ゲスト紹介と夫婦関係悪化の始まり
こんにちは、夫婦関係学ラジオのアツです。 このポッドキャストでは、夫婦の葛藤をサバイバーするためのナレッジをお伝えしてきます。
今回のゲストは、編集者・不動産投資家で、ボイシーネイルの外の幸福論ラジオのパーソナリティーである加藤ヒロコさんです。
ヒロコさんは、かつて夫とは絶対同じ墓に入らないと夫を憎んでいた時期もありましたが、今では夫婦関係は両方とのこと。
なぜそこまで思い詰めたのか、どうやって関係性を回復したのかなどをお聞きしていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ヒロコさん、自己紹介をお願いしてもよろしいですか。
今、アツさんのご紹介あった通りに、仕事は編集者と不動産投資をしております。
北海道に住んでいて、家族は一回り年上で、定年退職している夫と、大学生の息子一人であります。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
この夫と絶対同じ墓に入らない、かなり固い決意だったと思うんですけど、
ここから関係を修復できるってすごい珍しいなというか、表に出ない話だなと思ってまして、
お聞きしていきたいんですけど、最初になんでここまで憎んでたんですか。同じ墓に入らないっていうぐらい憎んでたっていうのって。
一言でまとめると、子供がいない時は全然問題なくいい夫婦関係だったんですが、
子供が生まれてから重い荷物を一人で背負ってるみたいな気持ちになって、
どうして手伝ってくれないんだ、なんで私だけ大変なんだろうという気持ちがどんどん大きくなって、
それでその行き着いた先が、絶対同じ墓に入らないっていうような怒りの持った気持ちでした。
子育てが大変で、そこに関わってくれないところのストレスだったんですかね。
ストレス、そうですね、私ばっかり自分の時間を使っているように感じて、
結婚する前は一人24時間ずつ会ったのに、結婚したら、子供が生まれたら、
夫のサポート不足と決定的な出来事
ごめん、間違えちゃった。
大丈夫です、ゆっくりで大丈夫ですかね。
子供がいない時は一人24時間ずつ使えたのに、子供が生まれたら、
その48時間2人から子供用に24時間作らなきゃいけないから、
2人で24時間しか使えなくなるじゃないですか。
でも、私だけそれが取られていて、
例えば、私と子供がインフルエンザで寝込んでた時があって、
本当に今日悪いけど会社半休とか一日とか休めないとか聞いた時に、
一度も考えないで無理に決まってるだろうって答えたんですよね。
それか、そうだね、ちょっとその方がいいけど、
今日会議があるから会社に聞いてみるねとか、
悪いけど、明日休めるかもしれないけど、
今日は無理とか言われるんだったら、気持ちは納得できるんですけど、
全く検討しないで無理に決まってるだろうとか、
そういうのが、え、なんでどういうことっていう感じになったんですよね。
あともう1個事例で分かりやすいのは、
台風がひどくて電車が止まりそうな日に、
夫の会社が社員を早退させてたんですね。
私はその日に仕事の帰りに保育園に迎えに行って、
夫に車で迎えに来てくれないかって言ったんですよ。
傘が飛んでっちゃうような日だったから。
かなりですね。
そうなんですよ。だって電車が止まりそうで、
サラリーマンが帰されてたような日だったから。
それで夫に電話したら、
お酒飲んじゃったから迎えに行けないって言われたんですよね。
なるほど。
それが本当にびっくりして、
彼はさすがにごめんってその時は言ってたんですけど、
台風で帰されるくらいの日なのに、
妻と子供はどうやって帰ってくるかって考えないんだなって。
すごいショックを受けて、
私が育てていくんだこの子っていう気持ちがどんどん固くなってしまって、
そこで強く言ったりしたら固くなりになって、
いやいや、
俺は別にそんなつもりじゃなかったんだみたいなことを言うんですけど、
ごめんに次からは気をつけるみたいなことはあんまり出てこない感じだったんで、
どんどん一人で抱え込むようになってしまったんですよね。
なるほど。
お父さんからなかなかサポート的な感じの言動がなかなか出なかったので、
自分にとって頑張らなきゃいけない、
自分で自分を追い込んでいったみたいなところもあった感じだったんですかね。
そうしたら得なかった。
そうですね。
あと決定的なことが、
子供の不登校と夫への失望
息子が小学校の高学年の時と、
中学校の2年生の時に学校に行けなくなってしまって、
息子もすごく悩んでたし、
私もすごく心配で悩んでた時があったんです。
息子がよく泣いてるのを私は見てたんですけど、
夫は出張が多くてあまり家にいなかったんで、
そういう様子も分かってないっていう理由もあったんですけど、
私がそのことで相談しても、
俺の時は無理してでも学校に行かせたけどなとか、
あと関係の本を読んでほしいって言っても、
全然読みもしない。
読んだ記憶もない。
そういうのが本当に辛かったですね。
それで私が一人でもやっていかなきゃって、
同じ墓に入らないって思ったのは、
子どもが一番苦しんでる時に、
それを見て苦しんでる私に寄り添ってもらえないって感じたことが大きかったですね。
そうか。
一人でどんどん苦しさが増していっちゃいますもんね。
支えてくれないと。
そうですね。
別に一緒に何か取り組んでほしいまでは思わないんです。
彼も仕事頑張って忙しかったから。
だけど様子を聞いてくれるぐらいはしてもいいんじゃないかなとか。
なるほど。
今になって思うと、
夫の特性とコミュニケーションの壁
なぜ夫さんはそういったことができなかったのと思いますか?
彼なりに心配してたとは思うんです。
だけど、人と深い関係を作ったことがなかったのかなとか、
こちらの反応ばっかり気にしてて、
間違ったことをしたら、
怒られるとか嫌われるとかって思ってたのかなって。
それだったら何もしないほうが良くて、
こちらから何かあげた時に、
薄い反応を返すっていう選択肢を取ってたのかななんて気はしますね。
ちょっと妻が怖いというか、
びくびくしちゃってたところもあったんですかね。
そうだと思います。
最近になって、
落ち着いて話せるので、
私、子供が小さい時に、
結構きつい言い方したことあったと思うけど、
ごめんね、みたいに言ったことあるんですよね。
そしたら、
いいお母さんだったけど、
子供が本当に小さい時は、
なんでこんなに怒っているのかなって思う時は、
確かにあったなあ、みたいなことは言ってましたね。
ちょっと言いづらい空気になってたのかもしれないですね。
どうしようかな。
それで、彼の方から、
そんな言い方ないだろうって言い返したり、
なんでそんなに機嫌悪いんだよって怒ったりってことは、
全くしないんですよ。
年が離れているのもあって、
相手は、
私が何をしても受け入れるという選択肢しかなかったみたいで、
彼も我慢してたんだろうなと今となっては思います。
言い返さないと気にしたのか、
言い返せないのか、
自分よりも、
年が下の奥さんだったので、
あまり強く言うのもあれかなというので、
はめ込んでいたのもあるのかもしれないですね、
自分の中でコーディションが。
そう思います。
多分、なんでそんなこと言うのとか、
君だってこういうことあるだろうって言うよりも、
黙っていた方が、
波風が立たないと思っていたのかなと思います。
確かに。
そうなると、何も言わない方がいい、
地雷になるか何もしない方がいいってなりがちですもんね。
私からすると、
なんで私ばっかり決めて、
あなたは何にも意見を出してくれないの?
ってなっちゃうんですよね。
確かに。
でも、ここまで、
離婚を選ばなかった理由と結婚の決め手
関係が悪化するというか、
えろこさんの中で不満に思うことが当時はあって、
今思うと、
それは彼の特性なのかなとか、
守るためなのかなとか、
いろいろ思うところが今はあると思うんですけど、
それを当時は分かれようと思わなかったんですかね?
分かれようと思わなかった理由は、
結婚する時に、
この人がいい人だって分かってたんで、
それで結婚したんで、
離婚しないって決めてたんですよ。
私最初、この人と結婚する前に、
もうこの人だと思って、
親にも紹介してた人がいたんですが、
うまくいかなくて、
親にも心配かけたんで、
次は、本当にちゃんと自分に合う人と結婚しようって決めて、
私が婚活の師匠としている、
そういう友達に、
私がそんなにモテるタイプとかじゃなかったんで、
そういうのに詳しい友達に相談乗ってもらってたんですよね。
その彼女に、
結婚する時に何が大事か書き出してみなとか言って、
100個ぐらい書き出して、
3つ残ったのが、
私のこと好きになってくれる人、
大切にしてくれる人が1つ目で、
2つ目が、私のことを自由にさせてくれる人、
やりたいことをさせてくれる人、
3つ目が、尊敬できることがある人っていう、
これだったんですね、残ったのが。
それでもう、彼はこれにぴったりだったんですよ。
それはもう、上で結婚したんですよね。
だから、あとはですね、
うちの家族とか、私の友達のことも、
大切にしてくれる人なんですよ。
お年寄りが立ってた席にね、
列車で立ってたら席を譲るような人だし、
だから、私の子育ての、
求めるものに対しては本当に物足りなかったけど、
人としてはいい人なんですよ。
それが頭では分かってた。
だから、
父親としての自覚が足りないというと、
雑な言い方になっちゃいますけど、
台風の日にお酒を飲んじゃったから、
迎えに行けないっていうようなところは、
本当に、それでもお父さんなの?っていう怒りは、
すごいあったんですけど、
だけど、この人は悪い人じゃないからなって、
自分に、
悪い方向に考えな、
暴走しないように、
その都度引き止めてたっていう感じ。
なるほど。
夫の良いところと関係修復のきっかけ
でも、そこまで引き止められるっていうのは、
理性だけでは、
上手的な部分って引き止めづらかったりすると思うので、
引き止められる時の夫さんのいいところって、
結構たくさんあったんでしょうね、きっと。
そうですね。
そんなことない?
たくさんあります。
一番は、
私のことを好きなことが伝わってきたことですね。
それ素晴らしいですね。
私、本当に人生で両思いになることって、
本当にすごいことだと思ってて、
そのご縁を大切にしようっていう気持ちがあって、
でも、私はあんまり旦那さんに対して、
そんなに愛情表現とかしないんですけど、
旦那さんはハグとかすごいするし、
私に冷たくされても、
行ってきますの時は必ずハグするとか、
そういうところがちょっと外人っぽいんですよね。
それで、
私がこんなに、やっぱり冷たい態度とか取った後って、
自己嫌悪とかもあるわけですよ。
腹が立つけど、
だけどこういう言い方をしてしまった自分ってダメだなみたいな。
そういう時に、彼が言い返してくるんじゃなくて、
行ってきますってハグとかしてるのを見たら、
この人優しいなって思って、
それでちょっと、私がちょっと求めすぎているのかなと
反省したりって、そういう風になったりしましたね。
なるほど。
喧嘩した後にちゃんとハグができたりとか、
大事にしようとする姿勢を見せる、なかなかできないですよね。
すごいなと思いますね。
何ですかね。
そんなことをできるんだったら、
最初からね。
そうですけどね。
はい。
違うところが動いてたんですかね。
そうですね。
年齢差と子育てのエネルギー
彼と結婚したのって、私が31歳、彼が43歳で、
子供が産まれたのが、私が32歳、彼が44歳なんですね。
人間が完全に出来上がってから子供ができたっていう感じなんで、
独身時代の自分を変えるのが若い人より難しいのかなって思いました。
そういうのあるかもしれないですね、確かに。
年を重ねてからだと、なかなか変えるのが難しくなりますもんね。
はい、そう思います。
だから子供がいなかったら、喧嘩なんか一回もなかったし、
今も子供と独立したから全く喧嘩もないですし、
だから子供を育てるって、本当にすっごい両方のエネルギー、
当たり前ですけどね、かかるし、
それに対しての覚悟が私の方にもなかったし、
彼はあまりにも分かってなかったのかなっていう気持ちがありますね。
そうですね、確かに。
以前教えていただいたときにおっしゃってた、
夫さんは誕生日とかバレンタインデーにもお花を買ってきてくれるっていうふうにおっしゃってましたよね。
結構すごいなと思って。
で、夫さんの方からひろこさんを無視したりとかはなかったっていうことなんですよね。
そうです。一方的に私が不機嫌みたいな。
なるほど。
そっか。
夫の否定的な会話癖と溝の拡大
その不機嫌になる理由っていうのが、
さっきちょっとうちの夫が台風のときにお酒飲んじゃってみたいなところどころ、
父はなのにしっかりしてよっていうところがあったっていうのもあるんですが、
それは一で終わるじゃないですか。
出来事としてだんだん忘れていくんですけど、
日々の会話の中で私が何か言ったことに対して否定から入ってくるっていうのが
すごい気になってたんですよね。
例えば、別に相手に喧嘩ふっかけてるわけじゃなくて、
ビールおいしいとか聞いたら、いや普通だよこれ発泡しだしとかって言って、
うん、おいしいなって言わないんですよ。
会話が生まれないですね。
話すたびに、え、なんでうんって言ってくれないのって。
それで私、ひどい言い方ですけど、
あなたそうだねって言ったら死ぬのって聞いたことあるんですよ。
面白い。
そうだねって言わないんですよ。
いや、そんなことないよとか気まずい顔するんですけど、
自分の会話の癖みたいなの分かってないから、
知らないうちに相手が変な空気になるみたいになって多くて、
私よくホームパーティーみたいなのとかでも、
喋ってる時に、わーって楽しくなってるのに、
夫が違うこと言っちゃって、変な空気になるみたいなシーンを見てきて、
この人ちょっと会話苦手だなってのは分かってたんですよ。
そうなんだけど、大勢の中だったら笑い話で流れてくるんですけど、
一対一でそれをやられると、毎回毎回、
もう何も言いたくないよみたいになっちゃって、
それで、あれなんでこんなに機嫌悪いんだろうって僕は思ってるんだけど、
こっちはいちいち今の発言すごい失礼だったよとか、
今の発言傷ついたよとか言うのもめんどくさいから、
それでなんか溝ができちゃったっていうところはあったと思いますね。
なかなかその都度その都度っていうのがちょっと難しかったりしますもんね。
はい、そうです。
なるほど。
溝がどんどんできていった。
だけど彼自身は悪い人ではないってことは分かっていた。
なので、関係すれば続けようと思っていた。
はい、そうです。
今、会話の話したんですけど、
私が何か言った時に思ったような答え返事が返ってこないっていうのが常だったんですけど、
向こうから私の悪口を言ったり、誰かの悪口を言ったり、嫌味を言ったりっていうことはないんですよ。
反応として、誰かに何か言われるとそうだねって言わないで、
いやそれは違うみたいなことを必ず言うのが、
だからすっごいイライラはするんですけど、
ひどいじゃないみたいにはならないわけですよね。
あ、ひろこさんがそうならないってことですか?
ひどいじゃない、ならないってことですか?
はい、そうですね。
相手が攻撃してきたら、こっちも、
え、何で攻撃するの?って逃げるじゃないですか。
でも相手は攻撃はしてこないんですよ。
ただ、私の会話に沿った会話は全くしないっていうだけなんですよ。
なるほど。
だから大した問題じゃないんですよ。
そうなんですね。
楽しくないみたいな。
夫の「戦いモード」とコミュニケーションスタイル
そっかー、そんなめちゃくちゃひどい、
何か殴ってくるとかなんか、
全然全然全然全然全然全然全然。
全くそんなじゃない。
けど、その、なんか、
ビールおいしい?おいしい?って聞いた時に、
なんか情緒的な会話だったら、
いやこれ、そうだね、おいしいね。
なんかちょっといまいちだなーとかってなるけど、
なんかこう、すじみちだったこのなんですかね…
ちゃんとした話じゃないと脳裏的な話はないと 話がこううまくできないのか
いやこれは発泡室ですビルではありませんみたいなねそういう カシンカシンカシンカチンみたいな感じになっちゃったんですかね
今なんかたまたまあんまりデリケートな話題だと良くないなと思って彼の本人に向かっ たから
から見る話だしたけどどんな話でも全部 そうですねあの
の筋道だってないとなんか気持ち悪い人とかいますけどね どうなんだそういう感じなんですかね
そうかもしれないですねでも男性は全部否定から入る人いるよって その友達に言われてもうそういうもんだよって
ん 女性はやっぱ会話でコミュニケーションで情報
ねやりとりするやりとりっていうのが慣れてるから 変な話相手にせないようにっていうことを常に考えて会話してこのまま楽しくなる
ようにって考えて会話してるけど 彼は特にそういう場面の経験があんまりなかったのかなとか
少なくとも人に疲れる会話術みたいのは絶対読んでないだろうし うん
なんかその辺に使ってきたその人間関係を良好にしたいっていう部分に関して私は若い 時から仕事がフリーランスだったんで
ね人に嫌われてたら仕事でもないもらえないがならないこともあって常に意識 してたんだけど
彼は外資系企業で営業マンで あんまり関係なかったのかもしれないなっていう気がしますね
でしょうねきっとその何ですかね僕の講座の受講者の男性の方でもそういう方結構 多くて外資系でバリバリやってる方とか
もしくはそのえっと海外の駐在の方とかも多いんですけど あとは大手企業でバリバリやってる方とか
こう常に戦いモードになってて 家庭でも戦いモードになっちゃうんですよつい望んでるわけじゃないんですけど頭の
モードがもう常に戦いモードなんでその 負け負けたくない負けられない方ねばなるんで話し合いが戦いになってるんですよね
なので相手のことに同意するって自分は負けたことになるんでいやそうじゃないって 絶対こう否定から入ってくるんですよ
でもでも何か話の内容的な何か同意するような話でも同意するような話でも 否定から入ってきたりするんですよね
負けたくないんでもうポーズみたいな感じでファイティングポーズずっと 上げた拳を下ろさなくなってるんですよね
勝手に泣きますあの彼は寝言で寝引きできませんって言ったことあるんですよ そうかわいそうかわいそうだなって思うかわいそう
夫の「男が二人いる」発言とヒロコさんの葛藤
ここでそれすごい仕事きついのかなぁと思ってそういうところを見るとなんか私も こんなに仕事しんどいんだったら優しくしてあげようとか引き戻されるんですよね
うーん 寂しいですねそういうの持ってくれたらね
でもそれ絶対ストレスがすごかったんでしょ 寝引きできませんでかなりのストレスですねそれはそうなんですよそれで転職もいいんです
うーんまあでも頑張ってねー
いろいろ仕事はねーしてましたねー で
彼が私が嫌だなって思ったことでうちは男の中に男が二人いるんですって言った ことあって
それも私の反省 どういうことですか
私が仕事バリバリやってたので私は家ではお母さんだったし 優しくしてたつもりだし仕事緩い感じなんでそんなにで環境
キンキンカンカンしなかったつもりなんですけど 彼からすると私が家の中でもお仕事モードに見えたのかなと思って
それでなんか私が ある時のがジェイリッサーに褒められたんだよって褒めて褒めて
って言ったら口をギュッって結んで全然入らなかったんですよ 負けたくない
負けたくなかったでしょうねびっくりしてもジェイリッサーも彼の紹介でいい人だし 良かったに良かったねなんか美味しいもの食べに行こうっていうような
反応を負けたのにもう 絶対褒めたくないって顔で帰ってくるから
こっちは何かもねえ私はどっちかというと仕事も職人タイプで
なってるかな そんなよ大きなもお金を動かしたり
なんかをその世界的ななんとかが全然関係ないコツコツ 世間の隅っこで好きなことやってお金いただくって感じなんですけど
彼はもうすごい世界中主張してて だから同じ度表なんて当たってないじゃないですか
私からすればなんでこの人が私に対して 褒めてって言ったらうんってやるんだろうと全く理解できないんですよね
負けたくなかった負けた気になったんじゃないですか多分本人気づいてない いやほかで本当とかわかんないですけど
他に予想ですけど多分この何期も連続でね 多分確かあれですよね黒字がすごい続いて
15期連続で褒められてる
すごいですよね 15期連続黒字って聞いた時に自分の成績と比べて無意識に比べてしまって
自分ができてないみたいなお前はダメな奴だみたいな 怒られたような気持ち勝手になってしまったやとか
自分が負けているみたいな ここで負けたら俺は出世できないとか
ひろこさんと仕事全然関係ないですけど 多分勝手にリンクしちゃってると思うんですよね
15期連続黒字ですごいでしょ こいつがすごいってことは俺が負けてるってことかみたいな
多分そんな思ってないですけど勝手に無意識にそう思って
俺はちゃんとしてないのか
もっと頑張らなきゃいけないのか みたいなできてなかったのか
そういえばあれもこれもそれもそうだった あいつにも負けたこいつにも負けたみたいな
今度新試験がいついつあって 今度営業の仕事がいつあって
商談がこの日になってあれは絶対決めなきゃいけない 頑張らなきゃいけないんだみたいな
なってたんじゃないのかなって気がしますね わかんないですけどね
スカーツさんから聞くとそうなのかもってちょっとなんか本当に同情しますね
ちょっとかわいそうになっちゃいますね かわいそうですよね寝言でそんなことを寝る気ができませんとかね
本当になんか私男が二人いるんでって私のことを友達に言ってたのを聞いて反省して
それで私不動産投資してるんですけど それももちろん彼の協力があってできることで
家庭内レバレッジで特に最初の頃お金借りたり保証人になってくれたりしているんですけど
だけどやっぱり私が中心になってやってたから
なんか私が不動産投資でうまくいってるっていうのも
応援してくれてるんだけどあんまりいい気してないなっていうのが見ててわかったんですよ
だからそれもねもうあんまり私自身も稼ぐとなんとなく上から見せになる自覚があったから
このキャッシュフローはいくらまでって決めてもうそれ以上はやらないって決めて
ペースを落としてたんですよね
そういうのもその夫婦関係破綻にいかないように
腹渡りが逃げくり返るように思う時もあったり
そうやってだけどうまくいくようにちゃんと彼が嫌かもしれないから
稼ぎすぎないバリバリ仕事しすぎないようにしようと思ったり
そういう揺れみたいな中で常にいましたね
バリバリやりすぎないようにしようって思って
収入の上昇と尊敬の念の変化
ひろこさんにとってはストレスではなかったですか
大きなストレスではなかったですか
自分を抑えつけられてる抑え込められてるみたいな感じでは
そこまではなかった感じですか
そこまではないですね
もともと理想は高くはないんですよ
特にお金に関しては
老後の年金代わりとか子どもの教育費が将来あれば
ぐらいの気持ちで億万長者を目指すとかじゃなかったので
ある程度の早く始めてから目標には達成したので
目標を削るっていうんじゃなくて
目標を上積みしないっていう感じ
一緒に始めたような人たちは
もうみんな10億万長者になってて
私は億万長者にもなってないけど
だけど目標達成したし
家族が
私がこんなに頑張ってるんだから
あなたも頑張れって自分がなってしまうよりは
いいかなって考えました
その威張ってしまうっていうのは
どんな感じあったんですかね
売上が上がってくると
態度が大きくなるみたいな感じあったんですか
ひろこさん
夫に対して尊敬できる気持ちが減っていくのを感じました
結婚した時私はフリーライターで
月に30万ぐらい稼いだら後は寝てるみたいな
すごい適当な感じだったんですね
夫はサラリーマンだったんで
私の何倍も稼いでたわけですよ
だけど私が今思うと本当に
内緒の子の男版で彼ら好きにさせてくれたからだと思うんですけど
どんどん仕事がうまくいって
年収が並んだりしたら
もうあんまり尊敬しなくなって
逆に何この仕事で悩んでるのって思うようになっちゃったんですよ
そしたら私の母親とかが
あなた悪いところが出てるわよって言って
もっとちゃんと会社員って大変なんだから感謝しないと
嫌われるよみたいなことを言われて
そうやっていつも勇めてくれるお友達だったり
母だったりがいたので
私の理想3つを叶えてくれる人と結婚したんだから
ちゃんとうまく離婚しないでやっていかなきゃって
我に返るって感じで
収入が上がってくるとそういったような変化もあるんですね
あると思いますね
男性でもそうですよね
収入が上がってきたら
みたいな
車買うぐらいだったらいいですけど
なんかうちの妻はとかなんか全然
何もできなくてとか言い出す人もいますよね
下に見るような人は
自分はそういうふうには
誰か特定の人じゃなくてですね
そのパートナーに対して上から
いるような人間がなりたくなかったので
すべての軸に仕事も好きだし不動産も楽しかったけど
それを一番にしないで
家族が一番っていうのは忘れないでよとは思ってたんで
時々同じ墓には入らないって思っても
誰もうまくやらなきゃって思うようにはしてました
なるほど
夫の良いところの再認識と感謝
この最近のお話でもいいです
ちょっと前の話でもいいんですけど
夫さんのことね
この人こういうとこすごくいいなとか
素敵だなみたいな思ったエピソードとかってあったりします
さっきお花をよく買ってきてくれたとおっしゃってましたけど
すごくいいって思った話とかもしあれば聞きたいなと思って
男性の参考になるんじゃないかなと思ったんですよね
私がやることを頑張ってって言ってくれることですね
私の夫にも何にもその人誰とか言わないで
私の友達はきっといい人だろうっていう前提で
全部考えてくれてて
私への信頼感なんですよねきっとそれって
それが好きなことさせてくれてるっていうことって
今振り返ってみれば本当にありがたいことで
それがあったから自分の仕事も
不動産もうまくいったと思うんですよ
さっきも言ったけど女性の内情の子の男性版みたいな
なのにその部分を横に置き置いてしまって
何にも自分で決めてやってくれないとか
そのやってくれないことばっかり探しちゃってたけど
自由にさせてくれるっていうところの評価もっと
私早く気づくべきだったなって思います
しかもそこをやってくれる人はなかなかねそうですよね
でもそのこと自体では別に1円も思わないし
何か美味しかったりしないから気づきにくいですよね
私も頑張ってとか私が夜遅くまで人と会って帰ってきたって
出張したって何も言わないし
それってありがたいことだったなって思うし
あとその物知りで何か聞いたら
だいたい知ってるんですよ
旅行とか行ってお城とかあったら私は
お城だで終わりですけど彼と行ったら
お城のことずっと喋ってくれて子育てが忙しいときは
そういう物を知ってることに対して別に何とも思わなくて
そんなことより子供と一緒に公園行ってほしいとか
そんなことよりキャッチボールしてあげてほしいけど
全然してくれないとか思ってたけど
今子供が大きくなって
3人で旅行とか行ったりした時も
旅先とかでもずっとこれはねとか歴史を教えてくれたり
そういうのがありがたいなというか勉強になるなとか
世界が広がるなって思ったりします
なるほど今まさにそういうのが必要とされるタイミングになったのかもしれないですね
おうさん小さな時は知識があんまり役に立たないけど
さっきおっしゃってた
私のことを自由にしてくれている
応援してくれているっていうのがありがたいことなんだなって
気づいたのはいつ頃のタイミングだったんですか
夫の協力とヒロコさんの気づき
実は最初の頃から私の師匠的な友達には言われてたんですよ
私がそのうちの旦那さんが
優しいけど頼りにならなくて
仕事ばっかりで
あんまり手伝ってくれないんだみたいな話をした時にも
どこの世界に妻がアパート買いたいって言って頑張ってって言ってくれる人がいるのって
そんな人いないよって
あと家を買う時も賃貸併用って言って
下が自宅で2階がアパートの家買ったんですよ
そういうのも嫌がる人多いよとか言われて他人と一緒のところ嫌だとかね
そういう好きなことを
やるのを全部協力してくれてるじゃんとか
そういうの気づかないの?なんで気づかないの?みたいなことを
私が結婚する前に100個
理想の人を書き出して
3つに絞るっていうことをやってくれた友達に言われて
頭では分かってたんですよ
分かってたんですね
だけどあんまりにも睡眠不足だったり
やることがたくさんでいっぱいいっぱいになってしまうと
目先のワーってなっちゃうから
憎しみがまた盛り上がってくるみたいな
そんな感じでしたね
改めてそれに気が付かされたのは
お子さんの子育てが落ち着いてからって感じだったんですかね
そうですね
子どもが学校に行けなくて泣いてたときは
本当に私も辛くてそういう子どもを見るのがね
それが小学校、高学年から中学校終わりぐらいか
そのぐらいは本当に彼に対して
シーンって感じの心の状態だったんですけど
その後私と子どもでマレーシアに移住したんですよね
環境を変えてみようかって
そのくらいから子どもがどんどん元気になってきて
私も離れるじゃないですか
そしたらやっぱり家族の関係を良くしていかなきゃと思って
旦那さんのいいところを書き出すようにしたり
途中で私、そういえば旦那さんに
私の友達がやる仕事に投資しないかって言って
すごいまとまったお金を入れてもらったのに
ダメになっちゃったことあったなと
それ私が逆の立場だったら絶対怒るなとか
全然怒らないんですよ
誰かになっちゃったんだって
最終的に返しましたけど
それでも
私の言うことは
やることは応援してくれて協力してくれて
うまくいかなくても全然怒らない
そのことは派手な言動じゃないから
流されていっちゃってるんですけど
よく考えたらそれってすごい優しいよなとか
そういうのを子どもが元気になってくるのと同時に
自分の心にも少し考える余裕も生まれて
感謝の気持ちは増えていったなっていう気がしますね
今は何か2人の関係性を良くするために
現在の夫婦関係と感謝の伝え方
やられてることとかってあったりしますか
実は今もう
子どもが一人暮らしで
2人なんですけど
2人になったら
家事も料理全部
夫がやってくれるようになったんですよ
お子さんが一人暮らしを始めた
今2人になって夫も今
もう少し働いてるんですけど
私の仕事も手伝ってくれてるんですけど
朝起きたらコーヒーとバナナジュースとか出てきて
本当にそうなんですよ
YouTubeも料理のYouTubeを見てたりして
こんなに料理好きな人だったなと思って
夜もすごい品数で杏仁豆腐とかも出てくるんです
杏仁豆腐作れるのすごいですね
今私がしてあげてることじゃなくて
今してもらったことですけど
そうやって彼がしてくれることに対して
すごく感謝の気持ちを示すっていうのと
週に1回外食する時間を作るようにしたら
彼料理が好きだから
最初は良い料理作るの悔いにならないからとか言ってたんですけど
今は美味しい味で食べるのがもっと好きだから
ここが美味しいみたいとかいろいろ調べてきて
一緒に食べに行くのがすごい喜んでくれます
良い時間になってますねきっと
そういう家族のために
一時期私の家族が結局私と息子だけになっちゃってたんですよね
夫さんがいなくて
ひろくさんと息子さんだけみたいな
家族がこの2人みたいな
そうなっちゃってたんですよ気持ち的にね
私はこんなに家族のためにやってるのに
あなたは自分のことだけじゃないっていう時に
私の中の家族に夫は入ってなかったんですよ
私と子供だけ
友働きでお金のことも
いなくても困らないぐらいに思ってたので
そういうふうに私と子供の家族になっちゃってて
それを夫はすごい疎外感を感じたと思うんですけど
今は夫も家族だったって
なんかずっと気づいて
頭では分かってたんですけど
それですごく
夫にもちゃんと感謝の気持ちっていうか
示すようにはしていますね
子供部屋が空いたので部屋を
それも良かったんですよ
子供部屋が空いたので部屋を分けたんですよ
私の部屋と夫の部屋を
以前は同じ寝室で
それもなんとなく喧嘩のもとになりません?
一人が寝返りを打ったらこっちが寝れないみたいな
ベッドとかそういうのありますよね
部屋を分けたら
彼も自分の部屋に行ったり
私も自分の部屋に行ったりするんですけど
多分自分の部屋でいろいろコントロールできるから
会う時は2人とも機嫌がいいみたいな感じを
すごい感じるんですよね
ぶつかる時がないっていうか
自分の世界をお互い大事にできる
みたいな感じですかね
そうですね
子育て終了後の関係性の変化と仕事への向き合い方
さっきトランベットの音聞こえていきませんでした?
聞こえてこないか?
なかったですね
今トランベットやってるんですけど
それもブーブーブーブー吹いてて
まず子供が泣いてる時だったら
うるさい外でトランベット吹いてほしいと思ったと思うんですよ
そんな場合じゃない川でも行ってこいみたいな
そう思ったと思うんだけど
今は別に自分の部屋で吹いてるし
何にも今お互い困ってることないから
好きに吹いてくださいっていう感じで
だから私自身が
彼にしてもらったことを数えるようになったっていうのもあるけど
一番は子育てが終わって
2人にリソース戻ってきたら
生まれる前の仲の良い2人に戻ったっていうのが一番
すごくいいですね
そのくらい
後さんも本当にお子さん3人って大変だったと思うけど
子育てって相当いろんなもの自分から出ていくから
それは覚悟がないまま入っちゃって
覚悟がないまま最後のほうはもう
慣れてきて子育てできるようになったけど
それのぐちゃぐちゃが夫婦関係に結局影響出ちゃってたなって感じしますね
そうですよね
ひろこさん結構エネルギーがある方のかなって思ったんですけど
仕事と家庭の両立の難しさ
なんかその武道さん当初だったりとか
自分のこのやりたいことを
もっとやりたいっていう気持ちも結構あったんですかね
子育てしてる最中にうまくできないみたいな
そういうのはあんまなかったですかフラストデーションみたいな
ありましたね
子供のことが可愛くて可愛くて
それみんな同じですよね
なんですけど
仕事も頑張りたかったんです
それでうち夫がその
結構繊細な人で
この人仕事を辞めるかもって結婚してから思ってたんで
私が頑張らなきゃっていうのがすごいあったんですよ
頑張ったって知れてるんですけどねその習いたなんて
だけど
もし旦那さんが仕事辞めたいって言ったときに私が
支えるんだと思って
子供がいたら仕事減らすんじゃなくて
子供がいたら余計頑張るって方向に行ったんですよ
そうだったんですね大変
そうなんですよね
それで今思うと本当に
あんなに頑張らなくても良かったんだけど
私の仕事のしてる足元で子供が布団引いて回ることになって寝てたり
あと忙しすぎて自転車こぎりながらどっか壁にぶつかったり
してたぐらいだったんですよね
もっと夫のことを信頼して
ヘルプを出せば良かったんだけど
なんとなく頼りにならないって決めつけちゃって
私がやらなきゃ私がやらなきゃって思ってしまったから
ただそれは反省でもあるんですけど
あの時頑張って今があるので
頑張って良かったって気持ちもすごくあるんですよね
だから働きすぎてるときに
夫に離婚しようとか言われなくて良かったなって思います
そうですよね
今までのひろこさんの
結婚してお子さん生まれてから今までの中で
今思うと色々
関係性が
うまくいかないなって感じていたその原因だったりとか
こうすれば良かったかもしれないみたいな
何だと思いますかね
私が一人で頑張りすぎたことですね
彼はね別に私が
仕事をすごいいっぱい取ってきてやらなくても
不動産やらなくても
彼の稼ぎだけでも
の中で小さく家族が幸せに暮らすっていうことでも
何の問題もない人だと思うんですよ
私がやりたいことがあるのでやりたいやりたいって
色々子供がいるのに何も諦めることができなかった
諦めるって言うと悪いこと
みたいですけど
彼にも子供を持つっていう人生を選択したんだから
今までと全く同じではいかないよって言われたことがあったんですが
それができなかったのが
よくね
みんなあの頃あんなに働かなくてよかったって言いますけど
私もそれを少し思ったりはしますね
かかえすぎ
夫への優しさと思いやり
あとはもうちょっと
優しく言えばよかったのかな
でもね私優しく
してたんですよ
その私は冷たくしちゃったなーって思うときのことを
夫に言ったら別にそんなことはなかったって言われたり
私がよく起きると夫が私に向かって手を合わせてて
何言っても
子ちゃんありがとうって思って手を合わせてたんですってそれ
私の中では
すごく腹が立ってたときも多分そんなに外に出さずに
いたんだと思うんですよね
冷たくしてたけど
彼にとってはそんな気づかないような
だからねよくやってたな私って思います
全然問題の答えにいってないけども
頑張ってたんでしょうねきっとね
頑張ってね
今がね私子供元気になって
ちょうどいい感じで仕事してて
うまくいってるんで振り返るとすべて必要な経験でしたねって
簡単には言えてしまうんですがね
でももう1回できるんだったら
子供の学芸体忘れちゃったことあってそれ今でも後悔してて
仕事で
子供に言ったら子供は覚えてなかったんですけど
私の中ではすごい後悔してて
あの時は
なんであんなにムキになってたかわからないけど
そんなにムキになって働かなくても
よかったなぁと思いますね
最後にちょっと一つお聞きしたいんですけど
同じような悩みを抱える女性へのアドバイス
もし今
そうですね同じ話になるかもしれないですけど
同じようなひろこさんと同じような性格の女性が
32歳ぐらいの女性が目の前にいるとして
同じように仕事をどんどん頑張っていきたいと思っている
青子さんが生まれていて
夫がなかなかやってくれないと
自分事として考えてくれないとかいろいろ感じると
過去のご自身でもいいんですけど
目の前にそういった女性がいるとしたら
どういったことを言ってあげたいなあって思いますか
そうですね私結婚相手って
本人が自覚があるかないか別として
なんか自分と逆の人を選びがちなのかなって感じでいて
それは多分本能的にバランスをとって
どっちかがこけた時に
どっちかが守るみたいなのを考えているのかな
なんて思うんですけど
それで私の場合は自由にさせてくれる人がいいと思って
実際サラリーマンで真面目で
リスクとか取らないけど
私のことを応援してくれるっていう人と結婚したのに
結婚したら自由にさせてくれる人が見えなくなって
リーダーシップに欠ける人みたいに見えてきちゃったんですよね
でも自由にさせてくれること
こっちを応援してくれることと
彼が自分で何かリスクを取って調整しないこと
リーダーシップに欠けること
裏と表で同じじゃないですか
確かにそうですね
そうなんですよね
それなのに自分がいっぱいいっぱいになっちゃうと
自分で選んだ彼なのに
悪いところばっかり目に入ってきちゃうようになっちゃったんですよね
それは意識して
彼のいいところを見て
それでも本当に腹が立つのが止まらなかったら
悪いのは彼じゃなくて
自分の何かなのかもしれないって
ちょっと立ち止まってみるのがいいのかなって思うんですよね
普段は穏やかなのに
私最近本当にイライラしてるって言ったとき
何か変えた方がいいのかもしれないし
若い時って本当に仕事でキャリアを積みたいとかもあるし
それを頑張るのもいいと思うんだけど
一時的にちょっと誰かに手伝ってもらって仕事減らすとか
そういうことも考えてみてもいいのかなって思ったり
健康に影響あるじゃないですか
私も20代の時に働きすぎて入院した時あったんですけど
それも大きな病気にならなかったからいいんだけど
やっぱり人間って何でもやりたいことあるけど
体力だったり
人間関係 夫婦だったら夫へのケア子供へのケアだったり
どっかでバランスが一つ突き抜けたら
どっかが欠けちゃうっていうふうにできてるから
全体を大きくするには
人間美学とか体力つけるとかあると思うんだけど
どっかが出たらどっかがへっこんじゃうから
どっかが出てるところばっかり見てないで
ちゃんとどっかがへっこまないようにすることも
長く幸せに穏やかな家族を作っていくには大事なのかなって思います
なるほど 確かに
なかなか見えないところですよね
出てるところしか見に入らなくなっちゃったりとかしますからね
愛は動詞、家族を壊したくない気持ち
分かりました ありがとうございます
あと大丈夫ですか?
何かお話しされたいこととかも大丈夫ですか?
そうですね
彼がわざと私を傷つけるようなことはしたことがないっていう話
途中でしたんですけど
結婚する前に浮気とか言葉も含む暴力とか
ギャンブルとかは絶対に治らないかもしれないんだけど
それやらない人であなたのこと好きになってくれる人がいて
あなたも好きになれるんだったら
もうその人だよって私の結婚の師匠に言われて
それでうまくいかないんだったら
こっちにも何か問題があるかもしれないみたいなことを言われたことがあって
それが心に残ってたんですよね
あとこれ前あつさんにもお話しさせてもらったんだけど
愛するは動詞だからっていうところ
何ておっしゃってましたっけ?
多分エネルギーフロームの愛するということかなと思います
それで愛するは動詞だから
愛は降ってくるものじゃなくて
自分で愛すると決めて
回していける動かしていけるものだっていうのを何かで読んで
だからもう本当に自分の中に愛が
カラカラになっているように見えたときも
深い井戸の底から愛を汲み出すみたいなことを
自分でやるようにはしてました
誰かが何かしてくれるのを待つんじゃなくて
そう思えてしまう間も
自分でこの家族を壊したくないっていう気持ちでできることは
探してやっていたかなと思います
自分自身をちゃんと見つめたいとか
自分ができることは何かなっていうのを
すごい考えてやり続けてきた形だったんでしょうね
本当に自分に都合の悪いことはすぐ忘れちゃいますね
彼が投資の最初の頃にお金出してくれたとか
保証人を全く迷わずに反抗してくれるとか
そういうことを忘れて
誰もやってくれないこれもやってくれないとかって
自分ってなっちゃうんですよね
感情に飲み込まれちゃうと見えなくなっちゃいますよね
本当そう思います
私感情に飲み込まれるような自分は
まとめと今後の展望
理想の自分じゃないから
やっぱり自分に向き合う時間っていうのは
意識的にとって
感情に飲み込まれてたら
感情に飲み込まれてるぞとかって思うようにしてました
いいですね
なるほど
わかりました
そのとこですかね
大丈夫ですか
うまく話せなくてすみません
そんなことないですよ
うまく話しいただいてますから大丈夫です
ありがとうございます
同じようにちっちゃいお子さんがいらっしゃる
特に女性の方には参考になるお話だったと思いますので
ぜひ聞いていただいていただければと思っております
ではひろこさんのネイルの外の幸福の女性は
こちらボイシーでいますのでぜひお聞きになってください
僕が出演させていただいた回もございますので
ぜひ聞いてみてください
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ひろこさん本当にありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございます
