね。

初対面で出してる自分のキャラクターから

ちょっとずつ

初対面ってやっぱり上げていくじゃないですか。

アクセルガッと踏んでね。

最初出しみたいな。

そういう状態で関わっていくみたいなことも

多分あんま得意じゃないみたいな。

どんどん素に近づいていく感じが

ちょっと苦手だと。

まあわかるなと思ってこれはこれで。

人見知り芸人の母さんわかる。

21:00

芸人じゃないけど

人見知り屋の分析官になった私は

ちょっと思ったわけですよね。

で、3つ目は

まだある。

そっから後の話で

別に1対1で話すのは平気なんだけど

大人数が苦手。

だから

パーティーとか

大人数の飲み会とか

そういう場所に行って

どう振る舞えばいいのかが

わかんない。

これ人見知り?

特に

そのコミュニティに

仲良い人もいるんだけど

あんまり仲良くない人もいるみたいな

その場にね。

そうすると

いわゆる飲み会トークとか

大人数だからこそするトーク

みたいなのあるじゃないですか。

当たりされない話題とか

なんじゃそれみたいな話を

浅くするみたいなね。

そうそう。

で、そういうのがよくわかんないみたいな。

でも

これは私そうなんですよ。

言うて全部そうなんですけど

私は。

コンプリート人材。

ただ

今言った3つが

ちょっと濃淡あるんですよみんな。

2個目のやつなんて

その人は田川に行ってとか言ってたけど

2人以上いるんですか?

2回目が苦手っていう人は。

2回目が苦手っていうのに

話をしたときにああわかるそういうことね

って言った人はいましたね。

わかんないぐらいじゃあやっぱ私は違うんだ。

そうなんだ。面白っ。

あとはこれはちょっと別の

次元の話ですけど

そうなんだけど仕事だったら

大丈夫っていうタイプね。

それかんなさんじゃないですか?

それ私です。

時と場合によりますよ。

いっぱいメディアの人とかを呼んで

みんなが早く来ちゃって

ちょっと雑談してくださいって言われると

ちょっと困るんですけど

どうも

はじめましてって言って

自分の提案をして通すところまでの

一連のコミュニケーションみたいになった途端に

どんだけ喋るんだ

私はみたいな。

らしい。

どこから出てきた性格で

こんなに私は相手と盛り上がれてるんだろうって

思える。

仕事の話でもね。

そういう人は結構いる。

えー。

仕事となると違うんだ。

仕事っていう

決まりきったテリトリー内で

回遊するみたいな

話題が決まってるじゃないですか。

目的がある会話ですよね。

相手もそれを聞きたいと思って

この場にいるんだから

別にその話をすることが

相手にとって何の話をしてるのかもならないし

そういう心理的安全性みたいなのが

ある程度担保されるかもしれないですね。

そうですね。

仕事上の人格って

ある程度決めてるから

それでやれるっていうのもあるし

その会話自体に目的があるから

そこに向かって

話していけばいいってなると

24:00

戦略的に動けるっていうのもあって

素の人格で勝負してる感が

あんまりないのが

安心なんでしょうね。

やっぱカッチュー着てね

戦場行くか丸裸で投げ出されるかみたいな

感じですかね。

私はわりと

人見知りでありつつ

人見知りメーターもついてて

この人

人見知りだなっていうのも

察知できるんですよ。

だから

そういう人見るたびに

最近はこういうの苦手ですか?

みたいな感じで

アンケート取って

どのタイプの人見知りか

社会調査を始めてるんだ。

でもいいですね。

人見知りの人は人見知りの話題

は絶対盛り上がるじゃないですか。

こういうの苦手だみたいな。

経験談あるし。

私が最終的に目指しているのは

人見知りの言い換えを作っていきたいと思ってて

なんていうか

人見知りの解像度を

もっと上げていって

表現を変えたらいいんじゃない?

紛らわしいからと思って。

今言った対人関係に不安を感じる

瞬間っていろいろあるじゃないですか。

だし

不安を感じる理由も

センサー番別なんですよね。

多様性があるんですよ。

だからもちろん

それはすべて個別化できることなんだけど

もうちょっとカテゴライズも

細かくしていってもいいんじゃないかなと思ってて

確かにね。

初めての人怖いポケモンと

仲良くなるの大変ポケモンと

大人数大変ポケモン

みたいな感じね。

そうそうそうそう。

ポケモンとして。

それについて

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