#58 「何でも話せる友達」がいない問題

ボランティアの厳しさ

40代って、思ってたのと違うんだけど…

2回目の話題は、第56回、「良かれと思っても罠」についてのコメントをいただきました。

その話を聞いて、すっごい分かるって言っていただいて、普段は警庁のボランティアをやられているということで、

ボランティアの世界というか、そういう話を聞くときに、注意としてね、

例えば、相手の方が患っている病気、自分が経験した病気だったとしても、

すごい分かりますって、私の時はこうで、こういう先生について、こうだったんですよっていう話はしちゃいけないっていうことになってます。

なんでかって言うと、それがその方にとっての正解とは限らないから、

あくまでも自分はこうだったけどっていう、あってもそう。

なので、そういう話はしちゃいけないっていうことになっているそうなんですよ。

その方が経験されたりとか、人から聞いた話でね、被災地にたくさんのボランティアの方が集まるじゃないですか。

その時に一番最初にね、ボランティアのまとめの方が、ここでね、ありがとうっていう言葉を欲しくて集まっている方は、

ここの現場は無理ですよって、被災者の方はそんなに心の余裕がある方たちじゃないので、

もしそういう感謝されたいとか、ありがとうっていう言葉が欲しいっていう方は、

今すぐ帰ってくださいっていうふうに言われたそうなんです。

そしたら、半数以上の方が何もせずに帰られたそうなんですね。

その事実に私はびっくりしたんですけど、衝撃と思って。

なので、誰かに何かをしてありがとうって感謝されたいっていう人がいかにも多いかっていうことなんですけど。

なんかね、ありがとう欠乏症候群っていう言葉があるそうなんですけど、

まさに全国各地の被災者にボランティアで参加される方の中には、こういう症候群の方がたくさんいらっしゃるということで、

ありがとうって言われたいっていう。

なんか気持ちわからなくはないなと思うんですけど。

だからね、ちょっと前回のお話に共通してるなっていうところがあって、そうなんだと思ってね。

いや、まぁでも、感謝されたいっていう人は、ボランティアの現場に関わらず、いわゆるケアの現場、

ボランティアじゃなくて職業的にケアをするような職種ってたくさんあると思うんだけど、

そういうのを選択しようとする人たちの、だいたい最初の大きな動機っていうのは、

要するに人のためになりたいっていう風に言ってる人の、その心は大きくと、

結局その中身は感謝されたいだったりすることって結構多いし、

自分がだいたい傷ついた経験をして、そこから何とか自覚症状としては回復し、

でもこの経験を生かして、同じような人たちの役に立てたらっていう動機で、

何らかのケア職に就こうとする人っていうのは多分ものすごく多いし、

私も多分そうだったんだけど、

でも動機はそれでも構わないと思うんだけど、

その職業的なスキルを習得する過程の中で、

いつかはその動機を乗り越えなきゃいけない時が来るんだよ。

それはいわゆる感謝されたいという動機で、その仕事をすることは実際はできないので、

それと向き合えるかどうかっていう話なのね。

ボランティアなんかは職業、厳密にいろんな考えがあるけど、

いわゆる金銭が発生する職業とは違うので、

だから誰でも来ちゃうところもあるし、そういうことを聞くと、

でも帰れちゃった人っていうのは逆にすがすがしいなと思う。

職場でのコミュニケーション

そうだね。割り切ってるなと思うけど。

言った人がうまく言ったのかわかんないけど、

そういう覚悟はないんだなっていうふうに自覚して、

そこで引き返すことができる人っていうのは、ある意味ちゃんと自分のことをわかってるので、

それは帰れた人は帰れた人で、割と良くできてると思う。

客観視できてるよね、ある意味ね。

現場に入って言われなかったことでトラブルを起こすよりは、

はるかにそういう人の方がいいと思うけど。

そうなんだよ。被災地の現場の話は私もいろいろ聞いたことがあって、

いろんな形でシーンに入っている人たちに、

だんだん現地の人たちが悪態をついたり、暴言を吐いたりするようになるのよ。

でもそういう態度が出てきてからがようやく復興なんだ。

最初はよその人が来てるっていう感覚だから、

気使ってありがとうとか言うんだけど、

だんだん生活とか暮らしっていうのを何とかしなきゃいけないってなった時に、

フラストレーションをそういう支援者たちにぶつけてくる。

だからそうなってからがスタートみたいなところがあるみたいだから、

入る側もそういう覚悟で入らなきゃいけないらしくて、

すごい当たりで来られるけど、

すっごい忍耐力いるよね。

そうだね。忍耐っていうか聞き流せるかどうかじゃないかな。

だから一回は受け止めるけど、受け止めて本気で抱えるんじゃなくて、

ほいって横に置けるような人じゃないときついと思うし、

もしくはセルフケアのスキルがちゃんとあるとか、

あとはチームで行っててチーム内でケアができるとか、

そういう人じゃないとたぶん現場のシーンは難しいだろうね。

っていうことは誰だろう?

遠端加藤さんが言ってたのかな?

あの人は心技師だからね。

いわゆる精神科とか心技とかで入ってる人たちは、

そういうことはよくご存知なので。

一般ボランティアで入っている人たちはきつい。

きついよね。そういうスキルないしね。

実際一般ボランティアの人が入ってて、

そういうふうに現地の人に言われるようになって、

ムカついてアプタイをついてるのを聞いたって見たこともある。

普通の人だったら聞けるよね。

言い方悪いけど、

さっきも前回と一緒でよかれと思って、

なんかできることがあるかなと思って、

わざわざ時間もお金も使って行ってんのに、

なんでそのこと言われなきゃいけないんだって。

通常の人なら聞けるよねっていう。

しょうがないんだけどね。

よっぽど何か、

ある程度覚悟と腹が触っている人じゃないと難しいと思う。

当たりしたくもなるでしょ。

とはいえ、

そうなんだよ。

だから、よかれと思ってとか。

大体いいことはないんだけど、

これの一個前に、

虎の翼の話をしてたんだけど、

話をするときに、

話をしてたんだけど、

話をさえり出ずに最後まで聞くことが大事だってことを、

あの朝、虎は言ってたじゃん。

でもさ、実際のところ、

それができるとかそんなにいないんだよ。

っていうのが一つと、

あと、なんだろう、

なんかさ、

大事なそういう話をさ、

さえり出ずに最後まで聞いてくれるっていうか、

そもそもそういう話ができる、

友達とか仲間とか、

上司でも部下でもいいけど、

みんなちゃんといるの?っていう。

確かに。意外といないんじゃないかな。

いないんじゃないの?って思うんだよ。

そもそも論なの。

そもそもそういう、

そういう割と自分にとって重要な、

愚痴というレベルではない、

もっと大事な

思っていることとか、

そういう話を変に茶化したりせずに、

割とちゃんと真剣に話を

できる人っていうのが

周りにみんないるんだろうかっていうのは、

結構疑問なんだよね。

いるのか?

パートナーがいる人でも、

パートナーにできるかって言って、

できるか?

そうでもなくない?

そうでもないと思う。

もちろん関係性によるし、

いろんな人がいると思うけど、

トピックによってはできるけど、

感情を話せる相手の重要性

このトピックだとできないとか、

それは多いんじゃない?

うちだって、

自分の例を考えても、

家族でもさ、

このトピックは言えるけど、

このトピックは言えないなとかって、

普通にあるでしょ?

あるよね。

そもそも話を聞いてくれる人って、

みんな周りにいないんじゃないの?

って思うんだよね。

だから、前回の内容、

放送の内容ではさ、

もともと発言こまちのトピックが元でさ、

会社の人が、

だからあれでしょ?

私別して悲しんでいる、

っていうのを例に出して話したら、

そういう話はするんじゃない?って、

先輩に怒られたみたいな話でしょ?

なんかその、

関係性がそもそもさ、

さほど深くないじゃん?

おそらく。

同じ会社では働いているけど、

普段からすごく親密に付き合っている、

っていう感じではない。

そういう人に対して、

トピックの無視の人は、

勝手に慰めたんだよね。

慰められる方の人、

私別しちゃって、

辛い思いをしているその人は、

会社の中でそういう話をできる人はいない、

という判断をしてたんだと思うんだよね。

でも、しんどいはしんどいから、

表にも出ちゃうんだけど、

かといって誰かここで、

ハンタチの話を聞いてほしいって思える相手は、

多分社内でいなかったんじゃないの?

いなかったのに、勝手に踏み込んで、

その人がどう思ったかは知らないけど、

いなかったのに勝手に踏み込む。

踏み込み方の問題があったって話だけど、

自分が誰か大事な人を亡くして、

今すごく辛いっていうことを、

例えば誰かに話せるかって言ったら、

みんな結構話せないでしょ?

話せないね。

職場の人に話せるかな?

職場で特に仲いい人とかいたら、

話せるかもしれないけど、

身内とか友達には言えるかもしれない。

職場はあった?

あんまり言えるイメージがないね。

言えないよね、大体。

割とせいぜい、

大丈夫か?とか言われて、

すいません、気遣わせてとか言って、

こればっかりしょうがないんで大丈夫です、

みたいに言って終わるっていう。

このぐらいが多分一番多いよね。

そう思うんだよ。

会社の人に話せなかった。

仲のいい友達がいないわけではありませんが、

仲のいい友達は会社にはいませんね。

わざわざ友達にメールとかして、

しんどいから話を聞いて欲しいんだけどって言って、

電話をして話をできるか?

できないね。

できるか?

できないね。

できる人もいると思うんだけど、

結構できないんじゃないかな。

友達とのコミュニケーション

そこ結構大きなハードルがある感じがする。

たまたまそのタイミングで会う約束してたとか、

ばったり友達と会ってとかだったら会うかもしれないけど、

わざわざ自分からアクションを起こすっていうのはなかなか、

難しいよね。

気使っちゃうじゃん。

忙しいだろうしとか、

話してもしょうがないしねって別に解決するわけじゃないしとか、

思っちゃうでしょ。

思っちゃうね。

そう考えると話すところってないかもしれないね。

日本人はだいたいそういう気質、

そういう方向で考えちゃう人が多いんじゃない?

うん。

家族の間でも話すかどうかじゃない?

そうだね。

家族によるけど、

帰って話したがらないっていうケースもあるし、

おうちとかそういうタイミングの時には話すかもしれないけど、

なかなか話さないと思うんだよね。

別に悲しい出来事だけじゃなくても、

大事なことっていっぱいあるじゃん。

自分が普段考えてる悩みだったり、

本当はこうしたいっていう気持ちだったり、

なんでもいいんだけど、

どんな話でも真剣味がある話ってあるじゃん。

あるある。

そういう話を聞いてくれる人ってあんまりいないんじゃない?

そこがどうしたものかねって話なんじゃない?

家庭内での会話

どうしてるんだろうみんな?

折り合いつけてるのかな?

どうしてた?

どうしてたかな?

私は割と実家にいる時は母に話してたし、

それでも話しやすいことだけ選んでたんだよね。

今は夫に話してるけど、

全部じゃないもんね。

全部は話す必要はないし、

トピックによって使うのも別にいいと思うんだけど、

私は割と話す方かもしれない。

友達にわざわざ連絡するかっていうと次第ね。

そうだよね。

結構誰にも相談しない。

相談じゃなかったとしても。

誰にも言わないっていう人はかなり多いと思うんだよね。

それこそ例えば、もっと若い時で、

親戸とかそういう話だったら親と最終的に死なきゃいけないこともあるから、

そういう話をギリギリになってするとかもあると思うんだけど、

親戸だけじゃないもんね。

大事なことって結構あるよね?

急に応用するとか、

すぐにこれを解決したいっていうことじゃないんだけど、

大事なことっていっぱいあるよね。

もちろん解決策が欲しくて、

話す場合もあるけど、

そうじゃなくて、

でも話聞いてほしいってあるよね。

例えば女子会とかを

ちょこちょこやる人たちにとっては、

一見愚痴の言い合いになってる回もあるけど、

もうちょっとちゃんと喋ってるグループもあるのかもしれない。

グループによると思うけど、

輪っ面だけでバーってやってるような回もあるだろうけど、

付き合いが長くて、

気の合う人たちだったら、

もしかしたら重要度の高い、

愚痴からスタートしてるけど、

もうちょっと深度のある話をしてるグループとかも

もしかしたらあるかもしれないから、

そういうものを持ってる人は

そこである程度出せると思うんだよ。

どうしてきたんだろうな、私は。

ツトツトのパートナーに話したりもしてたと思うんだけど、

親とはなかなかそういう話が

シェアできる感じではなかったので、

自分の中で解決させてた。

そうだね。

そういうもんな気がする。

さっきも言ったような、

私別のトピックの時は、

もちろん父親が亡くなってるから、

全員話してたりとか、

それぞれの距離感は違うから、

共有できるような、できないような、

どうしても出てきちゃうから、

話すに話せないな、

みたいなのもあって、

全然別の場所を求めて

私は探したけどね。

帰って他人スタートの方が

話しやすいかもしれないね。

話しやすい場所の必要性

そういう話す会、

私もデスカフェをやってるから、

私のトピックを話す会を

わざわざ開催して、

最初スタートは初めましての人が

集まってきてっていう会を

毎年やってるけど、

そういう会の方が話しやすいよね。

話しやすいよね。

もともと

属性とかそういうのによって

集まってきてる人じゃないから、

段々回数重ねて

顔なじみになってお友達みたいになったとしても、

最初はそういう

前提がないから、

そういうところで

知り合った人とは

そういうトピックを話し続けることができるよね。

他の国の人たちのこととかが

全然わかんないからなんとも言えないけど、

今の日本人の

特に都会っ子たちにとっては、

ちゃんと話せる安全な場所っていうのは、

そういうふうに企画とか

設定されてる場所に行って話した方が

話せるかもしれないね。

そうだね。

友達だと?

ちょっと話変わっちゃうんだけど、

少しだけ共通点があるなと思ったのが、

うちの母は高齢なんで

パソコンとかスマホとかあんまり得意じゃないんだけど、

私は母とはちょっと離れて

母は弟とは一緒に暮らしてるんだけども、

わからないことがあった時に

弟に聞いてもまた同じこと聞いてるとか

言ったりとか

私も言っちゃう時あるんだけど

前も言ったよねとか教えたよねみたいな。

あとはなから話を聞かない?

聞かれた時に。

愚痴も含めてみたいなんだけど、

生返事みたいな感じで

結局うちの母はどうしてるかっていうと

お隣さんとかお近所さんに聞いたりとかしてるのが

わからなくて今すぐどうにかしたいとか

家族だとちゃんと話聞いてくれないとか

むしろ怒られちゃったりね。

なんでそれ聞くのとか

愚痴もそうかなと思って。

そういう話聞きたくないみたいにね

言われちゃう人もいるじゃない?

そうすると全然関係ない人、お隣さんだったり

そういう何かの集まり

そういう方が話しやすいのかなと思って

親切に教えてくれるし、

茶化したり怒ったりしないしね。

そうだね。そういうのはあるんじゃないかな。

そういう場所って三崎さんが言ってるような場所って貴重だよね。

そうだね。

特にいわゆる

お茶会と呼ばれてるたぶん何とかカフェ

みたいなやつは割とそういう

何かのトピックに特化して話す

っていう場所としては割と話しやすいので

割と頻繁にいろんなのがあるよね。

本当はさ、

例えばこの番組で私しばしば

バーとかスナックの話をしてるけど

バーとかスナックも本当はそういう場所

であるっていう側面もあるんだけど

で、上手く回ってるお店はそこが

上手く回ってる店もあるし

上手く回る時もあるんだけど

メンバーと一緒に

上手く回る時もあるんだけど

メンバーによるよね。

水商売だけあって水物で

上手くいかないこともある。

だからそれこそ話を遮られてしまうとか

話題を持っていかれてしまうとか

そういうことにもなるよね。

一番いいのはお金を払って叱るべきね。

カウンセラーとかね。

お店とか気楽に行けるしね。

いいなと思うんだけどね。

そう考えると

すごくこう

なんていうのかな

友達の定義ってなんだろうねとか

って思っちゃったりする。

いいんだよ、ライトに何かの目的の時に

これするんだろうこの子

全然いいんだけど

深い話をできる人の

繋がりっていうのは

家族ですらうまくいかないことがあるのに

そんなに難しいものなのかな

そんなに難しいものだとしたら

結構みんな生きていくのって

かなりハードモードだよなって思って

だからツイッターとかあるのかなと思って

普段はもう

ため込みすぎちゃって

あれはさ

なんというかこう

気持ちのトイレみたいなもんだからさ

そうね。

あまりこう

まともに受け止めるべきではない

人間関係ってこんなに難しかったかね

っていうふうに

コミュニケーションの話をしてると

思っちゃうんだよね

私たち世代って

AIとか

GPTとかない時代から生きてるから

コミュニケーション取ってきた方だと思うんだけど

その私たちが難しいって言ってるじゃない

だから生まれた時から

レジも人を返さなくていいっていう生活してきてる人たち

もっと難しいんじゃないかなと思って

コミュニケーション

だから

容易に考えられるのが

あんまり楽しくない未来なんだけど

コミュニケーションスキル

人との物の話し方っていうのが

そういうのは完全にスキル化して

習得してる人としてない人の差っていうのが

すごく大きくなるし

だから

一見全部AIで仕事を奪われるみたいな論調があったけど

逆なんだよ多分

逆で

対人スキルがある人にしかできない仕事って絶対になるから

だからそれができる人は

逆に今度賃金が上がると思うんだよね

結構先の話かもしれないけど

そのサービスを受けるには

多分プラスアルファでお金がかかるようになって

そうじゃない

一般のサービスっていうのは

ほぼ無人

全部無人になると思うんだよね

だから

人とまともに喋れる人っていうのが

減っていくのかもしれない

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