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Aozora FM 第3回目。 第3回目はゲストにくわはらさんをお呼びしています。 くわはらさんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、早速なんですが自己紹介をいただいてもよいでしょうか。
はい、くわはらと申します。 Twitterではくわはらunderbar JSRIでやってます。
JSRIの略は、JSはJavaScriptで、RIは僕が好きなriot.jsっていうライブラリがあるんですけど、
それから取ってJSRIとしています。
仕事をですね、株式会社ユメミというところに所属して、今1年ちょっと経ったばっかりですね。
こちらでフロントエンドエンジニアもやっていますが、今はリーダーとして動いているので、
あまりコードは書いてなくて、実はnode.jsばっかり書いてたりはしています。
あとは副業を3つほどやってまして、
1つはマーケティングとかでブログ書いたり、Googleアナリティクスとかでマーケティングの数値を見ながらリサーチしたりとかはしています。
もう1つはラベルを書いていて、もう1つは、やっぱりVue.jsで仕事をしていたりはしています。
それとは別に、趣味でIonicとかriot.jsっていうライブラリとかフレームワークを使って開発もしています。
ちなみにriot.jsは一応日本人で2人目のコアコミッターとして動いています。
そんな感じですね。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
いくつかちょっと気になったので、まずエンジニアというかお仕事のところから伺っていきたいんですけど、
エンジニア歴としては今何年目になるんですかね?7年目とかになるんですかね?
僕はですね、大学院を卒業してるんですけど、修士まで止まっていて、修士まで一応数学をやってたんですけど、
さらに言うと僕は頭悪かったので一浪したんですね。なので一応今が6年目になります。
なるほど。数学をやられていて、そこからエンジニアになられたって感じですね。
そうですね。はい。
私実は大学に行ってなくてですね。
いいですね。
2年生の専門学校だったので、ちょっと大学で何やってたかなっていうのはちょっとお聞きしたいんですけど。
大学で何をやってきたか。遊んだりバイトしたりバスケやったりみたいな感じですね。
一応僕ですね、小学校から大学3年までバスケット部にいて、バスケばっかりやってたんですね。
鉄板なんですけど、スラムダンクを読んで、バスケ面白そうじゃんってなって始めた口です。
なるほど。スラムダンクはどのキャラが一番好きですか?
僕ですね、主人公が一番好きで、好きな選手がデニス・ロットマンって言うんですよ。
なるほど。
ご存知の人は多分もう、そしたらそれは桜木だよねってなると思います。
なりますね。主に髪の毛ぐらいしか今。
まあないかもしれないですけど、実際YouTubeとかでプレイ動画を見ると桜木の、特にルーズボールって言ったらわかるですかね。
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ボールが線からはみ出すみたいな時に飛びつくじゃないですか。
はいはい。
ああいうの本当、漫画そのまんまのプレイをする人です。
あーすごい、アグレッシブなプレイをされる。
そうですね、もう観客とかガンガンに突っ込んでいきますね。
うーん、なるほど。
はい、私はそういうリバウンダーが好きだったんですよ。
あーなるほど。
大学でバスケって言うとサイクルとかになるんですかね?
いや、僕はガチな部活の方なんで、週5でやってましたね。
大学って部活とサイクルがなんか違うんですか?
うちの大学は部活とサークルと同行会って3つあって、それを大学がちゃんと管理してるんですけど、それぞれにちゃんと基準とルールがあって、その基準を満たした人だけ部活だったりサークルだったりに所属できる。
部活がそのランク的には一番上で、ちゃんとお金も出るって感じですね。
あーその取り組み度合いとか、そういうところでなんだろうね。
そうですね、結果もありますし、単純に部員の数とかもそうですね。
あーなるほどなるほど。面白いですね。ちなみに大学ってどちらの大学だったんですか?
僕の大学は八王子にある創価大学ですね。
あーなるほど。
結構名前だけは有名で、あの大学だよねみたいな言われ方しますけど。
なるほど。その大学でバスケ以外で言うと数学って話が先ほどあったんですけども、数学は具体的にどのあたりをやられたんですか?
そうですね、僕はですね解析系がすごい好きで、えっと学部の時には複素解析っていうのをやってましたね。
複素解析?
はい、まあ多分あんまり皆さんで馴染みないかもしれないですけど、あの巨数iって名前は聞いたことあるかもしれないですね。
あります?
はい、その巨数iを使った関数を学問していこうっていうのがその複素解析ですね。
なるほど、わからんって感じですね。
まあこの話すると大体皆さんからそうおっしゃられますね。
ただ一応ですね、現代で結構使われているんですよ、うちうちでは。
今の精密機械とかって回路がだいぶちっちゃくなったじゃないですか。
昔の携帯電話とかってリュックサックサイズの携帯電話だったんですけど。
肩掛けカバンみたいな。
ああいうのを一度数式化、実は落とし込んで、その数式化したものを複素関数にかけて、今ざっくり喋りますね。
厳密には違いますけど、複素関数にかけてその中でゴニョゴニョ計算した結果、ちっちゃくなった数式が出てくるんですよ。
その結果をもう一回回路に落とし込むと回路がちっちゃくなったみたいな話が出てくるんですよ、実は。
実は皆さんはその複素解析の恩恵を受けていて、今こう小型化したスマホだったりとかを扱ってたりするんですけど、そんなものは知らないよねーって話です。
結構研究寄りな感じなんですね。
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元々はすごい研究したくて数学の博士になりたかったんですよ。
なるほど。数学のイメージがフェルマーの最終定理とか。
いいですね。
そのあたりの本を読んだぐらいの知識。
フェルマー最終定理は数学界の難問中難問って言われてましたね、やっぱり。
あれも一応いろいろドラマがあるんですけど、日本人の活躍とか岩澤理論とかあったりして、その岩澤さんが結構活躍されたんですけど。
結構最後の方に出てくるんで、ここで日本人感みたいなテンション上がるんですよ。
一応裏があって、最初岩澤理論って出していて、それが楕円関数論に関するものなんですけど、最終的にフェルマー定理を定理にしたワイルズさんですね。
ワイルズ博士が最初岩澤理論を使ってみたけど、結局それで論文出したら実は欠陥が見つかってしまって、やべーってなったんですけど、
もう一回それを研究し直してわちゃわちゃやった結果、岩澤理論を使ったらピタッとハマって証明完成って実は裏があるんですね。
うーん、なんか半年か一年くらい結構修正に手間取ったので、簡単に直せそうだって感じだったのが意外とみたいな。
そうですね。一応研究なんだっけ、最終的に証明完成まで8年かかってるんですね。
あー、はいはいはい。
で、7年ちょいで発表したんですよ、満を持して。
うーん。
すると間違いが見つかってしまって、で、これって証明したやつが早いもん勝ちなので、一斉に世界中が研究し始めたんですよ。
あー、はいはいはいはい。
で、その中ワイルズさんが一番最初に、まあなんとか元に戻したっていう感じですね。
うーん。
いや結構、ほんと知らないだけで特に、もう数学ってだけで拒絶反動みたいな人多いと思うんですけど。
結構多いと思いますよ。
知らないだけで結構面白いって言ってはあれですけど、興味深いものって多いですよね。
いろいろ面白いと思うんですけど、まあそこの面白みを持つかどうかはまあまあ人によりけりですよね、やっぱり。
まあそうですね。
はい。
結構伝わらないっていうことで、わざわざ伝えないのが多いと思うんで。
そうですね。数学って本来は使われる道具ですからね。本来は物理とかを解くための道具でしかなかった。で、それを本当は突き詰めていった学問が数学でしかないので。
うーん、なるほど。
だから僕ら数学者っていうとなんか数を学問するみたいな感じを書くと思いますけど、僕らからは数を楽しむって書くんです、数学って。
あー、なるほど、いいですね。
アホみたいに書けるだけなんですよ、ぶっちゃけると。
えー、数学、数を楽しむ、いいですね。
はい、と言われたりします。
えー、それで大学時代数学を楽しんで。
はい、そのまま大学院までやったって感じですね。
その後、エンジニアの方に行かれた、就職されたっていうのはどういう経緯があったんですか?
これはですね、一応僕の個人ブログでも書いたんですけども、僕の研究室の先輩にものすごい優秀な方が一人いらっしゃったんですけど、
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その方は研究収支まで多大の収支に行って、そのまま就職されたんですよ。
で、その方の発言を聞いて、コロッと変わりましたね。
その一言っていうのが、数学は楽しいし、未来があるんですけど、先が見えてしまったって言ったんですよ。
で、それっていうのは、要は何をするかっていうのが決まるんですよ。
学問的にはすごい無限に広がってるんですけど、やることって、研究室行ってガリガリ研究して発表して終わり。
で、なんか理論が作れたら確かにその数学の中で世界を一つ作ったってなるんですけど、それだけで閉じた世界にいてしまう。
その人生が自分としてはもう面白くなかったってその先輩が言っていて、僕もそれすごい共感したんですね。
なので就職をしようと思っていて、たまたま情報科にいたので、IT業界だよね、この今の時代って。
で、そのIT業界が面白そうっていうのを自分持ってたので飛び込んだって感じですね。
おー、なるほど。その時、数学じゃなくてIT系に行ってなった時に、どの企業を目標にというか就職するとして探してた感じなんですかね。
私はですね、元々情報科にいながらプログラミングとか結構全力で逃げたタイプなので、要はエンジニアとしてはスキルがほぼゼロみたいな人間なので、ものすごい駆け上がりたかったんですね。
圧倒的なスピードで、とにかくまず技術を身につけたかったっていうのが基準にあります。
なので、人数がすごい少ない会社に行きたかった。目標5人の会社に行きたかったです。
そうすると、何が何でもひっしりやらなきゃ会社が回らないので、自分でしっかり勉強しないと、そもそもプロダクトも作れないとなる会社に行きたかったんです。
そうなるとでも、人数が少ないところに密集圏でってなかなか入りづらいと思うんですかね。
はい、おっしゃる通りです。厳密に言うと結局受かったのは、当時何だっけ、100ちょいの人数のところに行ったんですね、結局は。
一応それも未経験の枠で入りました。僕の同期11人いて、未経験2人しかいなくて。
一応それでも入社前にその会社が使っている会社独自のオレオレフレームワークがあって、若干その研修みたいなのもあったんですよ。
それは内定もらってから、入社前までの期間で勉強しましょうっていう期間があったんですけど、そういうところに受かったんです。
一応多分、今振り返ったら思うんですけど、結局会社への入社っていうか内定っていうのはあくまでご縁なイメージがあって。
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本当にこの会社に合うのかと、その子の成長率とかポテンシャルを見て、多分入社を、内定を決めると思うんですけど。
そういうことを思って、僕も最初に内定もらった会社に行こうって思ってたんですよ。
その時に入ったのがその1社目の会社だったんですね。
なるほど、最初の内定だったんですね。
そうです。一番最初に内定もらった会社に行きました。
たまたまウェブ系に行ったんですよ、つまり。
じゃあ、本当業務内容とかプロダクト的なところは一切見てなかった?
そうですね。あんまり聞いたところで、全然社会人やってもいないので、あんまりイメージもできなかったってもちろん当時はありますね。
それよりも苦労できる会社に来たかったんですよ。
すごい前のめりというか、成長に対して貪欲なところは、どういうところから出てきたんですかね?
学ぶことそのものが好きなんですよ、僕って。だから数学も好きだったんですね。
数学好きになった一番のきっかけって、幼稚園児の頃に、おかんから掛け算空港を習ったんですよ。
掛け算空港って計算が僕好きだったらしくて、すごい掛け算空港ってなんだこれってドハマりしたんですね。
僕、小学校入る前から掛け算空港も暗算できて暗証できる会だったんですよ。
そこから計算することをするものがすごい好きなので、必然的に数学にたどり着くんですよね。
なるほど。
数学って謎を学問するものなので、証明することが数学って結構思われがちなんですけど、
実は新しい謎を作ることも数学としては仕事をしたことになるんですよ。
なるほど、はいはいはい。
常に謎にまみれるので、学問することって日常なんですよね。
だから学ぶことは好きだったっていうか、もう普通だったんですよ、当たり前というか。
そういった流れでエンジニアの仕事を始めた時に、最初にやられた言語とかって何だったんですか?
一番最初は、仕事前に一応外学が情報科だったんで、必修科目でC言語がスタートですね。
Cが必須で、単位的にはJavaもあったんですけど、Javaはそもそもよくわからんかった。
オブジェクト仕込みなんじゃそれってよくわからなかったので、その辺は友達に単位取ってもらってやってましたね。
社会人になってウェブ系で、その会社はたまたまPHPをやっていました。
なのでPHPが一応社会人としてはスタートになります。
PHPのオレオレフレームワークは、なんだろう、方言というか癖がありそう。
癖はあるんですけど、結構有名なEC-CUBEってご存知ですか?
はいはい、わかります。
あれのカスタマイズしたフレームワークを会社で作ってて、それを使った感じですので、厳密にはEC-CUBEを触ってました。
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じゃあ結構、取っ掛かりやすい感じもありそうですね。
取っ掛かり的にはやりやすかったですね。一応本もわざわざ出してましたからね、会社的に。
なるほど、有名な感じなんですね。
EC-CUBEで本といえばこれだよな、みたいなのがいくつかあって、それですね。
学ぶのが好き、勉強するのが好きって感じで、PHPとかEC-CUBEっていうところで仕事をされていたと思うんですけど、
仕事自体は楽しかったですか?
自分としては全部が学びだったんで、最初すげー楽しかったんですね。
ちなみにコード書いたのは1年目の終わりぐらいなんですよ、児童。
それまで実はテスターだったり保守をやってた人のサポートしかやってなかったので、
コードを書いたことは本当になかったんですけど、それすら楽しかったですね。
いいですね、楽しいことを話すポッドキャストと歌っているので、今めちゃめちゃ楽しいですね。
ただ楽しいんですけど、当時楽しかったんですけど、
ちなみに僕1日目に、本当入社1日目ですよ、研修やった日。
退社した時間23時ですから。
楽しみすぎですね。
最初は開発環境を作ってこいみたいなのが課題だったんですよね。
ちなみに1日の研修終わってデスク付いたのが確か16時ぐらいだったかな。
そこから課題が渡されて、別に帰ってもいいけどみたいな話だったんですけど、
結局僕は開発環境が1日目全然終わらなくて、結局1週間ぐらいかかったんですけど。
後で考えればこいつとろいなと思いながら、当時何もわからんまま手探りやってて、
それも全部楽しかったですね、やっぱり。
なるほど、その会社には何年ぐらいいられたんですか?
2年10ヶ月ですね。
めちゃめちゃ楽しそうなので、2年10ヶ月ってちょっと短いような感じがしたんですけど。
それはですね、違うんですね。
楽しかった、一瞬で過ぎたの1年目だけです。
なるほど。
そうですね、2年目からちゃんと行動を書き始めて、プロジェクトリーダーがちゃんと他にいたんですけど、
その人の下で行動をガリガリ書き始めて、
このフレームワークって実はやべえんじゃねえかみたいなことを思い始めて書いてたんですけど、
2年終わりになると、良くも悪くもその会社は循環が早かったんですよね。
はいはいはい。
人の循環が。
かつPMって外から入ってくる人ばっかりで、
しかもそのPMってあんまり技術を知らない人ばっかりが結構来て、
シワ寄せエンジニアに来るなっていうような、よくある話なんですけど。
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そういう企業にいたので、だんだん僕のやってることは人としての生活をしてないなってやっと実感し始めるんですよね。
回転率が良い会社なので、3年目になると縦陳というか、長くいた人があるみたいな勘違いをされ始めて、
実際リーダー的なポジションにもなってしまうんですよ。
業界的にまだやっと3年目ってそこそこやるようになったかなっていうぐらいのところから。
その時から僕のやってることは、やっぱり人間じゃなくてただのコマでしかないし、
そもそも稼働時間どう考えてもこれは異常だろうって気づき始めて、ちょっとずつ転職を考え始めるわけですね。
うーん、なるほど。
結構その辺りまで来ると当然楽しくもない状況だってことに気づかれていたので。
そうですね。気づいたっていうか楽しくないってやっと実感し始めたんですね。
あ、なるほど。
最初はコード書けないし、全てが新しかったから楽しかったんだけど、書き始めて色々見えてきたりして、
こうしたいとか、これってそもそもどうなの?みたいなこと色々見えてきた時に、
だんだん楽しみってそういえば思わなくなったなって実感して、リーダーになってそれが加速的に増えたって感じですね。
はー、なるほど。何となくその学ぶとか勉強するところに楽しさがあると。
やっぱそうですね。新しいことにでもチャレンジするっていう場ではなかったですね、その会社は。
リーダーになるっていうのはある種新しい環境というか、違うことをやるじゃないですか。
その辺りの人はあんまりいなかったんですか?
それは全然ありましたね。何回かPMを2案件だけやって、上流工程だけじゃなくてお金回りとか書類回りも一人でやったことも一回あるんですけど、
いわゆる一人プロジェクトですね。営業が取ってきてから要件定義から開発してテストして納品保守まで僕一人みたいなのを一度やったことあります。
はー、じゃあ一緒にやる人とかチームメンバーっていうのはなしだったってことですか?
っていうのもありましたし、いやそういうちゃんとついててもなったこともありますよ。
うーん、じゃあその辺りで仕事としてやることが変わった楽しさもありつつも、全体的には取ってなり転職って流れになる感じですかね?
そうですね。もう学ぶものとしては大体学んで、次のレイヤーって多分PMになるけど、その会社のPMって結構このさらに上の人からの指示に従うことがやっぱり多くて、
チャレンジできなくなったなっていうのが目に見えたんですね。
なるほど。そうするとその転職に求めるところっていうのは、新しく学べる環境だったり、チャレンジできるところってあたりがキーポイントになってくる感じですかね?
もうそこですね、まさに。あとは一応お金も当たり前ですけどね。お金全然上がんなかったんですよね。
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いやそうですよね、私も転職して給料が上がった口なんですけど、尋常じゃないぐらい上がるんで。
そうそうそうそう。
なんか今までのあの会社にいた苦労は何だったんだってなりますよね。
そうなんですよ、一瞬で上がるんですよね。
別に何もしてないっていうんじゃないんですけど、苦労したわけじゃないじゃないですか。
ぶっちゃけそうです。
見合う苦労じゃない。なるほど。そこで転職されて、されたのが最初におっしゃってたユメミ株式会社ですかね、ユメミさん。
あんてはないです、もう一社挟んでるんです。
なるほど。そこはざっくりどういったことをやられていたんですか?
2社目はですね、一応レプラフォーンっていう会社にいたんですけど、そこでも一応ですね、自宅開発の仕事をしてました、やっぱり。
でも一応僕の持ってるスキルなんてランプ環境しかなかったので、同じようにランプ環境で仕事してましたね。
ただ一応その辺からちょっとずつJSそのものも結構好きになり始めてて。
フロントの仕事も一件だけやらせていただきました。
基本はでもPHPでした。
その時やられたJavaScriptは何かネグワークとか使われていたんですか?
その時やってたのがRiotですね。
なるほど、その時はRiotなんですね。
そうですね。一社目の時から実はRiotっていう名前は知っていたんですよ。
ただ僕は何も知らない。フロントとか全然わかんなかったので、フロントってJQueryっていうのが一番流行してるんだなぐらいだけで終わってたんですけど。
なるほど。
その当時ってJavaScriptの3大フレームワークってあったんですよ。
それがアンギュラと、ちなみにアンギュラJSの頃ですね。
はいはいはい。
アンギュラJSの頃と、あとバックボーンとノックアウトですね。
またVueとかの前に?
それは最新の3大フレームワークですね。
なるほど。
当時はその3つが3大フレームワークと言われていて、先がけはバックボーンなんですけど、そこにアンギュラJS、Googleが作ったものが載って一気に話題になって、
それらの良し悪いとこ取りしたようなやつがノックアウトって言ったんですけど、あんまり僕的には好きにならなかったですね。
へー。
えーと、その3つのフレームワークの話は大体3年くらい前になるんですかね?
3かな?まあ3年前くらいですね。一番流行してたのは。
なるほど。
私ずっとWeb系やっていてJSを書いてたんですけど、10年近くいわゆるバニラJSと言いますか、
何もフレームワークを使っていないデバフィールに入っていたので、その後突然JQueryを書き始めたので、
JQueryがすごい神みたいなところで最近出たんですよ。
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僕は多分その感覚は間違ってないと思ってますよ。というか未だにJQueryは神だと思ってます。
そうですよね。その使う場所とか環境に合えばすごくいいと思うんですけど、最近だってそのVueとかReactとか、
まあアンギュラーもそうなんですけど、いうのが出てきて、なんかすごい早いなっていうのを実感。
はいはいはい。
ネットウェブに至り合い最近実感したみたいな感じ。
まあまあJSってフロントの言語って結局JSしかないので、
フレームワークのエコ性質が激しいのもまあわかるよなって感じですね。
そうなんですよね。なかなかSilverlightとかFlashとかは見つからない。
まあでもFlashは一時代を築いたなってすごく痛感しますね。
そうですね。一応一回だけ業務でやったんですけど、生のJSと比べると見た目が結構綺麗に作れるので。
そうですね。
ここの受けはすごいいいんですよね。
はいはい。
まあまあ、やっぱエージャックスが出たのが一番大きいですね結局は。
そうですね。あの時お客さんにGoogleマップがちょうど流行り始めた頃で。
はいはいはい。まさにその時期ですね。
ですね
しばやん Googleマップがただで使えるん だから 金かけてもっといいもん
できるだろっていう
しばやん はいはいはい
しばやん 発表されて もうインターネット エクスプローラー 6でしか動かない
業務アプリを作って
しばやん 暗黒時代だ
しばやん すごいことになってたん ですよね
しばやん i6とか懐かしいですね 僕はちなみにi6で開発したことは
ないんですけど
しばやん ああ そうなんですね
しばやん いろんな噂とかを歴史 を聞いて その当時やらなくてよかった
なって痛感してますね
しばやん そうなんすよね 東華寺府 の話とかいろいろあって
しばやん 懐かしい 騒いでるなと 中で僕はPHPを書いてたんで
しばやん じゃあ2社目でそういった 感じでフロントもちょっとやりつつ
しばやん ちょっとだけやりつつ
しばやん 文はPHPを書かれていて そちらはリーダーとかマネジメント
的なことはやられてなかったんですか
しばやん やってましたね 一応 エンジニアリーダーとPMを1案件
やってましたね PMの案件はちなみ に1社目の引き続きですね そのお
客さんが1社の私で担当してほしい って言われて 個別にちょっと実際
連絡先も教えてしまっていたので そのまんま連絡が来て 継続して
やりたいっていうことで言われた ので やってましたね
しばやん それは会社としてですか 副業としてですか
しばやん いや 会社としてです なのでその2社目でもちゃんとその
2社目の会社として契約をしました けど 私指名制だったのでありがたく
もいただいたのでって感じです
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しばやん なんかその話聞いてる とすごい転職うまくいって楽し
そうだなっていう そこだけ聞いてる と思っちゃうんですけど
しばやん そうですね 転職スポーツ 僕は2回とも成功してると思って
ますね
しばやん なるほど となると3社目 に行った理由っていうのは何か
さらに楽しくなる理由があったん でしょうか
しばやん そうですね 2社目で確かに すごい勉強をさせてもらえたんです
けど 会社としても勉強会に行く とか そういうことについてお金
をガンガン出してくれる会社だったん ですよ
しばやん いいですね
しばやん なので その会社の1年 目ですごい自分でやりたかった
勉強をめっちゃしたんですね した 結果 頭打ちがやっぱり来るんですね
独学でしかないので かつ僕は何だかんだ技術そのもの
も好きで そういう技術使って何か 作りたいとか ビジネス起こすとか
いろんな問題解決するとかっていう 話がしたかったんですけど 会社
の仲間に技術好きな人がほとんど いなくて お金好きな人が多くて
お金稼ぐためにこういうものを 作ろうぜっていうアイデアの話
が結構出てきたりするんですけど もしくはゲームの好きな人もやっぱ
多くて エンジニアだとね 僕も ゲーム好きなのでいいんですけど
ゲームばっかり話ばっかり会社 でしてもなっていう 未来がない
じゃんって思ってて 会社を伸ばすん だったら会社のための何かを作る
とか技術的な1つ 何だろうな 会社の名前がついたようなもの
を作るとかっていう話がしたかったん だけど それができる人がほとんど
いなくて 正直に言うと中だるみ してしまったっていうのがあります
ね
おだしょー なるほど その辺り なんですかね 技術的な勉強とか
っていうのは主に言語とか 最近で 言えばクラウドとかインフラ
できるところとか そういう技術的な 感じだったんですかね
三沢 一応技術的ですけど やっぱり アプリケーションに寄ってました
ね
おだしょー なるほど
三沢 そう フレームワークもちゃんと 1社目でやってこなかったので ちゃん
とそれ以外のフレームワーク 今の フレームワークって何かあった
りとか どういう勉強なんだろう なんか 作りってどうなってんだろう
なみたいなのも何も知らなかった ので その会社は一応1個 PHPのコード
イグナイターですね フレームワーク を一応よくメインで使ってる会社
だったので そもそもコードイグナイター って何だっていうのを勉強し始めて
フレームワークってこういうこと かみたいなのをやっと知り始めて
そこからスタートですね オブジェクト 思考とかも全然実は知らなかった
ので 一応学校でJavaやったけど オブジェクト思考って何かそういう
ものがあるんだなふんだけしか思 ってなかったんですよ とはいえ
PHPなんでオブジェクト思考とか 言いながら 結局ファイルの中で
リクワイヤーしてしまえばそれ までなので
おだしょー そうなんだよね
三沢 オブジェクトっていうか みたいな ちょっと思いながらも もどき
でもいいので オブジェクトを勉強 した感じですね
おだしょー なるほど そのとき マネジメントとかリーダー的な
30:02
こともやられてたっておっしゃ ってたんですけど どっちの方面
の勉強とか学習っていうのはあまり やられてなかった感じですかね
三沢 そうですね 僕はしなかった けど 会社としてはスクラムマスター
が4人いたんですよ
おだしょー すごいですね
三沢 結構そのとき僕がいた 当時は50人以上しかいなかった
中に4人もいるって結構奇跡だな と
おだしょー そうですね 珍しいですね
三沢 ちなみにスクラムマスター 研修って30万とかするじゃないですか
おだしょー そうなんですよね
三沢 あれで会社が全額出すんですよ
おだしょー いいなあ
三沢 びっくりしますよね えって思いました 僕も
おだしょー そこそこの規模がある 会社だとやっぱり入ってくれる
とこあるんですけど
三沢 はい 50人でしょって思いながら
おだしょー すごいですね
三沢 そうですね 僕も手を挙げれば よかったって今更後悔してますね
おだしょー そうですよね
三沢 ただとはいえ案件状況的に 僕抜けたらこの案件誰も回す人
いねえじゃんっていうのがあった ので無理だったなあみたいな2日間
しかないので そこ2日間だけ我慢 してもらうのがよかったんですけど
今更ですねそれは
おだしょー そうですね その時その存在 を知っていたっていうのはすごい
あったと思うんですけど 知らない と受けに行かないっていうのも
あるんで
三沢 そうですね
おだしょー なるほど それで2社目はそんな感じで
プロジェクトとか目の前の技術 っていうよりもその先の目的とか
その作ったものによってどうな っていくかってあたりをもっと
突き詰めたくて原職の夢見さん ってところに転職されたって感じ
ですかね
三沢 そうですね 厳密に言うと その視点はあったんですけど それ
以上に僕のスキル的に先の未来 がなくなったなって見えたので
転職したかったっていうのが本音 ですね
おだしょー なるほど
三沢 そう 今の技術スキルだと 今の会社だったら全然食ってい
けるけど この会社自体がそもそも 先あるのかってなると疑問だな
っていうのがあって 僕のエンジニア 市場として自分の価値って多分
低いなっていうのを多分思って いたんですよ それを上げたいし
そういう本当にレベル高いところ で揉まれたいなっていうのがあって
転職は考え始めてたんですね そのときにちょうどタイミング
よく あるエージェントから僕の GitHubリポジトリを見て 何か面白そう
かなと思って声をかけましたっていう お声をいただいて とりあえず話
聞くだけ行ってみるかってその 紹介された会社に行ったのがその
夢日だったんです
おだしょー そこ 何だろう 結構 プロダクトとかその先の話って
結構 外から見るとファジーな 曖昧な感じに見えちゃうんで 結構
いいなって思うの 難しいきっかけ がいるのかなって思っちゃうん
ですけど その辺り何が良くて入ろう って決心されたんですか
しばやん まず話を聞こうと思った のは そもそもその人が全力で押
33:03
してくるので じゃあ聞いてみよう かってぐらいの上からの目線で
タイトで聞きに行ったんですけど そのときに確か話していただいた
のが その当時のCTOの方が話して いただいて その人がすごい技術
はさすがに高い人だったんですけど 結構 僕がしゃべったとき 僕は全然
技術が弱かったんですけど 結局 は その高さを知って入ろうって
思いましたね プロダクト 受託の 開発だったらプロダクトは結局
ないんですけど その環境で戦える っていうのは すごい自分として
はメリットばっかりだなっていう のを痛感したんです
大平 CTOの技術力に惚れて その 環境がいいと思ったって感じですかね
しばやん その人も確かに技術力 も高いって言いましたけど その
人自身が社内の技術力についても 割と自信持っていてたので そう
いうんであればちょっとチャレンジ してみようかなってことで 面接
に進んだ感じですね
大平 どのあたりを聞いて技術力 高いなって思われたんですか
しばやん 聞いたというよりかは 僕が聞いたのは大体技術スタック
何やってますとか 普段どういう 勉強されてますみたいなことを
ありきたりな質問をしたんですけど その回答が 技術的な回答が結構
来たんですけど その回答自体に 僕が理解できない言葉がたくさん
散りばめられてて 僕 そのレベル じゃないんだっていうことを痛感
させられた感じですね
大平 すごい めちゃめちゃ刺激 受けますね それ
しばやん 結構僕的にはやれる かと思ったら 全然やれねえじゃん
俺っていうふうに痛感するわけ ですよね そんな感じですね
大平 実際入られてみて そのあたり 技術力が浅かったり 自分の学び
としてはどんな感じですか
しばやん これがですね 僕 運良く その社内の多分一番レベル高い
チームに入れたんですよ それが たまたまノードJSだったんですけど
ノードJSは一応独学でやってた けど 仕事でやったことないなと思い
ながら あの自信満々にやれます って嘘を言ったわけですよ 言ったら
じゃあこのチームあるんだけど って言われて そのままジョイン
できるのかと思ったら コーディング メンバーを受けるんですね
大平 なるほど
しばやん 今振り返れば その3人 で結構おぞましい3人で 全然スキル
高すぎる3人だったんですけど その 3人の前でプロジェクターでずっと
映されつつ 15分間ライブコーディング をするっていう 殴り殺しを受ける
わけですよ
大平 向こうの3人は黙ってるんですか
しばやん 黙って見てますね
大平 ああ 辛い なるほど
しばやん そのうちの3人のうち1人 は 自分もそのコーディングを一緒
にやってるんですけど
大平 なるほど
しばやん で 結果 僕たちが15分 のうちに課題解けなかったんですよ
もちろん それでどうなんだろう なと思いながら 結果として上院
っていう形になって ちょっとびっくり したんですけど
しばやん そうですよね 多分 その 話の背景ってカルチャー的な
36:05
一緒にやって 大丈夫かどうかを ちゃんと確認するのは重いとして
あると思うんですけど
大平 そうですね 多分 進め方とか ちなみに分からなかったら分からん
なりにどういう質問してくるか とか 実際に書き方っていうか 基本
的にできることはできるよね みたいなことも確認したかった
と思うんですけど 基礎は多分 大丈夫だったんですけど その先
ですよね ところでどうなんだろう なみたいなところを見たかった
らしいですね 一応 3人中2人はオッケー 出して 1人は速攻いらねえって
なったらしくてですね
大平 全員一致じゃなくても大丈夫 なんですね
しばやん そうですね ちなみに その3人のうち1人の方は 厳密には
プロパワーではないんですよ
大平 そうなんですね
しばやん でも その人が一応リーダー っぽい人なんですけど
大平 すごい面白い組織ですね
しばやん そうですね その人も めちゃめちゃ能力高いんですけど
ね 僕から見れば 本人的には自分は 全然頭悪くて 能力がそんな高くない
って言ってるんですけど 喧騒に しか聞こえないなって感じです
しばやん テスト前に勉強してない アピール的な
大平 まあ 近いからかもしれない ますね
しばやん なるほど そこで実際に 仕事されていて 今 こういうところ
が力になった 身についた 勉強 になったって何かいくつかあります
か
しばやん 一つは全体設計的な目線 は身についたのと やっぱテスト
かな テスト的な地点って全然自分 はよく持ってなかったので 結構
その辺は教えていただきました ね あとですね リスクヘッジなところ
ですね もう 石橋は叩きまくって 渡るみたいな感じですね っていう
のを教えていただきましたね
大平 結構 仕事業務の内容で言う と いわゆる要件的なところを考え
たりする上流工程的なところも あるんですかね
しばやん 一応 ありますけど 結局 そこはリーダーの方々がやって
いただいたので 僕はその持ってきた ものに対して作るっていうところ
が大事だったんですけど ちょうど Node.jsでAPIを作ってたんですよ 仕事
の役割と ただ アカウント周り のところのAPIだったので 割と
重要な情報なので そこはちゃんと ガチで作らなきゃまずいよなって
いうところでしたね なので まず その辺からしっかり身につけ
ようねみたいなところだったので アーキテクト的なことは先輩に
やっていただいて 降りてきた ものをちゃんと正しく作ろうか
そうでしたね
おだしょー その辺り 何だろう テスト 的なところで勉強になったって
お話を聞いていると いわゆる 異常系とか 境界とか あとはTDD的な
ところで先にテストを書いてやろう とか そういった辺りが具体的な
話になってくる感じですかね
39:01
おだしょー 概ね当たってますけど 唯一 TDDだけはやってないですね
おだしょー そうなんですね
おだしょー ただ テストに関しては ちゃんと 境界値もやったり エラー
系以上 正常系とかもやりました し さすがに全網羅までやらなかった
ですけど
おだしょー それも書いてからああ だ こうだっていうよりも 設計段階
で一通り潰してっていうのがやっぱり あって その辺りに
おだしょー もともとありますね その上で実際 コードを書いてみる
と 見えてこないものが見えてきた りするので そこをテストで潰し
切ろうかっていう 一応 ユニット テストとファンクショナルテスト
両方書いてたんですね そのときは なので 割とテストで本当に潰し
切った感はありますけど それでも やっぱり見えてないものはやっぱ
あるので お客さんがテストした ときに初めて見えてくるものあるん
ですけど
おだしょー そうなんですね やっぱり インターフェース的なAPIなので
インターフェース的なところの 問題が多い感じですかね
おだしょー いや 多分 ビジネス ロジックですね
おだしょー なるほど そっちのほう ですか
おだしょー うん 割と多分 ビジネスロジック から見えてきたバグが多かったって
感じですね
おだしょー 結構 APIだと性能とか 応答角度的なところもあるのかな
と思うんですけど その辺りはそう ではなかったですかね
おだしょー 性能は別に多分 不可思見をちゃんとやっていて その
専門家の方がいらっしゃるんですよ 一人
おだしょー へえ すごい
おだしょー その専門家の方が ちなみに一応ちゃんと本を出して
いて
おだしょー へえ
おだしょー そう そのAWSを使った ちゃんとした不可思見本って多分
日本でこの本ぐらいしかないん じゃないかなっていうぐらいの本
があって 結構 具体例とか失敗 例とかも結構書いてあって
おだしょー はいはい
おだしょー いいと思うんで ぜひぜひ読んでいただきたい
なと思いながら あまり日本で 売られていなくて ちょっと悲しみ
みたいな感じですね
おだしょー なるほど
おだしょー そうですね はい
おだしょー 結構 その辺り やっぱり学びが深くて楽しい
っていう感じ
おだしょー そうですね 僕 ちなみ にですね このチームに入って
初めてちゃんとしたコードレビュー 受けたんですけど
おだしょー これ 今までなかったん ですね
おだしょー そうなんですよ 普通に あると思ってたんですけど 普通
に 普通にやってることって普通 じゃないんだなってことを結構
びっくりしたんですね
おだしょー ああ
おだしょー でも やってない会社 のほうが やっぱり多分世間的に
多いんだろうなって 僕も経験上 知ってるので やっぱりこの会社
いいなって思った次第ですね
おだしょー うん 確かに今 僕も 驚いたんですけど 私 今 三社目
で
おだしょー はい
おだしょー 一社目は9年いたんです けど
おだしょー おー
おだしょー 一回もコードレビュー した覚えがないですね
おだしょー 多分 それよりも早く リリースしようぜみたいなノリ
ですよね
おだしょー そうですね 基本的に 出すまってたので
おだしょー まあまあ
おだしょー また 結構 球体以前 としたSIRだったので
おだしょー ああ なるほど なるほど
おだしょー 詳細設計という名の フローチャートを書く文化だった
ので
おだしょー ああ なるほど
おだしょー で フローが正確レビュー してるから コードも正しいよね
っていう感じだったんですけど そんなことないよねって感じ
42:03
ですね
おだしょー まあまあ そうじゃない でしょうね
おだしょー わかります
おだしょー なるほど 今 それで すごい学びがいろいろあって楽しい
と思うんですけど
おだしょー はい
おだしょー なんだろう そこから さらに何かやりたいとか こういうこと
やりたいみたいな先の話って何か あるんですか
おだしょー そうですね 一応 今の 僕 そのチーム 実は抜けたんですよ
おだしょー ああ そうなんですね
おだしょー 一応 今の会社にちょうど 1年 先月で1年経ったんですけど
おだしょー はいはいはい
おだしょー 抜けて 実はフロント エンドの今 仕事をしてるんですよ
ので
おだしょー はいはいはい
おだしょー はい それは元々フロント もやってみたいなって話を上の
人に伝えていて ちょうど案件もある し じゃあ そっちにアサインねって
ことで移ったんですけど フロント の開発ができるかなと思ったら
なぜかリーダーになって フロント の開発をしてないっていう
おだしょー 話が違う感じがしますね
おだしょー 実際に書いてることって Node.jsなので あれ 俺 バックエンド
じゃねえと思いながら 僕的には リーダーになって ドキュメント
回りやったり チームのマネジメント とか コース管理とかをする子になったん
ですけど これが案外 僕的には面白 くてですね 僕が面倒くさいことを
やって メンバーの子たちが パリ パリにパフォーマンス出してくれて
気づいたら プロダクトいきました みたいなのが これ 結構 理想な
形じゃないって結構思ったんですよ 自分としては
おだしょー 分かります
おだしょー はい コースメンバー の子たちが楽しそうにやってくれた
ほうが 僕としても楽しいしなと思 って 結果として プロダクトできた
し 利益率も割と高かったりして 全然 会社の上の人とかに結構 メンバー
のことを自慢できるし メンバー の評価も上がるし 全部最高じゃん
っていう感じですね
おだしょー いいですね
おだしょー 今はマネジメントの ほうにちょっと意識が向いてる
って感じですね
おだしょー なるほど 私もどちら かというと マネジメントのほう
に行きたいと言っておる感じでして そのあたりのお話 お聞きしたいん
ですけど 何だろう 今 具体的に コース管理とか予算っていうのは
管理なんていうのを置いておいて 工物的なところのマネジメント
で言うと どんな形でやり方でや られてるんですかね
しばやん 一応 プロジェクト始め としては 最初に多分技術選定とか
をするんですけど メンバーサイン は多分できた前提の話で 技術
選定をするときに1回全員に集まって もらって こういうものを作ります
みたいなスコープをしゃべるんですけど そのときに みんなが何を使って
みたいとか 興味ある技術 何みたいな ことを1回聞いてみるんですよ 僕
が知ってるもんであれば その辺で いろいろ考えたり 意見は言えるん
ですけど 分からなかったらもちろん 後で調べて 後日検討して決定し
45:05
ましょうみたいなことを言います けど なるべくみんなが納得する
上で決定をしたいと思ってます その上で さすがにリソースとか
あまりにも新しすぎたり 借りて なかったりすると 潜在バグとか
もあると思うので その上で それが 出ても本当にお前らが乗り越える
のかみたいなことを ちゃんと ちょっと プレッシャーかけつつ聞いて
みて それでもやるっていうなら もう最後 やりましょうかっていうこと
を決めてやってますね
おだしょー すごい ちゃんと いわゆる 心理的安全性だとか チーム
としてやりたい方向を意識しつつ 締めるとか締めるっていう 基本
なんですけど
基本っていうか 当たり前のことを 当たり前にやると 結果としては
伸びるはずなんですよ
おだしょー そうなんですよね
おだしょー ただ その権限を与え られるかどうかとかもあります
し 自分たちでやりたいけど 会社 としてNG出したら それでもやらない
とっていうところはやっぱある うちの会社って 自宅の会社なので
技術的に新しいことをやり続けない と 多分 エンジニアはモチベーション
が上がらないんですよ
おだしょー そうですよね
おだしょー 一応 モチベーション が分かりやすいのはお金なんですよ
おだしょー うん
おだしょー お金のモチベーション って頭打ちくるし 割と人間そこ
って結構 すぐ飽きるんですよ
おだしょー うん
おだしょー そうです
おだしょー 特にエンジニアとして は
おだしょー うん
おだしょー なので 新しいことを やり続けないと 自宅の会社なので
自分のプロタクトがない時点で じゃあ 何が売りかって 結局自分たちの
スキルが商売道具なんで
おだしょー うん
おだしょー それが枯れたもの だけだと もう食っていけないな
っていうのは やっぱり自宅の どうやっても宿命なので そこは
やっぱり逃せないですね
おだしょー ああ なるほど それで 開発の進め方としては何か
スクラム的なプラクティクスとか アジャイル的な アジャイル的な
って言い方もあれなんですけど プラクティクスになってるんですかね
おだしょー 僕的にはアジャイル っぽい感じでやってますね 毎日
朝会をやって 今日 誰か何やる みたいなことを共有し合って 進める
んですけど 一応 最初に全部の タスク 作るものを機能一覧に出して
タスク化するんですよね それを 各自で1回 これってどれぐらいの
個数かなみたいなのを 最初の全体 会で みんなで意見を出し合って
数字として出すんですけど
おだしょー プランニングポーカー 見積りポーカー的に
おだしょー そんな感じですね やって 誰が何やるみたいなことを
みんなでその場で決めてもらうん ですね
おだしょー なるほど
しばやん 技術的チャレンジした 人は重い機能でやるし そこちょっと
怖えなっていう人は 保守的な人 は多分そういうのを選ばずにやるん
ですけど
おだしょー そこは一つ目的ですもん ね
しばやん ただやっぱそうすると 結構 タスク的に残ってくるんですけど
残ったものに関して 一応 リーダー として僕の意見を付けつつ ある
程度フレーミングをしてタスクフリ をするんですよ このタスクは今の
君にとってできる ただちょっと レベル高い ただ できる やった
48:03
上でレベルアップも100%できるよ っていうことを言いつつアサイン
をするんですよ で 決めて あとは バーンダウンチャート
を作って それを結構物理的に書いて やってるんですけど 僕は
おだしょー 壁に貼る
しばやん あとは そうですね 全体 のお尻が見えてるので この日まで
に1個ずつ 誰が何やるかは あと 自分でマネジメントしてねみたい
なと ただ タスクを振ったけど マネジメント
は自分でやらすけど 全体のマネジメント は僕がやるので あとどれぐらい
で間に合わないねってなった時に その人のせいにするんじゃなくて
他の人が早く終わったら じゃあ 一緒にやるかとか 手伝いながら
とかやるって形をやってますね
おだしょー 素晴らしい ちゃんと メンバーとかの成長も考えず 会社
なんで 組織的なところも考えつつ 結構な成長がありそうなリーダー
って感じですね
しばやん なんだかんだ僕が動力 が低いので 結局メンバーに頑張
ってもらわなきゃいけないので メンバーが一番頑張れるように
何するかって僕は考えてます
おだしょー いや 大事だと思うんですよ ね 多分 最近知った言葉を使う
のがあれなんですけど サーバント リーダータイプ的なところなん
です
しばやん 本当ですか そうしたら 言葉の意味が間違ってるかもしれない
ですけど 結構リーダーって日本の 文脈で言うと 管理をする人って
感じなので 本当 命令とかお金とか 肯定管理をやるだけで 上から縦割り
でやるっていうイメージが強い と思うんですけど 結構 海外 アメリカ
とかヨーロッパとかの文脈だと チームの目標があるから その目標
に向けて一緒にやろう 君は君の アウトプットを出すためにリーダー
っていうか マネージャーである 僕を使っていいから 助けてほしい
ことがあったら何でも言ってくれ っていうので プログラマーだったり
デザイナーだったり メンバーの アウトプットを最大化するように
動いていくっていう話を聞いた ことがあって っていうところが
結構 サーバント的な ちょっと 今 サーバントの役を 忘れちゃったん
ですけど 執事 下に見るって意味 ではなくて 援助するとか 手伝う
っていう意味で使える人っていう 意味で そういうのがいいんじゃない
かみたいな文脈を読んだことが あって
おだしょー 僕はそれに結構完全 同意な感じですね というか 多分
リーダーは使われたらなんぼだろう って思ってます
三沢 うんうんうん わかります
おだしょー そう そう そんな感覚 でいますね
三沢 結構 役職についてて なん とかリーダーとか なんとかマネージャー
とか 課長部っていうんですけど 結構 その いや 自分は雑用なんで
みたいなことを言う方は結構信頼 できるんですよね
51:00
三沢 完全に雑用に徹しちゃうと 舐められてしまうので 占めるとこ
はもちろん占めますけどね
おだしょー その容赦容赦でちゃんと やってるっていうのはありつつ
って感じですけど
三沢 はい そうですね 葉っぱをかけ たりしますけど あくまで僕らは
面倒くさい仕事をやってあげる っていうのは仕事な気がする スター
選手はエンジンやと思ってるんで
おだしょー なるほど いやあ いいですね そのあたり マネジメント
に興味を持ったっていうのは 先 ほどのお話だと やってみたら
楽しかった的なところがあった と思うんですが やっぱり外的な
きっかけとかそういうのはなくて 自分の実感として やってみたら
楽しかったっていうところがそんな 感じですかね
三沢 一応 それもなくはないんです けど 多分 きっかけとしては2社
目のスクラムマスター4人の話を 聞いたのが大きいかもしれない
です
おだしょー へえ ちょっと掘り下げ でもいいですか どんな話だったん
ですか
三沢 スクラム研修を受けた4人 多分 4人とも全員なんだっけ 通称
エバッキーですね 日本人の方です けど
おだしょー エバタさん
三沢 エバタさんの研修を受けた 方々なんですけど そこで徹底的に
言われたのはWEって言われたんですよ 私たちの英単語ですね WEっていう
おだしょー WEですよね
三沢 そうですね それを徹底的に 言われたってどういうことかっていう
と 要は集合値が最強だみたいな ことです 僕の言葉で言うと
おだしょー なるほど はいはいはい
三沢 みんなの知識とか知見を集め れば問題は全て解決できるだろう
っていう精神があって そこは僕は 結構感銘を受けていますね 結局
仕事をするって言っても やってる 個人の相手はプログラムだったり
コンピューターだったんですけど 結局 仕事って人とするので 人の
ことを知ったり 人との関わり方 を考えなければ 仕事ってやっぱり
最大化 最適化はできないなっていう のがすくすく思いました
というのも 人って正論で動かないん ですよ
おだしょー 動かないですね
三沢 そう 正論は確かに正論正しくて うむも言えないんですけど でも
納得しなければって人は動かないん ですよ 多少正しくないかもしれない
けど 一番最適なものって何かって いうことを考えたときに そう人の
モチベーションをそっちに向か せるようなことを考えたりする
のが正しいなって思うし 結局は お客さんも人ですし 僕らも人なので
やっぱり人との仕事なので 人の ことを考えることが大事なので
マネジメントするときに そこを 意識するとなると 必然的に今の
動き方になったなっていうような 答えですね
おだしょー なるほど いい話を聞けて 今 感動してるんですけど
おだしょー いや なんか恐れ多い ですね
しばやん 結構 その辺り 私も同じ ような話を聞いて マネジメント
をやりたいなって思っている感じ で やっぱり一人で開発すること
54:05
って仕事としてはほとんどない ので チームメンバーだったり会社
だったりお客さんだったりっていう 人がやっぱりいるじゃないですか
マネジメントはそういったプロジェクト に関係する人をハッピーにする
ことだっていうことも学んだこと があって やっぱりメンバーが辛い
思いして作るのって大体うまく いかないですし またメンバーの
家族とか その周りにも良くない 影響を与えるじゃないですか って
いうところをちゃんとみんなハッピー にできるように そのメンバーも
会社もお客さんもっていうところ が大事なんだっていうことを聞
いたことがあって 今の桑原さんの 話を聞いていて ちょっと文脈
は当然違うんですけど そういうこと なんだよなっていうのをちょっと
今再確認して なるほど って
いや 私もその話はなるほどって 今思いながら聞いてましたね
ちなみにこの話 すごいいい話なんですけど 実はゲームが元の話で
そうなんですね
ゲーム開発の現場でそういうこと があって 登壇というかセッション
された方がいて 最後の締めでそういう ことをおっしゃってたんですね
めっちゃかっこいいじゃないですか
そうなんですよ ファイナルファンタジー14 っていうゲームなんですけど
14か 14か俺やってないっすね
そうなんですよね オンラインゲーム なのでやってる人が多分少なくて
その辺りが僕のエンジニア的な ことにも刺さっているので
オンラインって絶対他社が入って くるようなゲームなので その辺
ってすごいペルソナとか考えなきゃ いけないので 説得力あるなって
感じですね
特にFF14って最初失敗して作り 直してるゲームなんですよ
知らなかった
はい 2009年に1回出たんですけど ぼろぼろな出来栄えで 2013年かな
ぐらい サーバーからクライアント から何もかも全部作り直して打ち
直すってことをやったゲームで そこの作り直しに結構アジャイル
的な考えとかプラクティクスを 使っているっていうところのセッション
だったんですけど
ちょっと聞きたくないな それ
はい 後でショーノートに貼って おくので 資料なりバブなりを
とてもありがたいです
ぜひ見ていただけると
はい ありがとうございます
なるほど エンジニア的なところ は非常にいい話を聞けて嬉しいん
ですが もうちょっと確認させて いただきたいのが 結構私もマネジメント
寄りなエンジニアなんですけど エンジニアはマネジメントやり
たくない問題というかあるじゃない ですか そのほうについてはどう
57:00
思われますか
多分正しいと思ってます っていう か 本当にエンジニアをやりたい
人はマネジメントはしたくない と思います
わかります
僕は一番最初ってエンジニアになり たくてエンジニアになったわけ
じゃなくて 手に触付けたいがため のエンジニアになったのが多分
最初なので 本当にやりたいのは エンジニアじゃないんじゃない
かって最近思い始めてます
結構エンジニアっていう 文脈で 言うと思うんですけど ITエンジニア
って結構行動覚とか設計をする っていうところが多いと思うん
ですけど いわゆるアジャイル 界隈 スクラムに代表されるプラクティクス
的なところも結構 特にこれから は重要なのかなってちょっと思
っていて 今までも重要だったん ですけど っていうところがあって
やらなくていい エンジニアが マネジメントをやらなくていい
と僕も思っていて ただやっぱり 理解はしてほしいっていうのは
あるんですよね
なるほど
それって苦労を分かってほしい とか お前も苦労しろとかそういう
ことが言いたいわけではなくて 結局何か問題を作るために我々
システムを作っていて プログラム を書いていて その目的を達成する
ためにそれが一番いい結果を生む と思っていて そういうところも
マネジメント芸みたいな勇敢とか 風潮をちょっとなくしていきたい
なっていうところもあって そういう ところの楽しさを伝えていきたい
っていうのもやっぱあるんですよ ね
なるほど ちょっと僕はそこの点 では微妙に違いますね その視点
は全然一つの答えとして正しいん ですけど 本当にエンジニアリング
をしたい人はやっぱりいて ただ エンジニアリングをしたい人って
エンジニアリングって本来は問題 解決なわけですよ 問題って何か
っていうと 多分 作るプロダクト に対する問題だったり 今 作った
後のシステムに関してこういう 改善したいとか ここが一つ機能
としてよろしくないから そこを 直したいとかって問題があると思
うんですけど それを問題とする 人って多分人なんですよ 問題と思う
かどうかって 一応 コーディング 的な プログラミング的な問題も
もちろんあるし 設計的な問題も あるけど それって本来使うエンド
ユーザーが持っている問題なのか もしくは運用者が持っている問題
なのかと われわれシステム屋 が持っている問題なのかって別
問題で エンジニアリングをしたい 人たちは 本来は前者であるエンド
ユーザーが持っている問題に対して の解決だと思ってるんですけど
一方で ほんと技術好きな人たち ギークな方々は後者のほうだと思
ってます その後者の人が もしチーム にいたとき どうするかってのが
一つの課題ではあるんですけど その人たちが持っている本当の
1:00:04
解決したい問題はエンドのこと じゃなくて システムとして最適化
のことにコミットがしたいって 思ってると思うんですけど そういう
のは あの意味で 個人プロダクト だったり 別のことでやってほしくて
会社にもし所属したりしてお金を 稼いでるんであれば エンドのこと
を考えるのが ビジネスマンとして はそもそも当然じゃないのっていう
のが僕は思ってます
おだしょー うん わかります ちょっと 私の説明というか言い方もあれ
だったんですが 私も行動を書かな くて済むんだったら それがいいん
じゃないかっていうのは結構思 ってて 要は お客さんがやりたい
ことって別に行動を書いてほしい わけではないので
おだしょー そうですね
おだしょー 書かないで済む話で 安全にそっちに
おだしょー そうですね
おだしょー 結構 私の言い方が 良くないところもあって プログラム
は結構 ある手段とか道具だって 捉えているところがあって
おだしょー ああ はいはいはい
おだしょー ただ それが結構 その マネジメントっていう言葉とくっ
つくと 技術形式的なところに行き がちなので 結構難しいんですけど
おだしょー 難しいですね 実際 でもプログラミングそのものを
したエンジニアってやっぱ一定 推定
おだしょー そうですよね
おだしょー 何とも言えないところ ですけど
おだしょー その割にはあんまり 家でコード書いてるとかやってない
方も多いんですよね
おだしょー いますよね むしろ 僕は家でコード書いてる人間なので
おだしょー なるほど いや すごい マネジメントエンジニア
の話ができて非常にうれしい どうしようかな ちょっと時間的に
あれなのですが
おだしょー そうですね ちょうど 1時間経ちましたね
おだしょー 一旦 締めますか
おだしょー そうですかね どちら でもいいです 私は
おだしょー はい じゃあ ちょっと 一旦 締めます
ちなみに 全体通して ちょっと エンジニア マネジメント的な感じ
で発注をしていたんですが 何か それで話足りないというか ここ
は言っときたいなみたいなこと あったりしますか
おだしょー まあ そんなでもない 一応 僕の好きなライブラリー
LionとJSの話はあって それもできれば したらいいかなと思ってたけど
そっちは結構 本当に好きだけで やってるので
おだしょー なるほど
おだしょー あったけど これ喋り 出すと もう1時間くらい行きそうな
気もしなくはないので
おだしょー ちょっと じゃあ 会を 開けるか 今日やるかっていう
のは この後話すということで 一旦
おだしょー そうですね はい
おだしょー じゃあ ちょっと このポッドキャストの告知から
させていただきますね このポッドキャスト 青空FMでは ゲストを募集しています
話したい 楽しいことがあれば 誰でもオッケーです 今までポッドキャスト
に出たいけど ITエンジニア歴 は短いからとか そもそもITエンジニア
じゃないからって人でも 全然 大丈夫です もちろん趣味の話も
1:03:02
大歓迎なので 気軽にご連絡ください 連絡方法はTwitterのDMなど 何でも
大丈夫です また 青空FMでは ご 感想やご意見をお待ちしております
Twitterでハッシュタグ シャープ 青空FM シャープAOZORAFMをつけて
ツイートしてください 先ほどの ゲスト出演希望も このハッシュタグ
で連絡してもらっても全然オッケー なので よろしくお願いします
というわけで ゲストの桑原さん から何か ご口などありますでしょう
桑原 はい 二件あるんですけど この
収録が公開されるまでに終わっている 可能性がありますが 一応 告知させていただきます
と 明後日 違う しあさって17日 ですかね 土曜日にJavaScript祭り
っていうのがあるんですけど そちら でTry.jsについて20分しゃべります
というのが1点目で 二つ目は その もうちょっと後 21日ですね 今月
21日にそちらではHworksとGIGっていう 会社の共同開催の勉強会に呼ば
れていて そちらではIonicっていう フレームワークについて20分しゃべり
ます もしご興味ある方はご参加 ください また 参加できなかった
方は後日資料が公開されるので そちら 見ていただければと思います
三沢 はい ありがとうございます なるべく急ぎますが しあさって
三沢 まあ さすがにそれは
おだしょー あと ブログとかもし あれば そちらのほうも載せておき
ますので
三沢 あ わかりました
おだしょー ご興味ある方は ぜひ ご覧になっていただけると嬉しい
です では エンディングトーク ということで Podcastの収録って さっき
もちょっと出てきましたけど しがない ラジオの経験はあるので 初めて
じゃない
三沢 そうですね 第30回で僕は しゃべっています
おだしょー ということは2回目ですか ね
三沢 そうです これで2回目です
おだしょー どうでした 出演されて みて
三沢 いや やっぱ楽しいですね 正直
おだしょー ありがたい
三沢 一瞬で1時間が過ぎ去ります ね
おだしょー なるほど なんか 私も 何度か別のPodcastに出ていてあれ
なんですけど
三沢 はい
おだしょー 話すの難しいなって 結構ないですか
三沢 僕は多分その辺ないですね っていうか 僕の出身が転勤族なので
もうしゃべらなきゃ友達作れなかった ような人間なので
おだしょー なるほど
三沢 はい ある意味鍛えられています
おだしょー 羨ましい Podcast始めた のも そういう
コミュニケーション能力的な 理由的なところの向上もあるので
三沢 でも僕はPodcast始める勇気 はないですね
1:06:01
おだしょー ああ 本当ですか
三沢 なのでツイキャスをやっています
おだしょー ああ はい はい はい あのあれですよね カネさんと
たまに
三沢 そうですね カネさんは結構 参加してくれるので やりやすい
感じですね 誰も聞いてくれなかったら どうしようみたいなところはあります
けど
おだしょー ありますよね
三沢 はい まあツイキャスは基本 別に1人でぶつぶつ喋ってもいい
かなと思ってますので
おだしょー 1人語り結構難しいなと思 っていて
三沢 はい
おだしょー なんか原稿読むみたい になるか 喋れなくなっちゃうか
どっちかなので
三沢 ああ そうそうなんですよね だから喋れるネタを用意しなきゃ
なみたいなありますね
おだしょー ああ その辺りはやっぱ とにかくネタについて喋るっていう
のが
三沢 そうですね はい そうおっしゃ るんです
おだしょー なるほど いやあ 幸いな ことにゲストの給は結構
溜まっているので 1人回はやらなくて 済みそうなんですけど
三沢 いいですね
おだしょー いつかやることがあれば 参考に受けていただきたい
三沢 はい わかりました
おだしょー はい というわけで 第3回ですね 第3回は桑原さんお
呼びしてお送りしました どうも ありがとうございました
三沢 はい ありがとうございました
