00:01
まるカフェ始まりました。 ゆっくりやっていこうかなと思っております。
ゆりこさん、ありがとうございます。 こんばんは。
お元気ですか?
元気になってます。 ありがとうございます。 急なお誘いを受けて。
いえいえ。楽しみにしていましたよ。
ありがとうございます。
よろしくお願いします。
お願いします。
何のお話ししましょうかね、今日は。
サム、ありがとうございます。
まったりやっていこうかなと思っての、まるカフェを作ってきました。
このまるカフェ、急に始めたんですけど、
まる酒場っていうのはありまして、
それは、こてつさんと一緒にやってるコンテンツで、
ゲストさんが来たいなって言ったときに予約をいただいてやるっていうコンセプトなんですけど、
まるカフェは、今私が話したい人にオファーをかけて、
やるっていう感じにしてみました。
なるほど、素敵。
そう、だから今すごくゆりこさんとお話がしたいなと思って、
ありがとうございます。うれしいな。
させていただきました。
ありがとうございます。
そう、なんか今すごい聞きたいことがありまして、
私、演劇をやってるんですけど、
そのときに、日本の演劇と、
今、演劇の話をしようっていうわけではなくて、
フランスの関西っていうところがちょっとすごい気になってて、
今、日本の演劇とフランスの演劇、ちょっとビデオで見比べたりしてるんですよ、
DVDか今。
で、その中で、
日本の演劇作品ってどちらかというと、
能だったりとか歌舞伎のようなものが、
受け継いでいるような気がしてて、
日本で言うワビサビだったり空気感、
なので、その雰囲気を作るために色々な施策を使ったりとか、
音を出したりとか、
コワイロだったりとかを使って、
空気をお客さんに感じさせるっていう、
日本人独特のやり方なのかなっていうのは感じてるんですけど、
03:00
それに対してフランスの演劇って、
見てると空気、
日本の空気とはまた違って、
心の感情をそのままピュアに届ける。
なんか私の中だとやっぱり、
ポエムですね。
詩というよりはポエムっていうものが、
本当に心に吸って溶け込むような、
演劇をされてるなっていうふうに感じていて、
やっぱそこらへんが、
フランスにいると、
日常生活からでもそういったものを感じるのかなと思って、
すごく聞きたくて、
フランス人はね、
これ私配信でも撮ろうかなって思ってた題材なんですけれども、
丸くんじゃあこの特別感を出すために題名を教えますよ。
題名?
もう作ってるの。
考えてるの。
最近変畜林な題名ばっかり浮かんできて、
何個か書いてね、
プロフとかも変えたのね、私。
ちょっとフランスチックな感覚のプロフにして、
私の配信もこれからちょっとフランスチックな配信にしようかなって思ってるのね。
まさかここで聞けるとは。
そうっていうのも、
私ずっと日本のやり方に合わせてて今までね、
スタイフ始めて、X始めてとか、
SNS始めてね、
スタイフ始めた頃からかな、
日本との関わりをまた持ち出した頃から日本にずっと合わせてたのね。
でも、すごく何だろう、
やり心地が悪いというか、
調子が出ないんだよね。
もう私、日本の感覚を持ってなくて。
だからといって、
フランス人かって言われると、そうでもないんだよね、私って。
だから両方の、
で、カナダにも住んだことがあったから、
そういうカナダっぽい要素も持ってるのね。
どちらかというと、
3つの国の文化を持っていて、
その文化を独自の文化に取り入れて、
ゆりこ文化みたいなものができて、
それをSNSで発信してるみたいな形になってるのね、今。
それが一番自然だなっていう、
その感覚が今あって、
SNSって私の中で、
ドクちゃんっていう人いるんだけど、いらっしゃるんだけどもね、
その人にも言ったんだけど、
SNSって私の中で4ヶ国目なのね。
知らない世界。
全部を世界として考えてて、
ここって4つ目の国なのね、私にとったら。
全部がつながってる大陸って考えてくれたらいいと思う。
その中で、いろんなね、
動き方を習ったりだとか、
06:00
自分でも試したりとかしながら、
今まで来てるんだけれども、
今多分天気だと思ってるから、
それに合わせてプロフも変えたのね。
それで、いろいろ考えてるときに、
題名もいっぱい出てきて、
その題名もやっぱり変な題名なんだよね。
ゆりこちっくな題名なんだよね。
ゆりこちゃんってなんか、
それ狙ってんの?狙ってないよね?っていうような、
変な私がいるんで、
それをね、素直にシンプルに題名にもしてみたのね。
おーいいじゃないですか。
で、それが、フランス人って、
表でも裏でも、
何かの話でピーチック・パーチックっていう、
そんな感じの人たちなのね。
表でも裏でも。
だから、それを題名にしたら、
表でも裏でも、何かの話でピーチック・パーチックなフランス人っていうね、
そういう題名になったのね。
あ、タイトルが。
そうそう、タイトルがね。
どういうことかって言うと、フランス人は表でも言うし、裏でも言ってるのよ。
それはあれですか、日本で言う陰口とか、そういったやつだもんね。
そうそう、批判とか陰口も表でも言うし、裏でも言ってるのね。
どんだけ文句言うんだ、この人たちって言うような人たちだもんね。
で、そういう世界にいると、なんか人の陰口とか批判とか、そういうのはもうみんな言ってるもんなんだ、
そういう感覚に陥るのね。
それが普通なんだよね。いいじゃんって、思ってるし、言ってるしね。
それでおしまいなのよ、フランスは。
そこから何か悪いことにつながるとか、そういうんじゃないんだよね。
そういう感覚ではないの。
今言おうとして、ちょっと頭の中からなくなっちゃったんだけれども、
何か言おうとしたんだよね。
そうそう、日本人とフランス人の大きな決定的な違いは何かなって、
私の中で前からこれ思ってることなんだけれども、
結局日本人もフランス人もすごく似てるの。
感性的にも考え方も文化的にもすごく似てるのね。
だから合うのよ、この2つの国。
一日って言いますもんね。
そう、決定的な違いが何かっていうと、
日本人は同じことを思ってるけど言わない。
でもフランス人は言うの。
そこが文化的な違いね。
だからマル君が今言ってくれた、
日本は雰囲気とか空気で表現するっていうのにすごく結びついてて、
フランスはポエムのような言葉で表現するっていうのにすごく結びつくのね。
はい、確かに確かに。
分かる?
これはマル君がビンゴだと思うんだよね、私。
まさにマル君が感じてるそのままの世界なんだよね、フランスと日本って。
09:04
似てるんだけれども、
この脳の世界とポエムの世界の違いで、
でも表現的には同じことを思ってるのね。
心の中同じことを思ってるの。
それを出すか出さないかの違いだけ。
ああ、あれですか。
なんか、今ふと話を聞いてて思ったのが、
フランスのこの心にあるものを伝えるっていうのと、
やっぱりアメリカの自分の主権を主張するっていうのはまた違った意味合いっていう認識で大丈夫ですか?
はい、大丈夫です。
アメリカとフランスの大きな違いっていうのは、
アメリカは白黒なのね。
ああ、はいはいはい。
どちらかというと、白が良くて黒が悪いっていうそういう考え方なのね。
だからどっち、極端なの。
白黒はっきりつけたがるの。
ソーシャルジャスティスとかね、例えば。
制裁を加えるとかね。
何かやられたらやり返すとか。
そういう文化が強いかなって私の中で感じられるね。
これ、詳しいことはケイティーに聞いてみないとよく分からないんだけども、
彼女がね、その国に住んでるから、もしよかったらね、次ケイティーにお願いして、
アメリカってどんな国ですかって聞いたら分かると思うんだけどね。
私が見たアメリカってそういう感じの国なのね。
なんでそれが分かるかっていうと、カナダってどちらかというと、
アメリカと同じような感覚を持っている国で、
少し柔らかいバージョンなんだけども、そういうところがあるんだよね、カナダ人にも。
ちょっとそれが伺える。
っていうのも裁判の国だから、
誰かがちゃんと前もって言ってなかったら、
自分のところに降りかかってくるから、それを未然に、
何ていうのかな、防がないといけないために、
いろんな過剰書の注意書きがあったりとかね、ガッチガチに固めようとするんだよね、法で。
そういう傾向があるの。
面白い。ありがとうございます。
フランスっていうのは、ブラック&ホワイトじゃないんだよね、白か黒ではないの。
ちょうどいい加減っていうのが、フランスのそういう文化的なものなのね。
フワッとしてるの、とっても。
それってあれですか、結構ファッションでも色遣いで出てきてますよね。
12:02
マル君だったらわかると思うんだけど、
どうしてアール・ヌーヴォーがあんなにフランスで開けたかっていうと、開花されたかっていうと、こういうところにあるんだよね。
アール・ヌーヴォーってすごく流動的で、オーガニックで、まるっとしてて、動きがあるじゃない。
花がたくさんあって、植物をね、もじってなんか、
デザインにしたりだとかね。
アール・ヌーヴォーの発端っていうのが、産業革命とかそういうのが出てきて、
エッセル島が出てきてっていうのはそういう時代なのね。
その時代何が起こったかっていうと、その前の時代までは、
例えば、何を例えればいいかな。
例えば、建築家は、大工さんはバイクだけをする人たち。
絵描きさんは絵を描くだけの人たち。
デザイナーはデザインをするだけの人たちって枠が決まってたのね。
だけど、アール・ヌーヴォーで何が起こったかっていうと、
その壁を全部取っ払って、すべての要素を取り入れて、
パートを作ろうっていう、そういう時代になったのね。
それが産業革命の時代から流れているの。
産業革命何が起こったかっていうと、今までの概念が崩れたんだよね、産業革命によって。
新しいものが発達されて、プラスチックが出てきて、機械が導入されて、
大量生産になってとか、そういう時代になったのね。
企画化に向けて。
そうそう、その時代に1個の分野に特化しているだけだと、何も開けないっていう背景があって、
一つ一つの壁が打ち破られていったのね、産業革命になって。
何がぶつかったかっていうと、今度アーツ&クラフトっていうイギリスで、
クラフトって言われる職人の世界とアートの世界をくっつけるっていう運動が出てきて、
なぜかというと産業革命、大量生産とかの生産の量が増えていったんだよね。
職人技っていうのが廃れていく時代になっちゃったの。
だから職人さんはウィリアム・モリスっていう人を中心に運動を立ち上げてね、
この職人をなんとかして生き残らせるためにアートっていうものとくっつけて、
出来上がったのがアール・ヌーフォーっていうものなのね。
それが歴史なの、大体のね。
さらっと触れるとそういう歴史なの。
それがフランスの文化と混じり合って、フランスでその考え方がすごく共感されたんだよね。
なぜかというとフランスっていうのは何でもかんでも取り入れて、
15:00
なんかクリエイティブにむちゃくちゃっと混ぜて作り上げるっていうのが大好きな国なのね。
そうなんですね。
すごく流動的で、すごく柔らかくて、
これがこうだって言うんだけれども、でも例外もあるのね。
フランス語とか見てくれると分かるんだけれども、そういう国なのフランスって。
だからこれはこれだけ、絶対にこれみたいなものはないんだよね。
一つ一つには答えはあるけれども、
でもその答えっていうのは、別のものが加わると変わるわけじゃない。
全体的に見ると答えって漠然としてるんだけれども、
一つ一つに答えがあるわけよね。
例外も存在するし、だから例外を使い足さないと補えない部分ってたくさんあるんだよね。
そういうのが、なんとなくフランスっていうそういう国かな。
なんかそこら辺も、あれですね、日本の雑食感って言うんですかね。
いろんなものを取り入れてやるっていうのが出て。
似てるじゃない、ちょっと。
似てますね。
そうでしょ、日本もそういうところあるじゃない。
いろんな国の文化を取り入れて、日本独自の文化に作り上げてるっていうのがあるじゃない。
ありますありますあります。
フルーツ一つの名前にとってもさ、英語が混じってたりだとか、
外来語がたくさんあったりだとか、
それを日本独自の言葉に変えて使ってたりだとか、
例えばミシンとかね、あれはマシーンっていう言葉から来てるのね。
そういうのとか、日本って独自の文化に取り入れて、
それを日本流に変えて出すっていうのがすごく得意な国なんだよね。
確かに確かに。
そういうところは、フランスとよく似ていて。
そんなところでも、なんか似通ったような匂いがするとか、感じがいいなとか、
なんか説明できないんだけれども、なんか似てるよねとか、
その感覚わかる、共感できるんだよね、日本人とフランス人って。
フランス人って、そうそうワビサビ理解できるよ、フランス人、感覚的に。
そうなんですね。
古き良きシンプルなものをフランス人も好むからね。
なるほど、モニカさんが縄文時代からそうだったみたいっていう。
そうなんだ。
縄文時代とかもあれですもんね、中国からのやつも文化が入ってきて、
っていう感じじゃないかな、どうなんだろう、カラとかそこら辺も。
モニカさんもね、縄文時代よくご存知だから、そういうことなんだ。
そこに面白い設定考えると。
そうですね、なんかいろいろとつながってて楽しいなって思ってて。
18:04
フランス、なんかすごい、そうか、そうか。
そういう感じね、だから多分丸くんが演劇を見て、
そういう感覚なんでだろう、この2つ違うように見えてるんだけどなんだろうっていう、
その鋭い目線はすごく素晴らしいなって私は思うのね。
ありがとうございます。
そのままドンピシャなのよ。
で、丸くんの表現ってそういうなんか、よく見てるなってほんといつも思うのよ。
これをよく見てるなって。
で、それを表現できるってすごいなって思ってるのね、私。
ありがとうございます。
ノートの文章とか見てます。
そうなの、これなのよ、私が言いたいのはって思うんだよね。
そうですね、ありがとうございます。
それをね、すごくね、素敵な文章で書いてあるからね、素敵だなって思う。
ありがとうございます。
そうですね、結構いろいろと見てて、
そうですね、自分の中で言葉にしてっていうのをやってますね。
結構先ほど演劇の話にまたなっちゃうんですけど、
フランスの演劇とイギリスの演劇ってまた違うような気がしてて、
フランスってもう、なんていうかね、
その場にいる役者の感情を心の中を伝えるっていうようなイメージがあるんですけど、
イギリスとか、本当に英語を使う県ですかね、
演劇は再現性であるっていう。
再現性であるっていうと。
再現性、要は心をつなげるというよりかは、
この作品を常に同じものを同じ進出で伝えていく。
要はあれですよね、本当に先ほどの話になっちゃうけど、
産業革命みたいな形で、
もう安心して同じ一定水準のものをしっかりどんどん伝えていく。
やっぱり工業っぽい。
感覚だけども、フランスだったりとか、
日本でも、今いるお客様に不揃いだけども、
最高のものを提供するっていうイメージ。
その通りね。
っていうのをすごく今の話を聞いて感じて。
そうそう、まさにそうだと思う私は。
どちらかというと英語圏とかゲルマン系の人たちって、
カクカクしてるんだよね。
それが良いとか悪いとかじゃなくて。
もちろんもちろん。
同じものを完璧に生産しようとする傾向にあって、
それが美だと言われる傾向にもあって。
フランスっていうのは間違ってもいい国なんだよね。
アメリカもカナダも間違っていいって言うんだけれども、
21:00
でもどちらかなんかゴツゴツしてるんだよね。
間違ってもいいんだけれども、
センセーショナルじゃないといけないとか、
目につく、認知度の高いものが賞賛されるような、
そんなコマーシャル的な傾向があったりするんだよね。
リンゴの形も全部一緒じゃないと嫌だみたいなね。
缶詰の方が食べやすいから缶詰にしちゃおうとか。
なんかそんな感じかな、私が感覚的に思うのが。
確かに。
でもフランスっていうのは別にデコボコしてて当たり前だし、
物事ってそういうものだし、みんな違うし、
それで素晴らしいっていう、そういう感覚なんだよね。
だから、例えばこれトクちゃんにも言ってたんだけれども、
ワインを作るときに、
この年のワインはダメだったなっていう年のワインも、
じゃあなんでダメだったんだろうみたいな感じで、
味を楽しむんだよね。
ダメだった時の味を楽しむんだよね、フランスのワインっていうのは。
それって、
次こうしようっていう発想ではなくて、
あれですよね、その後ワインの味、香りから、
その年に起こったその出来事だったりとか、
そういうのを思い返して楽しむっていうことで。
例えば、だからあの年は雨がいっぱい降ってたからねとかに結びついてくるのよ。
だからブドウが腐っててあんまりおいしくなかったんだねとかっていう評論家が出てきて語り始めるんだよねフランスは。
すごく知的な遊びをするっていう。
そうそうそう。
それがじゃあ次はいいようにしようとかじゃなくて、
じゃあ次はどうなるんだろうなんだよね。
うん、はいはいはい。
予測できないじゃんそういうのね、次の年ってやっぱ違うし。
確かに。
変わってくるし、それもね答えに結びついてくるんだけど、
どうなるかわかんない。
でもだいたい予測がつくのはそこに経験っていうものがあるから、
だいたいこんな感じかなっていう予測がつくわけよ。
うーん、はい。
でもだいたいなんだよね、フワッとしてる。
そこを決めなくていいの別に。
確かに。
そこはその時に起きて、その時にその状況にあったそれに合わせようって臨機応変さがあるんだよね。
失敗してもいいしっていうのがあるから。
日本の違いっていうのは失敗したらダメだと思ってるから、
それで失敗したらもうダメだって思っちゃうんだよね。
うーん、確かに確かに。
楽しめないんだよね、失敗を。
結局、完璧主義になっちゃう。
確かにそうですね、完璧主義で考えることは多いですね。
24:04
すごく素晴らしく綺麗なんだけれども、奥が深いんだよね、日本で言って本当は。
本当のところはね。
フランスとも通じる。
確かに確かに。
本当の文化っていうのは、間違いもオッケーだったりするのよ。
江戸時代にゴミ箱がなかったりとかっていうのが実現できるような時代があったりするのよ。
そんなん出ちゃいかないですね、へー。
全部なんかポジティブ神経で、全部なんかに変換できるんだよね。
うんうんうん。
無駄じゃないっていうね。
確かに確かに。
なんかすごい今の話を聞いてて、それぞれの文化の違いも感じながら美しさも持ってて。
さっきほどのワインの話、すごい面白いなと思って、自分が惹かれたキーワードが、経験から予測するっていう言葉が出て。
だからすごいフランスの方は、本当にワインのように熟成しながら人生を楽しんでる。
そうなんです。
だから年を取るたびに素晴らしくなっていくっていう考え方がフランスの考え方なのよ。
あっ、そっか。
日本は若いのがいいみたいなそういう考え方なんだけども、
その若い良いベースに経験が乗ったって素敵な年を取っていくっていう考え方がフランスなんだよね。
確かに。
なんかテレビとか映像に出てくる、お年寄りの映像を見ると、なんか雰囲気が、そうですよね。
なんかすごいそこは感じました。
そう、だから間違いもオッケーだし、年を取ってるのもオッケーだから、
フランス人ってすごくね、オープンなんだよね。
輝いてるというか、なんていうのかな、キチキチしようとしない自然で、
なんかスカーフピッて巻いてもなんかオシャレだし、みたいな自然なんだよね、本当に。
そこの感性素敵なんですよね、本当に。
そうそう、ナチュラルだから、間違った変な巻き方もオッケーなんだよね、フランス人にとって。
気にしないって、誰に何言われとると気にしない。
モードとかそういうファッションとかのコマーシャルが入ってきてるから、
そういう情報でこれがこうじゃなきゃいけないって思っちゃうんだけど、そうじゃないんだよね。
自分がいいってことかっていう。
そうそう、フランスの家庭にテレビがないのは、そういうテレビのコマーシャルの影響を受けないようにするためだよね。
あ、テレビの。
ない家庭多いよ、フランス。
コーラがないのも、そういう自然となんとなく対応したから生きていきたいとかっていう、
なんかあるんじゃないかな。
そこは知らなかったです。
別に死にはしないからね、40度でも実際。
27:04
私も里40度の世界に生きてるけど、死にはしないから。
外出たらへーってなるけど、家の中で28度あっても生きてるからね。
確かにそうですね。
それなりに。
快適かどうかは別として。
もちろんもちろん。
そっか、いいな。
ごめんなさい、日本の比較、さっき出て違いがあって出たところで、
フランスはその熟成する美学みたいなのも感じて、
先ほどユリコさんも、日本の美は奥が深いんだよっていうことをちょっと思ってて、
私の中でも日本の言葉で、神は細部に宿るっていう言葉があって、
日本の美ってすごく成功に作り上げて、上げて上げてっていうところ、
そこのこだわりが失敗を許さないっていうところにつながってきてるのかなっていう。
でも職人、私職人だからこれよくわかるんだけども、
この間も配信したんだけどね、
完璧なものにも絶対許容範囲っていうものが存在するのね。
はい、ありますね。
その違いは、ちゃんと基礎をして学んで、ちゃんと基礎を積み上げた人たちはその、
なんていうのかな、今なんて言ったっけ、許容範囲がわかるの。
うんうん。
でも基礎なしにそこには到達できないんだよね。
確かに確かに、はい。
この感覚はわかっていただけるととても嬉しいんだけどね。
あれですよね、その基礎がどっちかな、
経験による回数による自分の中のこの一定水準の基準の感覚なのか、
一般的に技術で言われてると最低限これはできなきゃダメだよねっていう基礎なのかっていうのがどちらなのかなって。
えっとね、大体両方です。
はいはいはい、ありがとうございます。
知識的にも知ってて、技術的にもそこに持っていけるっていう、
使用するのが職人の中で。
はい。
だから精神と技術が結びついてるのはそういうところで、
早くどこかに到達するっていうんじゃないのね、スピードはみんな違うから。
成長のスピードっていうか。
そう、どちらかというとどうやってそこにたどり着くかの方が大切なのね。
30:03
あーなるほど、はいはいはい。
算数で言ったら、算数の答えはあるんだけれども、
そこにどういうふうにしてたどり着いていったかっていうその方程式の部分は何を使ってもいいのよ、その最後の答えさえあってれば。
フランスはそういう考え方なのね、だから伝達を使えるの、フランスは。
その答え合うことに重きを置いてないんだよね。
私これ知ってるのはお兄ちゃん、うちの義理の兄が数学の先生にこれ教えてくれて、なんで伝達を使っていいのって聞いたんだよね、私。
そしたらそういうふうに答えじゃなくてその道筋を見てるって言ってた。
うーん、うん。
あーなんかすごい。
今、はい。
あれですね、私、役者っていうものを今2年目にはなるんですけど、そこで今すごい素敵だなって感じたのが、
その役者として一つのゴール、ここまでの技術に持っていこうって言った時に、
日本だとやっぱりセンター試験とかいろんな大学に行くために、これを積み重ねてどんどんこの道筋に行きましょうっていう決まったルートの答えを、
一つの答えを提示されて、そういったものばっかりなのかなっていう認識が強かったので、
この技術に行くために何を最善でやっていけばいいのかっていうふうに考えていたのが、
ちょっともうちょっとまた自分に合う方法でっていうのと、
あとさっき由里子さんがお話の中で言った、人によって到達する時間差だったりとか精神性っていう部分だったりとかが違うよっていうのもすごく感銘を受けたなっていう感じです。
その価値観ってやっぱり人それぞれ違うから、その自分の価値観に合ったやり方でやればいいんじゃないかなって私は思うんだよね。
早いのが好きだったら早くすればいいし、遅くしか到達できないんだったらそれでOKなんだよね。
遅く到達すればいいのに自分のやり方見つけて、それで頑張ってね。
でもその時にやっぱり周りが早いといいとか、すでにできるといいとかって考え方が多いじゃない、世の中に。
それフランスでもあるのよ。
だけどそこを別にそんな人が何を言われようと、
もし自分がマルコンの場合、役者として本当に演劇を極めたいって思ってるんだったら、
他のそういう意見じゃなくって、自分が何が大切なのかっていうのをちゃんと持ってそこをずらさない。
僕は別に遅かろうが早かろうがそれいいから、
こういうところにこういう表現をしたいんだねっていうのが多分あると思うんだよね、なんとなく。
33:01
ありますね。
そこに持っていくのはマルクのやり方だから、いろんなやり方してそこに持っていけばいいのよ。
確かに確かに。
他関係なくね。
他がどう批判しようが何を言われようが何をされようがOKで別にどうでもいいみたいなね。
本当どうでもいいのよ。
その人たちがしたい表現ではないからね。
マルコンがしたい表現であって、マルコンが作り上げたい世界だから他はどうでもいいのよ本当に。
そうやって批判とか意見とかしてくれる人たちはマルコンのことを全然思ってくれてない人たちだよね。
そういう人たちの意見は別に聞く必要はないんだよね。
本当にマルコンのことを思っている人だったら、どういうふうにそうやって持っていきたいのとか聞いてくれるはずなんだよね。
マルコンがどうしたいのか。
確かに。
批判は自分が強くなるために、その中でも自分の考えだとか夢だとか思いだとかっていうのを貫けるために周りの批判とかっていうのが必要だと思うんだよね。
どれだけぶれないかっていうその修行だよね、言ったらね。
ぶれない。
別に怖がらずにその批判を受けていればいいと思うの、私は。
確かに。
だけど絶対にここまで自分のことを持っていってやるっていうそういう信念みたいなものがあったら、そこには到達できると思っているよ、私。
確かに、そうですね。
それが長い道のりのように考えるから不可能に見えるけれども、それをもっともっとちっちゃくシンプルに砕いていってあげて、ちっちゃなゴールを作っていってあげてね。
じゃあ今の自分はここまでしかできないからこれはやろうって、それは絶対に守り続ける?
そういう目標って一つずつ到達させるって私は思ってるよね。
だからそれが別になんていうのかな、これが必要だからっていうのは分かんないじゃん、何が必要になるか。
そうですね。
だからそういうところでいろんな経験をしたほうがいいと思うんだよね、私は。
同意です、同意です。
なんかすごい、自分の中で物事をやるときに支えになっている言葉があって、
それが一つが、プロと言われる人になるために必要な時間って、一万時間って確か言われてた気がするんですね。
その物事について一万時間触れると、プロと言われる領域に行けるよって。
たった一万時間で行けるんだったら何でもなれるじゃんっていうふうに思っちゃってるので。
そうなんだ、すごいね、それは。
私、一万時間ってもう途方もない時間だから、私にとっては数字があんまりよく分かんないからね。
36:05
そうなんですよね、なんかすごい。
だから一万時間って言われると、なんか途方もない時間だなって思って、ちょっと私はなえちゃうね、それは。
そっか、なるほど。
こういう感覚だよね、違うんだよね、丸くんが、数字で数えられるものなんて所詮みたいな思えるか、思うのか。
大変かと思っちゃう。
大変、そんなに?みたいな、私数字分かんないけどそんなに?みたいな、ここが違うよね、感覚が。
そうですね、確かに。
そもそも始まりが違うよね、こういうの。
そうですね。
ほぶするやり方も違うよね。
うん、もちろんもちろん。
そう、なんかその時に思ったのが、1時間何かを真剣に演劇を練習しなきゃいけないとカウントされるんじゃなくて、
普段こうやってゆり子さんとお話ししてくる中で演劇の話題を振った時点でも、それは演劇の主要になってるっていう風に考えちゃうので。
素晴らしいと思う、素晴らしいと思う、それは。何でも取り入れられると思う。
そうそう、それで今もすごい、
すごい自分の中で演劇を見るヒントになったなっていう言葉があって、
人によって、
何ですかね、
その人が目指したいものが違うよっていうお話を言った中で、
感激、舞台を見た時に、
この役者さんってこんな感じかなとか、
この作品と中にはマッチしてないなっていう部分に見てしまって、
ちょっと否定的に見てしまってたっていう自分がいたんですね。
でもよくよくゆり子さんとそのお話を聞いてみたら、
この役者の求めているものはこういった表現像だから、
これをやってるんだろうなっていうのはわかる自分もいたっていうのに気づいて、
だからこの人だったらこの作品よりもこっちの作品で、
こういった人たちとやった方が輝くのかなとか、
作品単体からさらに役者細かく見れるっていう、
ちょっと新しい武器を手に入れたなっていう瞬間でございました。
なるほど、よかったです。
ありがとうございます。
答えが出る時もあるし、答えが出ない時もあって、
本当に答えを出さなきゃダメなの?って思っちゃうんだよね、私。
うーん、はいはい。
わかる?だからわかんないことはもうわかんないでいいじゃんって、
それがわかりたいんだったら追求すればいいと思うけれども、
別にどうでもいいことなんだったらわからなくてもいいじゃんって思っちゃうんだよね、私。
確かに確かに。
必要がないっていうことで、興味がない。今はね。
そしたら先に興味が出てくるかもしれないから、
それはわかんないからバッサリとは切んないけれども、
今のこの時点の私にはあまり必要ないなっていう内容だから、
39:02
聞いたりとか見たりとかしないよね。
確かに確かに。
もう全然そうですよね。
悩んでるのに時間を使うんであればっていうところですよね。
そうそうそう。
その悩む原因が自分のためになってるんだったら悩めばいいと思うんだけれども、
漠然と見た時にその悩みいる?って、
自分に問いかけてもらいたいんだよね。
これいりますかって。
時間の無駄なんだったら悩まないほうがマシだって私は思ってるから。
うんうんうん。確かにそれはありますね。
そうそうそう。
あ、ミクロマコさんがカッコをつけると。
ミクロマコさんだー。
読んでいただいて、よろしくお願いします。
ありがとうございます。
あ、パイガイニセイさんも。ごめんなさい、今コメントを拾って。
パイガイニセイさんありがとうございます。
ありがとうございます。
あ、そっか、今フランス暴動でしたっけ?
そうなんですよねー。
みなさん騒いじゃって大変なんですよ。
学生さん?
いろんな意見があって、
政権と政治的な話になっちゃうんだけど、
いろんな今の大統領のやり方に不満のあるグループが集まっちゃって、
大規模なデモになってしまってるよね、今フランスの中で。
テレビとかではね、過激なドラマチックな場面とかが出てくるからさ、みんな怖がっちゃうじゃない?
デモなんてねー、みたいなね。
でもあれもフランスの一つの主張で、
私は必要だと思ってるのに、
ということをちゃんと提示して、それが解決になるかならないかって言うんじゃなくって、
こういう思いがありますよって認知させることがすごく大切で、
そこなんだよね。
だからリモージーでも起こった視聴者を燃やしちゃうとか、あそこは行き過ぎなんだよね。
リミットっていうフランスで言われている限界っていうものがあって、そこ越しちゃいけない線っていうのがあるんだよ、絶対にね。
あれはもう越しちゃったんだよね。燃やしちゃうっていうのは越しちゃった。
残念なことにそうさせてしまった側もあるんだけれども、
でもそこで私は踏ん張ってほしかったなって思うのが、
あの視聴者の中にはたくさんの歴史的なものが置いてあったのね。
それも燃えちゃったのよ。
そういうところで残念だなって思ったんだ。
なんで諦めちゃったんだろうって、なんで燃やすっていう行動で、
自分たちの視聴を持続させたいっていう、そこを取らなかったんだろうって思うんだよね。
本当にこれ、届けたい思いなのって思っちゃうんだよね。
そういうふうにやっちゃうとね、私は。
そうです。それがメッセージがすり替わって伝わってしまうっていうのがなっちゃいますよね。
そうそうそう。残念でしょ。
確かに確かに。
42:00
だから、でも自体は自分の言いたいことがこれですっていう認知させるものだから、
それ自体に私は反対ではないんだけれども、
行き過ぎた視聴の仕方っていうのはちょっと疑問に思うよね。
それ本当に必要だったのかなって。
確かに確かにそうですね。
そっか。
まさに今、Amazonプライムで見てる作品があって、
三島幸男さんと東大全京都、
要は昔、安保闘争とかで東大安田高度とかで、
東大生たちが立てこもったりとか、
ヘルメットとタオル巻いて、角材持って戦ったっていう人たちと、
それが革命派なので左翼的な人たち。
三島幸男さんって右翼の考えの人なんですね。
三島幸男さんが東大に乗り込んで討論をするっていうのがあって、
すごく面白いなっていうふうに見てたのが、
さっきユリコさんも表現、メッセージっていうところで、
さらにちょっと私も加えてお話がしたいなと思ったのが、
右翼と左翼。
左翼っていうのは革命派で、日本の話になると天皇の存在に対してひっくり返したいと思ってる人。
右翼っていう人たちは、今の世界を維持したい天皇の存在がすごく正しいと思ってる人たちっていうのが、
ざっくり言うとイメージしやすいかと思うんですけど、
だけども今回、東大の人たちの闘争の主張と三島幸男の左翼と右翼の主張は、
実は根本的に同じことを伝えたいっていう。
ゴールもよくよく見たら同じことを提示してるっていうことで。
何がしたかったの?2つとも。
今の世の中の権力に対していかがなものかっていう考え方。
はいはい。
実はゴールは一緒なんだけど、立場が違って向かってるっていうところで。
なるほどね。ゴールは面白いね。やり方が違うってことね。
そうです。
答えは一緒なんだけれども、2つの党のやり方が違うから、どっちのやり方が好きかを選べっていう話かな。
45:02
そうです。だからすごく面白かったのが、
学校の反対の人たちが話すんですけど、
三島幸男、左翼の学生たちに対してすごく歩み寄る仕方が面白かったなっていう。
なるほどね。面白いんですよね。
これとここは一緒なんです。
数学のやり方とかでも、たぶんここのやり方は一緒なんだけど、ここは違うよねっていう。
ここの違いについてははっきり。
その過程で共感できる部分もあるんだけれども、でもやり方、どっかで離れていったところもあるんだよねみたいな。
そうです。そこの討論がすごく面白いなって今見てました。
そうだ、本当だね。だって共感してるんだけれども、全く別のやり方でそれを表現しなきゃいけないからね。
そうです。
自分の思ってる、そこを曲げずにどういうふうに伝えられるかっていうことをしないといけないからね。
面白いよね、そういう討論もね。
そう、面白いなと思って。
だからちょっとこの暴動っていうところも見て、
分かり合えるところもあれば、やっぱり行き過ぎだよねって先ほど言った部分もあって。
そうなんだよね。
興味深かったです。
結局お互いに同じ答えを求めてるのに、違う手段を取っちゃって、どっちかが切れちゃって、そこに両方ともどっちも到達できなかったっていうのが一番残念だなって。
確かに、確かに。
何かあったんじゃないの?みたいな。
確かにそうですね。
そこのゴールが同じ、その答えが出せなかった、そこに到達できなかったっていうのが残念かな、私にしては。
やり方はどうである。
確かにそうですね。
意見とかそういうのどうでもいいんだよね。みんな意見持ってるから。
それを言えばいいんだよ。みんなの意見大切だからね。
そうですね。
時には痛い意見とかも聞いたほうがいいと思うし。
確かに確かに。
でもそれって大切なことだから、自分を本当に磨きたいっていうゴールがあるんだったら、そういう意見も取り入れたほうがいいんじゃないかなって私は思うね。
そうですね。そこでまた気づける視点とかが。
そうそう、痛いよ。めちゃめちゃ痛いけどね。めちゃくちゃ痛いし、自尊心とかもすごい傷つけられるし、プライドとかもなんかズタズタになる場合とかもあるし。
おっしゃる通りです。
苦しかったりもするんだけれども、でも本当に自分の求めてる美とか、私にしたら美しいと、自分が美しいと感じるものを求め、そこに到達したいんだったら、
48:09
いや、とってやるよってなったね、私は。
分かります分かります。
受けちゃうよね。痛いけど受けちゃう。
私もあれですね。
すませんってなるね。
謝るよ。謝ることぐらいのほうがね。それで先に進めるんだったら謝る。
確かに確かに。
私もあれですね、演劇の技術に対していろいろと言われるっていうことがあって、確かにその時はイラってしてショックは受けるんですけど、
それを持って帰ってきて、なぜそのように感じたんだろうっていうふうに分解していくと、自分のここが足りなかったんだなっていうことは考えてますね。
さっきの左翼と右翼の話ではないですけど、左翼のものが見たいのに右翼の表現をしたら、やっぱり合わないっていうのははっきりわかるんですけど、
批判の中にも、なんでこれが批判されたんだろうっていったふうに分解すると、自分の足らない部分に気付かせていただけるんで、そこは勉強になると思ってますね。
選べるといいよね、批判もね。
確かに確かに。
この批判だったらいいやみたいな。痛みもダメージも少なく、でも自分の中に取り入れられるかなとか。
痛いのも必要な時ってあるから、それは劇薬だけど飲んどこうかなとか。
選べるようになるには、先ほどゆり子さんがお話ししてた職人のお話。経験と知識。
積み重ねていくっていうところで、積み重ねたレベルによって批判が選べる立場になってくるんだろうなっていう。
選べる目を持つ。
そうかもしれない。
だから、昔もらった批判もたまに振り返ったりはするんですね。
で、その時に、あの時の批判はこうだったんだなって、今だから思えるっていうこともあるので。
時間がかったからね。
そうそうそう、な感じでございます。
だってそのときはやっぱり痛いよ。
そうですね。
おっしゃる通り。
言われたらやっぱり痛いから、ゆり子ちゃん平気な顔してるから大丈夫だと思ってみんな言ってきてもやっぱり痛いものは痛いから。
痛いのは痛いですね。
平気な顔してるかしてないかっていうのは、私が見せてる選択肢を出してるだけのイメージね。
51:03
それが良くないから出してないわけじゃない。
でも痛いのは痛いわけよ。
はいはい。
そこは出す方が考えてほしいよね。これ言ったら誰かを傷つくかなって。
時にはでも傷ついた方がいいんじゃないかなっていうことで、この人が本当に改善されるんだったら批判ではなくてこうなんだよって事実、真実みたいなのを突きつけないといけない時もあると思うんだよね。
アディさんいらっしゃいませ。
ということでアディさんが来たタイミングで、時間も残り10分を切りましたのでっていうところ。
そろそろ。
悪意はないですアディさん。
ごめんなさい、さっきのお話、今のお話聞いて、すごいユリコさんの日本とフランスの融合されてるような感性だなっていうのはすごく感じたのが、
日本って、要は先ほど気持ちを隠すっていうのがあったじゃないですか。
フランスはすべてオープンにする。
そこを本当にうまく使い分けて表現ができる武器を持ってる人だなっていうのはすごく感じて、さっきのお話の中で。
私が?
そうです、ユリコさんが。
ありがとうございます。
辛いことがあって言われてるけども笑顔で表現する。
だけども、どっかのタイミングでは、時と場合によっては、しっかり表現するっていう。
それが日本的、フランス的っていうふうにレッテルを貼ってしまうとまた変わってしまうのかもしれないんですけど、今ちょっと思ったのが、そういうふうに使い分けられる技術っていうのは素敵だなっていう。
ありがとうございます。
感じました。
そうね、だから言うときは言って、言わないでいいときは言わないでいいっていう、そんな感じなのかなって。
空気読んでるか読んでないかは別として。
言っちゃダメなときっていうのはあると思うのね。
そうですね、そうですね。
言わないといけないんだけども言っちゃいけないときっていうのがあると思うのね。
例えば私、これから社長について日本とのやり取りをするっていうので、そういう仕事があるんだけど学割っていうのがあるんだけれども、私は社長に話をします、一対一のね。
自分の腹を割ってちゃんと話しかできるんだけれども、でも公共の面前でそれはしないよね。
社長は社長なんだよね、この人の権限でね。
いったうちで話してたとしても、私はやっぱり雇われのみで、ここは私の会社じゃないから絶対的な対象的な決定は社長なんだよね。
54:06
そうですね。
この人がこの会社のこのやり方でやりますって言ったらもうそれはそうなのよ。
おっしゃる通り、はい。
間違ってるか正しいかとかの話ではなくてそうなのよ。
決定ですね。
決定というか、サジェスチョンはするよ、これはどうとかこれはどうとかね。
提案はするけれども、決定権は私にはないんだよ。
それは絶対的に社長なんだよね。
だからそこは譲らなきゃいけない。
はい。
そこは脇前とかなきゃいけないし、そこが限界だよね、そこは越したらダメだよね、絶対にね、何があっても。
そうですね。
それをもってどういうふうに出していくかだよね。
外に出てるときはこの人は徹底的に補佐するっていうその私には絶対的な役割があるから、これを何としてでも遂行しようとするよね、私は。
はい。
それが社長のサポートとしていくっていうそういう役割なんだよね。
だからどんだけその外で会議中にこれはダメですよって言われる意見だったとしても、大変にとってね、ダメだよって思われることでもそこは言っちゃダメだよね、みんなの場合は。
そうですね、そうですね。
確かに。
なんかすごいいろいろとお話が膨らんできちゃいましたけども、本当にそろそろ。
あとはもう一つ言いたいのが、みんなが社長のことを批判してたとしても、私がこの人のことを嫌いじゃなかったら、私はこの人のことを守り続けるよね。
いいですね、いいですね、確かに。
いやその社長いいですね、そこまで思っていただけるゆり子さんがいるっていうのが。
ラッキーなんですよ。
うん、確かに。
素敵な出会いってやつですね。
そうです、そうです。
素晴らしい。
じゃあどうしましょう。
このまるカフェは1時間でやめて。
終わりにした方がいいと思いますね。
そうですね、まる酒場はずっと気がつくまでやろうって言うんですけど、まるカフェは少し名残惜しく終わらせたいなと思ったので。
そうね、いいね。まる君分かってるね。次来たくなっちゃうから、次また声かけてくれるまで頑張りましょう。
ありがとうございます、ぜひぜひ。
もし何か宣伝というか何かありましたら。
いや別にないんですよ、何もなく来ちゃったから何もなく帰りました。本当にコーヒー美味しかった。めちゃめちゃ楽しかった。
よかったです、私も楽しかったです。こういったね、まったり話せる感じがやりたかったので。
そうなんです。すごく楽しみにしてたからまる君と話したの。
ありがとうございます。
57:02
じゃあまた次回、まるカフェあるかどうかわかりませんが、その時はよろしくお願いします。
皆さんも最後までお聞きいただきましてありがとうございました。
失礼いたします。