00:04
みなさん、こんにちは。誤り続けるオンナたち、Kayakoです。
Kanaです。この番組は、性格も、住む場所も、ライフステージも、何もかも違うけど、
なんだか気の合う30代女2人が、誤り続ける日々について、ゆるーくおしゃべりするポッドキャストです。
はい、前回からの続きです。
闇を払うって言ったんですけど、ベースとして2つの言葉がかけられてて、
1つは、その闇を払うって意味なんですけど、もう1個は、闇ハラスメントのことなんですよ。
へー、ハラがね。
そう、今、ちまたで話題のというか、ずっとね、何々ハラスメントって話題ですけど。
それの定義が、これ最後に書いてある闇ハラスメント。
精神・心が闇の状態にあることから生ずる、自分の事情や思いなどを一方的に相手に押し付け、不快にさせる言動・行為。
本人が意図するしないに関わらず、相手が不快に思い、自身の尊厳を傷つけられたり、脅威を感じた場合はこれにあたる。
闇ハラスメント、闇ハラ、みたいなのが書いてあるんですけど。
おー、あるな、闇ハラ。されたことあるわ、それで言うと。
つまり、散々今、かやこさんが紹介してきた本で話してきた大切なことの逆ですね。完全に。
そうですね。判断しまくって、求めまくって周りに、みたいな。
そう。で、自分の闇を相手に押し付けて、不快な気持ちにさせるみたいなことを言うんですけど、
この話では、どういうコミュニティにも、そういうちょっと厄介な人って出現したりするじゃないですか。
出現したりするよ。
すごいマウンティングしてくるな、とか、ママ友感とかでもね、たまたま幼稚園が同じクラスとか、そういうことでも、
本当にいい人たちばっかりの時もあるかもしれないですけど、たまたま集められた人たちだから、
なんかちょっとこの人、闇抱えてて、それが変な影響を与えてきてるな。
漏れてきて、染み出して、本人としては、なんならあなたにアドバイスしてあげてるというか、
あなたが気づいてないところを言ってあげてるみたいなので、それはあなたの中にある闇なんですよ、実はと。
私が直すべきとこではなく、あなた自身が向き合うべき問題を言ってあげてる、みたいな表出の仕方で出してくる、みたいな人がね、いますね。
ただ、この辻村さんの作品っていうのは、基本的に表裏一体というか、それが極度に表現されてる人もいれば、
種としては持ってるけど、表出してない人もいるというか、誰の心の中にも、その闇腹につながる種みたいなものは持ってる、みたいな、
03:00
そういうベースで、人を捉えてるんですね。これはなんか、辻村さんの他の作品も含めて、全部共通してると思ってるんですけど、
そこに、このホラー要素としては、ガチ闇、なんていうんですかね、闇モンスターみたいな人が登場するんですよ。
その、みんなの持っている闇部分を増大化させる、みたいなことをしていくんですけど、それがめっちゃ怖いんですよ。
ホラーの体裁は取ってるんですけど、普通に、ちょっとあるなって思ったんですけど、例えば、中間管理職で、ちょっと高圧的なパワハラ上司みたいな人がいるとするじゃないですか、
一般的に言ったら、闇腹をしてるのは、中間管理職の上司で、例えば、仕事ができない社員に必要以上に高圧的に怒鳴ったり、それをしかも社員の前でしちゃう、みたいな、
そういうことをする人を見ると、周りも不快になるし、されてる相手もすごい不愉快な気持ちになるじゃないですか、
そういうことが起きてるチームっていうのは、絶対にこう、うまくいかないし、
だから一見すると、その中間管理職の上司が、闇の根源なのかなと思うんですよ。
そういう話かと思った。
そういう話かと思って読み始めると、違うんですよ。
その一見、闇とは正反対にいるような人が、本当のブラックホールなんですよ。
例えば、あんまり言うとネタバレになりすぎちゃうんですけど、
例えば、すごく闇を持ってる人の話を聞いてあげる人。
そこで増幅させるんだ。闇を聞いてあげるふりして。
そうそう。例えば、あなたが考えていることは全面的に正しいですと、そんなこと、
やっぱり理不尽なことをこらえてちゃダメですよ、みたいな、ちゃんと言った方がいいし、あなたは正しいってことを言いながら、
全ての愚痴を聞いてあげると。
こわーい。
そうすると、どんどん話す相手に依存していくし、
自分が考えていることは正しいんだっていう、闇のベクトルにどんどん突き進んでっちゃうんですよね。
闇モンスターが一番必要としている相手ですよね。
なんで自分、なんでエロな顔は俺の思い通りにならないんだ。
なんであいつもこいつも、俺の欲しい言葉をくれないんだっていう時に、ぴったしくれるから。
その人以外いらなくなっちゃいますもんね。
こわい話。
そう。
コラーかこれが。
その中間管理職の人がいなくなっちゃうけど、それで。パオハラで訴えられて。
また新しい中間管理職の人が来るとするじゃないですか。
結局中間管理職なんて、その上からもいろいろ言われるし、下からもいろいろ言われて、つらい立場にあるわけですよ。
06:01
また誰からも評価されないみたいな気持ちになっていくわけですよね、そういう人がね。
そうすると、またその人に歩み寄ってその人の愚痴を聞くと。
一方ね、その人を、他の部下の人の話も聞くんですよ。
あの上司のこういうところがいけすかないみたいなことを言うメンバーがいるとするじゃないですか。
それも聞くんですよ。
本当に良くないですね、あの態度はね、みたいな。
ナニナさんが頑張ってるのは、僕は知ってますよって、評価されてない部下にも歩み寄って話を聞いたりするわけですよ。
いやー、これは意図的にやってたら怖いし、意図的でなかったらもっと怖いみたいな話ですよね。
そう、そうやって組織が死んでいくんですよ。
おるでもそういう人、おる。
組織に限らず、グループの中でもおる。
この話はね、この闇払って話は、その闇モンスターみたいなやつを払う存在がいて、
全部言っちゃうとネタバレになっちゃうんですけど、その払う人が、その闇をどうやって払って、一つの闇ハラスメントを平定していくかみたいな、そういう話なんですけど。
ちょっとちょっとちょっと、読みたいよこれは。面白そう。
でね、私もあんまり暗すぎる、読んでて嫌な気持ちになりすぎるものだと、ちょっと読み続けるの辛いなってなっちゃうんですけど、
ギリエンタメしてるっていうのが、辻村さんの作品の良さというか、やっぱ重くしすぎないっていうところ?
そうですね、その闇の部分だけ描かれると、なんか世の中の嫌な部分だけを見せつけられてる気分になって落ち込んで嫌だけど、払ってくれるんですもんね、ちゃんとね。
そうそうそうそう。
そこ大事よ。
結構ね、大変なことは起きるんですけど、最終的には、完全にすっきりするラストではないんですけど、ホラー小説って。
ただ、納得感はすごいあったので、そうだよなー、やっぱそうだよねー、みたいになるんで。
やっぱね、これが辻村聖さんって、ナオキ賞も取ってるし、本屋大賞も取ってる、本当に実力派の作家さんなんですけど、
本屋大賞取ってるやつとかの作品って、よく言うと本当に、たくさんの人の共感を得やすい形に仕上げられてるんですけど、
大衆向けというかね。
はい。ただ、辻村聖さんで、メフィスト賞っていう、結構その高段者ノベルスの衝撃的な、本当に編集部が、これはデビューさせたいって思う人にあげる、そういう賞なんですけど、
その賞を取ってデビューしてるんですね。で、その頃の、すごいヒリヒリするような人間描写みたいなものは、極端だからっていうのもあると思いますし、
09:04
結構削られていって、全部好きなんだけど、ちょっと丸くなってるなーみたいな感じもあったんですよ、最近の作品って。
人間丸くなるからね、年取るとね。
それはそれで、今の辻村さんの出せる作品だと思うんですけど、この闇原は、過去のデビューした頃の、ちょっとキリッキリする感じの表現の良さも詰まってるんで、心理描写もね。
だから、初期の辻村さんが好きな人にもおすすめできるし、全然ホラー小説読んだことない人にもおすすめですし、
言うほど、その闇もつらすぎないので、エンタメとしても楽しめると思いますので、ぜひ辻村さん読んだことない方にも手に取っていただきつつ、この感じ好きだったら、他の作品も私に聞いてもらえればおすすめ、教えますんで。
これはまた出版業界に貢献しちゃったんじゃないの?もう、買いたくなっちゃってるから私が。
辻村美月さん、ミリシューなんですよね、私。一冊も読んだことないんで、じゃあちょっとデビューするなら闇原行っちゃおうかなって思いましたね。面白そう。
そう、もうどの作品もいいんですけどね、本当に。ただ、最近は今年読んだ辻村さんの闇原も、本当に良かったということを皆さんにね、お伝えしたいなと思って、
紹介しましたということでですね。
良きですね。どんどん聞きたいけどなぁ。
トピックに入りましょうか、皆さんのね、提供してくださったいろいろなネタに入っていきたいと思うんですけれども。
まずはですね、送っていただいた方本当にありがとうございます。
ありがとうございます。感謝感激雨あられでございます。
あんなね、X状でしか募集してないから、このポッドキャストをポッドキャストとしてでしか聞いてない方は、それは何ですか?みたいな感じなんだと思うんですけど。
本当にすいません。
このポッドキャストが毎週撮ってすぐ出してるみたいなタイムリーさだったら、じゃあ来週読書の収録するんで、何日までにお願いしますって出してタイムリーにできるんですけど、
私たちは基本的にそんなすぐに編集とかできないから取りだめておりまして、ポッドキャスト内で次の企画の告知とか、次の企画のためのアンケート募集とかができないので、
基本的にタイムリーな呼びかけはXで行っておりまして、これを機にかなさんと私のツイッターアカウント、Xアカウント概要欄に書いてますのでフォローいただけると突発的にこのような募集をしておりますと。
で、そこをちゃんと見つけて鍵取ってくださった、とても優しい感度の高いあやまリスナーさんたち、ご回答いただきありがとうございます、アンケート。
はい、ありがとうございます。考えて、送れなかったけど考えてくださった方もありがとうございます。
12:04
ありがとうございます。
というわけで、順番に行こうかなと思うんですけど、まず一つ目いきなりですけど、砂を噛むように読むのが辛かった本、おてぽんたすさんからですが。
なんでその話聞きたいの?おてぽんたすさんが、砂を噛むように辛かった読書の話。
どうですか?
そうですね、私的に辛い本はすぐやめてしまうというあれがあるんですけれども、しかしですね、会社でこういう本をみんな読みましょうみたいなことがあって、読んだら報告してくださいみたいなことがね、あったわけです。
課題図書みたいな。
そうなわけです。その時に読んだ図解、コンサル1年目が学ぶこと。
やばっ、これは本当に辛かった。砂を噛むように読みました。でも読まないといけないから、本で課題図書となっているということは共通言語になるわけですね、それが会社内の。
そうですね。
読んだふりをしてしまうと、あれ?読んでなくね?みたいなことが分かるモーメントが来るわけですよ。共通言語が分かっていないので。
ということはしっかり分からねばならぬということで読むのですが、もう興味ないというか、本当に辛かった。
あります。これです私。こういう役に立つというか、コンサルとかそういうやつは本当に辛い。
書いてあることの難易度の問題じゃないんですよね?
違うんですよ。そういうことじゃないんです。興味なんです。自分という人間のあり方との乖離とか思想とか、分かるんです。役にも立つし、必要だし、
仕事ができるようになるためには、そのようなことが求められるんだということが分かるのですが、ワクワクしないんです。
そうですね。私もお金の本とかは全然読めないですね。読んでるだけで泣きそう。本当に。
自分のスタンスと逆すぎて。
そうなんです。やっぱ本を読むという行為、やっぱ喜びがないと無理ですよね。
そこに喜びがないと、砂を噛むような思いをして読む羽目になりますと。
私はそうですね、これガチ挫折なんですけど、大学時代に、以前触れたことあるかもしれないんですけど、私、ケルトカルチャーが好きで、
言ってましたね、どこかで。
そう。妖精の物語とか好きなんですよ。意気揚々と大学に入学した私は、1年目文学部では、あらゆる一般教養科目が取れるわけですね。
その中に、いわゆる原点講読みたいな授業で、妖精文学を読みましょうみたいな授業があったんですよ。
15:00
すごい。
これだと。なんなら、もしこれが合っていたら、そのまま専攻したっていいみたいな、英米語とか、くらいに思ってたんですよ。
なんですけど、古い英語が、
ヤバそう。
読めなくて、読めなくて、
ヤバそう。
もうね、一行も、もう一単語も入ってこない。
いや、ヤバそう。だって聖書も私、無理だもんな。人がいないと。
そう。だからさ、かやこさんが聖書を誰かと一緒にであれ読んでるってすごいなって思ったんですけど、もう本当に読めない。だから半分ラテン語ですよね。
いや、そこまでのレベルじゃないもん、聖書は。だって番人が読んでるから。ラテン語とか勘弁してよ。
しかも、妖精だから、なんて言うんだろう、実在しないから、
そうだそうだ、固有名詞なのか、想像力、で、死とかだったりするんですよ。陰とか踏んでるんですけど、もうそれどころじゃない、こっちは。
そうだ、調べて出てこないかもしんないけど、その判断がつかないから、毎回毎回煩わされるわけですよね。
そう。
要は、これがキラケゴマって言ってんのか、エクスペクトパトローナムって言ってるのかわかんないから、エクスペクトパトローナムって調べて、なんか出ませんとか言って、
え、これ出ないのは私の調べ方が悪いのか、造語なのかどっちみたいな。
そう、で、何の辞書を引いたらいいのかもよくわかんないし、
やばー。
つらかった。で、これで私は英米文専攻を諦めましたし、ヘルトを研究したいみたいな気持ちも全てなくなった。その、私には合わないわ。
すごいな、それは並々ならぬ情熱というか、そこへのオタク気質というか、ないとダメだな。
そう、本当にね、単語が砂のようでしたね、あれは。
そりゃつらいわ、そりゃつらい。
でも無念でしたけどね、いつか、
そうですよね。
なんか楽しみ方をね、なんか見出せたりしないものだろうかとは思ってるんですけど、
やっぱそれはそのね、自分で読むとき、そういう読書会があって、主催者がいて、一緒に逐一解説してくれながら読み進めるみたいなのがあったらめちゃめちゃ楽しいじゃないですか。
そうですね、だから授業を聞いても、その時は本当によくわかんなかったんで、やっぱり良き詩と巡り合うことですかね、それで言うと。
うん、やっぱケルト文学のちょっと合ってるタイプの伝道師がいなかったということね。
そうなんですよ。だから、いつかちゃんと向き合いたいと思っている読書の一つですね。
なるほど。
あと、これは最近買い直したんですけど、「百年の孤独」。
おお、はい。
今年、文庫化されて、文庫化されないと言われていた本なんですけど、
へえ。
文庫化されないと言われている本が何冊かあって、一個バラの名前とかもされてないんですけど、
18:03
百年の孤独も、もう長いことされてなくて。
で、ラテンアメリカの演奏文学なんですけど、ファミリーヒストリーなんですよ。
うんうんうん。
起きることが意味わかんないことの連続の上に、その本当の先祖にあたる人から、その孫とか親類に至るまで、同じ名前の人が5人ぐらいいるんですよ。
ああ、歴史あるある。どれなんこれは、何代目なん、みたいなやつね。
で、しかもそのカタカナの並びが、もう本当に全然頭に入ってこない並びで、私割とカタカナ得意だと思ってたんですけど、全然ダメだったっていう記憶があって、今年買い直しました。
お、砂を噛むように読んでいたけれども、再挑戦すると。
そう、ちょっとね、いつ再挑戦するかわかんないですけど、というか、私あれ上下巻ぐらいになると思ったんですよ。
なんですけど、何かいざ文庫化してみたら本当に一冊になってて、ちょっと読もうとしてみたら、何か読めなくなさそうな気配がしたんですよ。
おー、時が来たと。
だからこれは文庫でならチャレンジできるかなと思って、積みました、一旦。
今だってAmazonで調べてみたら、面白そうですもんね、概要は。
概要はね、1967年にアルゼンチンのスダメリカナ社から刊行されて以来、世界の名だたら作家たちが参上を始末、その影響下にあることを公言している世界文学屈指の名著。
ぜひ読まれたら教えてください。その感想によって読むかどうかを決めたいと思います。
いやー、これはね、だからもう本当に意地で読むかどうかってことだと思うんですけど、面白かったら面白かったってちょっと言いたいですね。
そうですね、やっぱ体力つけるとこがですかね、読むのは。
なるほどと。
はい、そんな感じですかね。
以上ですかね、おてぽんさすさんからの、はい。
一応メッセージ読んでおきますと、いつも拝聴しています。お二人の空気感がとても好きです。これからも応援しています。あ、それはそうと、お化けを見たことはありませんか?だそうです。
どういうこと?
どういうこと?突然になんか全然違う話ぶち込んでくるじゃん、おてぽんさん。
ありがとうございますって終わるかと思ったら、それはそうと、お化けを見たことありませんか?
ありません。
ありますか、かなさんは。
いや、お化けかどうかがわからないですよね。
不思議なことが仮にあったとしてもね。
こういう話じゃん。でも人が来る気配がするときありません?
あるあるあるある。
ありますよね。あ、誰か入ってきたみたいな気持ちになるんですよ。なんか音とか気配が、自分しかいないはずなのに。真昼間とか、夜もあるけど。でも誰も入ってきてない。だから見てはない。気配がするみたいなことは多々あります。
仮にその目の前の人がお化けだったとして、お化けだと気づけるのかって思ってますけど、私は。
21:06
あ、かなさんの中でのお化け像ってそんなくっきり現れる可能性あるものなんですか?ぼやーっとしてなくて。
あると思ってますね。ちょっと遠くにいたらわかんなくないですか?
私、15年前ぐらいに、バイト先でそんなに話してない感じでいた男性がいたんですけど、
その人が3、4年前ぐらいに会社の近くのカフェでふってみたら、その人が5メーターぐらい先のところに座って、なんかじっと私を見てたことがあるんですよ。
こわっ。
なんか、これお化けかなって思ったんですよ、そのとき。でも、
うそー、それもそれでなぜ?
絶対にその人の顔してたんですけど、
じゃあその人なんじゃないの?
でもわかんない。だって、なんか笑ってたんですよね。ちょっと怖かったから、確かめにはいかなかったんですよ。
仮にね、もし実在したとしても怖いじゃないですか。
怖い怖い怖い。そんな5年ぶりでしかもほぼ関わりなかったのにこっち見て笑ってるとかめちゃめちゃ怖い。
顔はちゃんと識別できるぐらいの距離なんだけど、声とかはこっちからは聞こえないから、あれが何だったのかは結構時々ふって思い出すみたいなのはありますね。
ホラー体験やな。お化け体験かわからんけど、ホラー体験では。
わかんない。これ何だろうっていうね。
こわっ。
そんな体験はありますという感じで。次行きましょう。どんどん行きましょう。
面白かった。ありがとうございます。
はい、ありがとうございます。次はですね、ゆうかさんからいただきました縄文読記の本をおすすめしてほしい本ね。
おすすめしてほしいと。
あるかーって思いました私は。
そんなあるかーって思いました?
多分なんですけど、ずいぶん前に私が仏教、仏像に挫折したときに、埴輪とか道具なら行けるんじゃないかみたいな、友達に言われたみたいなエピソードを話したの覚えてます?
覚えてます覚えてます。そこからの?ゆうかさんヘビーリスナーの可能性あるねそれ。
ゆうかさんヘビーリスナーですよ。たぶんかやこさんアカウント見ればわかると思いますけど。
あ、そうなんですね。そこからもしかしたらピックアップしてくれてるのかなと思うんですけど。
なるほどじゃあもうこれはかなさんに向けた質問ですね。まあ誰も私に縄文読記の本聞かないんだ思うんですけど。
でですね。
であるんですか?
このアンケート取ったのが収録からね1週間ぐらい前の出来事なんですけど、そっかーと思って、縄文読記の本ねみたいな。
24:00
でこれ縄文読記じゃないんですけど、家になんかドグーの本あったんですよ。
伊達に積んでませんねほんとね。ドグーの本あるんだ。
でドグーを読むっていう本があるんですけど、これを私は読みました今週。
あ、積んでて読んでなかったけど、ゆうかさんからのおすすめしてほしい本リクエストに伴い読んだと?
読了しました。
あらー読了した。しかも読み終わった。すごい。すごいじゃんこの企画。かなさんに本読ませますよこの企画は。
めっちゃ面白かった。
めっちゃ面白かった。ゆうかさんのおかげ。
はいよかった。ゆうかさんのおかげでこの本を読めたので感謝だなと思っていますと。
でもう一冊、私がもともと読んでた本で、縄文人の姿勢感っていう本があるんですけど、これもすごいよかったんですよ。
私がこの二冊を読んで思ったことは、考古学はロマンだっていうことなんですけど、
発掘して、本当に数千年とかいう、時には一万年とかいう単位で、歴史で何があったのか、ほとんど証拠のないところから生活とか宗教とかを想像したりするじゃないですか。
これって本当に、なんか雲をつかむような作業なんですよね。
ほんとの証拠がない殺人事件みたいな話なんて。
そこからやっぱ想像していくとか、仮説を立てて思考していくっていうのは、もうこれはロマン以外の何者でもなくて。
わかりますよ。
やっぱり、考古学をやる人っていうのは、そこに対しての並々ならぬ情熱というか、があるんだなっていうのを思い知らされるわけですね。
このドグを読むっていう本は、どういう本かというと、普段は人類学を勉強されてる方が、著者の方が、ある日、ドグを自分でレプリカみたいなの買ったんですよ。
そもそも、ドグって何だろうみたいなことを考えたときに、あまりちゃんとした根拠に基づく説がないのではってことに疑問を持つんですね。
そこから、ドグゆるキャラ説に発展するんですよ。
そうなんだ。なるほど。
たとえば、縄文人の人たちって森を歩いてて、無料最終生活をしてるじゃないですか。
貝塚って言われるように、貝を拾ったりとか、あとは、もちろん狩りにも出るんだけど、果物とか、あるいは好み、栗とか、そういったものを拾って生活してるわけですよね。
それって、天からの恵みみたいなもんだから、神に祈るしかないじゃないですか。
27:04
うん、たしかに。
それがたくさん訪れますように、みたいなことは。
なので、その植物とか貝とかを擬人化して、人形みたいにしたのが、ドグなんだと。
おー、なるほど。
なぜそう思うのかについて、めちゃくちゃ色々調べた著者が、いろんなドグを読み解いていくみたいな話なんですよ。
これはこうなんじゃない?このゆるキャラなんじゃないか?みたいな、そういう願いがこもってんじゃないか?みたいな。
土地の実のゆるキャラなんじゃない?これはクルミじゃないか?とか、これは貝じゃないか?とか、そういう感じで分析していくんですよ。
それがね、意外とそうかもしれない、みたいな気持ちにどんどんなっていくんですよ。読んでると。
そうなんだ。
いいな、それ、と思って。
好きな果物とかさ、それがちょいちょい現代のゆるキャラが出てくるんですよ。
例えば栗のゆるキャラは、現代ではこんなゆるキャラになってるみたいな。
で、すごいそれは神話性があるみたいな。
当時のドグも似たようなデフォルメがされてるから、きっとこれはあの栗じゃないか?みたいなことを検討していくんですよ。
で、それがめっちゃ面白くて、あとドグがかわいいっていう。
そうなんだ。なんかマガマガしいと思ってたけど。
そうそう、このドグを見たら絶対に思い出しちゃうなっていう本でした。
なんですけど、一つお伝えしなければいけないのは、これセットでドグを読む、を読むっていう本がありまして。
そんな買ってはいけないは嘘であるみたいな。
そういうことです。
他の本でちょっと儲けようみたいな。
なので、これは嘘であるっていうことを暴く本があるんですよ。
やっぱそうな、そういう方向性なんですね。
全然違う人たちが書いてる本で、そっちはまだ読めてないんですけど、多分これとセットで読まないと、その一冊目のドグを読むだけを信じ込んではいけないっていう。
なるほど、ちょっと一方的な観点かもしれないと。
補足しておかねばならないのですが、ただこれが全部嘘であってもいいぐらいに面白かったです。
なるほど、だからゆるキャラ物語としてね。
もやしもんみたいなことでしょ?
キン類をキャラ化してるんで、これはなんとかのキンなんですよってことでしょ?
いいじゃん。
なるほど、だから事実を知りたいとかいう観点ではなくね、そうだったら面白いなみたいな。
そうですね、あとはやっぱ探究の面白さですよね。
考古学っていうものが、どこに夢を抱いて深掘りしていくのかみたいなことのプロセスみたいなのが結構わかるので、
30:06
勉強をするというか、一つのことを探究していくことの面白さ、それがすべてひっくり返ることも含めて、
そうね、反対勢力が現れることも含めて。
これはロマンであると改めて思ったっていう。
いやー、わかりますね、私恐竜大好きなんで。
あ、本当ですか?そうそうそう、地獄我々好きですもんね。
そうそうそう、だからそこでね新しい事実がわかることとか、本当にわずかな証拠からね、ある種の妄想を膨らまして、
それを下支えする証拠をまた探してみたいなことをしていくのはロマンがありますね。
だってね、ふわふわかもしんないからね、ティラノサウルス。
豚みたいな見た目かもしれない。
そうそうそう、恐竜毛が生えてた説みたいなの最近ありますよね。
いやもう最近だから、もう数年前から、だって最近の図鑑買ったらうっすら毛生えてるんですから、ティラノサウルスとか。
だって色だってわかんないんだから、レインボーかもしれないよ。
我々が小さい頃は毛生えてなかったですよね。
生えてない生えてない、結構毛生えてるし、なんなら犬の化石ですね、これは何の骨でしょうみたいなので、
見て犬の化石ってなって、やっぱその骨だけ見るとすごい凶暴な、ケルベロスじゃないけど、そういう犬ができそうな。
実はこれはブルドックの骨でした、チワワの骨でしたとか言われると、
えっ、あんな丸々して可愛いものも骨だけだとこんなになんか怖そうになるんだって思うと、
もしかしたら私たちが思ってるそのティラノサウルスとか、ステゴサウルスとか、トリガートポスとか、全部めちゃめちゃ可愛い可能性あるじゃないですか、ロマンあると思って。
大好きだから、高合格の。
やっぱね、そこに思いを馳せる楽しさね、ありますよね。
あります。ということはこのおすすめは、ドグを読む、そしてドグを読むを読む。
そっちはまだ読んでないんですけど、その辺りいかがでしょうかっていう、縄文人の資生館もおすすめですと。
うん、縄文人の資生館めちゃ面白そうだった。
ちょっと土器に迫ってなくて申し訳ないんですけど、
確かに縄文土器ストレートではないけど、周辺の本ということですね。
はい、そんな感じです。
はい、メッセージ。かなさん、かやこさん応援してます。ハートっていう可愛いメッセージいただいております。
えぇ、ありがとうございます。
ハートをギブバック。
いいね。
あざーす。
ありがとうございます。
続いてのテーマ。これはちょっとかやこさんにも一緒に考えてもらえたらと思うんですけど、
はい。
いろいろあるんですけど、月面ひろしさんであってるのかな?
月面ひろしさん、ラジオネーム。
はい。
ラジオネーム月面ひろしさんから、無職の時に読む本3選。
現在無職で暇人なので、お二人からこれを読めというおすすめの本を教えてもらえると嬉しいです。ということです。
あり余る時間の中で、読んだらいいのでは?と思う本3選。
33:02
私膨大にあるんで、先にかやこさんからどうですか?
これはもうゲド戦記でしょ。
これはもう、膨大に時間がもしあるなら、ゲド戦記でしょ。
だってゲド戦記なんて外伝も入れたら7冊ぐらいあるよ。
確かに。
もう1冊1冊が登山なんだから。
もうね。
確かに。険しい山もね。
そう。そう。私はもう本当にゲド戦記をエビバレに勧めたいけれども、やっぱね、体力と時間がいりますので、
そこがない人に勧めでもみたいなところがあるから、もし現在お時間があるのであって、ファンタジーが好きなのであれば、激おもファンタジーですので、
ぜひ世の中にゲド戦記を読んだ人を1人でも増やしたいという私の思いがあり、まず1つ目はそれですね。
はいはいはいはい。
どうする?かなさんも言っておきます?もう1つぐらい。
私は3選というか3方向。
3方向に。もう絞れないと。3選には。
そうですね。
実は3選じゃなくてもいいですって書いてあったんで、じゃあ3方向で行かせてもらおうと思って。
で、1個はですね、別に無職だからって自暴卑下せず、めちゃくちゃ楽しんだらいいと思ってて、
私がおすすめした1方向目はもうラノベ長編シリーズですね。だから。
ラノベ、私ラノベ1冊も読んだことない。
私が読んでないのだと、十二国記とか幼女戦記とか、
峡谷夏彦さんの百鬼夜行シリーズとかあるんですけど。
ああ、峡谷夏彦さん。もう背拍子が分厚すぎて綿すぎるという。
そうですね。ドンキ本でおなじみの峡谷さんですね。
ドンキ本ね。
はい。
え、峡谷さんってラノベなんですか?
まあラノベというか、でもジャンルとしてはそっちに近いんじゃないですか。
あ、へえ、知らなかった。
森博さんとかもそうかな。まあちょっとラノベ寄りですね。
ああ、なるほど。森博さんいいですね、確かに。
はい。私のおすすめは、これちょっと多分男性だと思うんで、
刺さるか分かんないんですけど、本月の外国女、激推しです。
本月の外国女。
このシリーズは、小説家になろうでずっと連載してて、
それがラノベ化したり、アニメ化したり、漫画化したりしてて、
いや、人気なんすね。
そうですね。ラノベ大賞で、わりと常連で電動入りしてるぐらい人気なんですけど。
なんか私これ、最初オーディブルで聞いてて、もうまどろっこしくて、
あとオーディブル途中までしかないから、途中から今度ラノベに移行して、
オーディブルってちょっとずつ音声化していくんで、出てるタイミングに追いつかないんですよね。
その後ラノベで読み始めて、買ってたんですけど、
36:01
その時まだラノベも小説家になろうで完結してるにもかかわらず、
全巻出てなくて、これ年末電子だったと思うんですけど、それ読んでたの。
結局本当に徹夜ぐらいの勢いで年末電子に、小説家になろうのサイトに最終的に行って、
すごいすごい。引きこもれまくってんの。
最後の完結まで読みました。
超ハッピーな年末電子過ごせたので、本読んでるだけで。
よかったね。
いわゆる先生ものですね。
どういう稽古忘れたけど、目覚めたら本当に貧しい家の、
しかも本が大好きだったのに、本がない世界に来てしまったと。
本が読みたくて読みたくて読みたくてでも、本は本当に貴族だけが用筆誌とかで読むような世界だったんですよ。
だから一般庶民の彼女はどうしたって読めないみたいなところから始まって、
彼女はその情熱を持って本作りをし始めるんですよ。
まずは印刷技術を習得するところから始めるんですけど。
情熱やば。
それを小学生ぐらいの年齢でそこに取り組むわけなんですけど、とにかく病弱なんですよ。生まれ変わった女の子がね。
だから何してもすぐ具合悪くて倒れちゃうし、お金ないから材料も買えないし。
いろんな設定があんだな。
みたいなところから始まって、国の存亡を担うぐらいのところまで成長していくっていう話なんですけど、
なんでそんなことになったのかも含めて、どの巻もめちゃくちゃ面白いんで、これはおすすめです。
これは面白そうじゃん。読みごたえすごそう。
そう。
良きですね。
どうですか?2選目、何かあります?
2選目ですか?
2選目はですね、太田愛さん。
知ってる。読んだことない。
知ってますか?
太田愛さんはですね、私が実は大好きなドラマ、相棒の脚本をご担当されてる方なんです。
そうなんだ。
そうなんですよ、実は。
これはですね、私母から勧められて知ったんですよ、実は。
相棒好きでしょ、みたいな感じで、面白いから読みなよって渡されて。
やっぱこの何ですかね、母に勧められると読まなきゃみたいな気分になって。
すごいな。
読み始めたのが犯罪者という小説なんですが、めっちゃおもろい。
マジでめっちゃ面白いサスペンスものなんですけど、やっぱ相棒の脚本が好きな私にドンピシャっていう感じで、
よくあるサスペンスものと思いきや、なんかもう伏線の糸が絡まりすぎていて、ええってなるし、
その中でストーリー、要は推理させる、そのサスペンスの事件自体の複雑性とか面白さもさることながら、
39:03
登場人物が魅力的なんですよ。
その登場人物がやっぱ魅力的じゃないと読み続けられないっていうかね。
そうですね。
そうそうそう。刑事とか友人とかが出てくるわけなんですけど、それぞれがね、まあ人間ってそういうもんじゃないかって感じなんですけど、
心にいろんな傷を持っていたり、過去を追っていたり、面白い性格をしていたりっていうことが、事件と絡み合い、化学反応しながら最期解決に向かうっていう、
上下感ある犯罪者っていうのと、その同じ登場人物で全く別の角度から描く原価と、
はいはいはいはい。
幻の夏と書いて原価というやつがあって、その3冊セットがですね。
サイドストーリー結構長いですよね、これ確か。
長い長い。サイドっていうかもう別軸じゃんみたいな。主人公と時代を変えてっていう感じですね。こういう背景だったんだみたいなところを描いている。
犯罪者から読むのがいいですね。
そうです。出版年度から行くと犯罪者の方が先だったと思いますね。これはね、夜眠れなくなりますよ。
いいですね。
なんでかっていうと、読みたくてしょうがないから。面白い。
やっぱそういうのね、明日仕事に行かなくていい時に読みたいですよね。
そうなの、そうなの。もう止めなくていいじゃない。3時になったって4時になったっていいのよ。もう読んでください。これはね、もうほんと円溜めです。
でもさっき森博さん出たけど、森博さんいいな。だから全てがFになるシリーズとか全部読んだらいいじゃないですか。あれ何個ある?10個ぐらいある?
確かにね。
そうそうそうそう。
だからあの辺全部読むはいいですよ。
なんかああいうのって一気に読むことによる良さもあるじゃないですか。
うん。
全部繋がってたりとか、その中で、実はシリーズもんだと、すべてがFになるだと、先生と大学生が出てきますよね。先生覚えてないけど。その2人の関係性とか、人間味がどうシリーズを通して変わっていくかみたいなのも面白いから、連続で読む良さあるよね。
そうですね。
あると思うので、大谷さんの犯罪者と喧嘩を押します。
いいと思います。私も読みたくなりました。はい。私に鮮明。
はい。もう一つの方向性。
文化人類学系ルポが良いと思ってて。
面白そう面白そう。
というのも、やっぱ働いてるとね、社会常識とかに習って生きなければならないけど、無職なのであれば、一層無職とかいう概念のない世界の話とか読むのが良いんじゃないかなと思って、私の推しはヤノマミっていう。
ヤノマミ?
そう。生まれた赤ちゃんを、場合によっては母親が殺すみたいな、そういう民族があって。
民族の話?
はい。ヤノマミっていう民族の話ですね。すいません。結構前に読んだ本なんですけど。
タイトルもヤノマミなんですか?
タイトルもヤノマミです。
これめちゃくちゃ面白かったですね。
最後のヤノマミ一族に迫る現代化の波みたいな、そういうことも含めてきっちりちゃんと書いてあるし、実際NHKかな?どっかで放送されてたらしいので、絵が浮かんでくるというか、良いルポだったなっていう評価もすごい高いと思います。
42:21
読んでみたい。
やっぱりそういう民族の人たちって、働くとかじゃないんで。
そうですよね。そのような概念は持ってない。
生きるっていうか、いるってことですよね?
そう。共同生活してるっていう感じなんで、自分ってそういう枠組みの中で良し悪し判断してるだけなんだなっていうのが客観視できていいんじゃないかなって思います。
あれですよね、最近KANOさんがXでシェアしてたけど、私たちのこの誤りに初めてゲストに出てくれたサブちゃん。
サブちゃんが最近プナンに、プナンっていうあれどこ?
マレーシアかな?
の島?なんかわからんけど、プナンっていうところで過ごしてる原住民のところに、そういう学者さんと一緒に入った話をご自身のポッドキャストでやってて、私地味に毎回聞いてて、これシリーズ終わったらXでシェアしようと思ったら先にKANOさんがシェアして、
しかもシェアしたら、一緒に行ってる学者の奥野先生にリツイートされてましたよね、KANOさん。
そうなんですよ。
見つけてもらって、どうやって見つけたの逆に奥野先生は、KANOさんのツイート。
プナンで多分検索してんだと思う。
あ、なるほどね。
はい。私がプナンにサブちゃんが行ったみたいなことを書いたから、サブちゃん本人がまだそれを呟いてなかったから、私の方が先に引っかかったっていう。
サブちゃんが告知しないのよ。
そう。
ツイッターであんまりタイムリーに。だからそれをリツイートとかもできないけど、すごい楽しくそれ聞いてるから、その働くとかじゃなく、本当にただここにあり、未来のこととかも考えないみたいな、その概念を知るってめちゃめちゃいいですよね。
そう。
それこそパラダイムチェンジ起きるっていうか、あ、人間ってこうあるべきみたいな私たちが考えてるものって、え?本当にそうなんだっけ?みたいな気持ちにさせてくれますよね。
そうなんですよ。でもね、みんながプナンに行くわけにいかないから、とりあえずヤノマミあたり読むといいんじゃないでしょうかっていう。
そういう生き方のインストールね。
そう。もう一個だけ、謎の独立国家ソマリランド。これもおすすめですね。これは文化人類学ルポっていうか、ソマリアっていうめちゃくちゃ内戦の多い地域で、奇跡的に平和な地域みたいなところがあって、
それがその謎の独立国家ソマリランドなんですけど、そこに何とか入国して、その人たちと友達になって、いろんな人にいろんなインタビューするみたいな話なんですけど、これもめちゃくちゃ面白かったです。
へー。
平和ってえがたい、みたいなのもすごいよくわかる。内戦が続いている、要は問題の解決に戦が入ってるっていう状態を、脱出するのってめちゃくちゃ難しいっていうのが、本当にわかるし、でもそれぞれなりの正義とか、それぞれなりの独特の陽気さみたいなものを持ってて、
45:25
すぐ騙してこようとしたりするんだけど、友達みたいな人に対してはすごい献身的というか、全然私たちと違った価値観っていう意味では、またもう一つの方向性だなと思って、ちょっと長いので、おすすめですね、そのお休みとかに読むのに。
確かに気軽に進められる本っていうよりは、時間に余裕があって、少し気持ちにも余裕がある方が読めそうですね。それはなんか、読むのに弾力理想やもん。
でもね、たかのひでゆきさん、この人のエッセイめちゃくちゃ面白くて読みやすいんで、本当に口語みたいな文章で、長いけど読みやすいので、おすすめですね。
これ系いっぱい書いてるんですよ、いろんな場所に乗り込んでいって、アヘン栽培してる国行って、ここの生活の実態を探ったりとか。面白そう!
いろいろやってるんですよ。めっちゃ面白そう、なんか平和ぼけした我々に世界の現実を教えてくれるというか、日常のありがたみを教えてくれるみたいな感じですね。
ザ・ノンフィクションですね。
へー、面白そう。書いたくなってきた。
かやこさん、三方向名どうですか?
三方向名、悩んだんですよね。エンタメに振り切っちゃって、居坂幸太郎とか進めるかとか、大好きなエクニカオリさん、山田恵美さんをもっと熱弁するかとか思ったんですけど、
この番組では寄室ですけど、時間があるということなので、ゲト戦記も何回目の厳禁よねって感じだったんで、やはりここは私の大好きなレディー・ジョーカーを押したいと思います。
あー、なるほどね。
田村香里さんの。マークスの山もいいが、やはりレディー・ジョーカー、常駐芸。重い!本当に重い!
前も何か悩まりに行ったけど、最初の10ページくらいマジで重くて、これを挫折しないのは弾力で言いますよ。
実際にあったグリコ・森永事件をベースにして、ビール会社に対して、言ったらテロを仕掛けるじゃないけれども、そのようなことを予告して大金をせしめようとする話なんですが、
そういう大きな企業からお金取ってやろうぜみたいなエンタメっぽい感じではなくですね、割と社会問題に切り込んで、なぜそのビール会社がターゲットになったかとか、
そしてなぜ犯罪者集団なんですけれども、犯罪者集団側のサイドとターゲットになったビール会社の刑事サイドの両方から描かれるんですが、犯罪者サイドにはそこに至るまでの生活の苦しさ、傷ついてきた経験、社会問題みたいなのが全員あって、
48:05
なぜそのメンバーが集い、計画を立て実行に移すのかというところはですね、重たいのよ、鉛を飲むような気持ちで、だけど面白くて面白くて、一人一人に感情移入してしまっても苦しい、
あ、なんで世の中ってこんなままらないんだ、全員ハッピーであれと思いながらも、どんどん読んでしまいますので、苦しみを乗り越えた詐欺に面白さありますので、ぜひ読んでほしいです。自分も毎回紹介しながら読みたいな、2本に置いてきたなって思います。
大平 本はほとんど置いてきたんで、人に本を押すたびに自分は読めないというごジレンマに陥っておりますが、押したいと思います。
ちょまど いいですね。私の3方向目は、下に突き抜ける事例を見ようということで。
大平 ちゃんと無職の人にお勧めしたいっていうところを踏まえてていいですね。
大平 謝り続ける女たち、次回に続きます。
ご質問ご感想は、ハッシュタグあやまリスナー、あやまはひらがな、リスナーはカタカナにてお待ちしております。
お便りフォームもあります。概要欄にリンクを貼っているので、ご質問ご感想話してほしいトピックなどなど、何かあればお気軽に送ってください。めちゃくちゃ喜びます。
そして、もし番組を楽しんでいただけましたら、欲しいつつ評価やフォローしていただけたら大変励みになります。
ちょまど なります。
大平 それではまた次回お会いしましょう。
ちょまど はい、ありがとうございました。
